陸自装輪装甲戦闘車両91

2018/08/23(木) 15:20:58.49

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両90
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1531353266/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

2018/09/09(日) 21:26:33.85

なんか何年も前からそんな話聞いてるけどまだ影も形もない

2018/09/09(日) 21:34:52.24

なんか上から目線がすげーな
料理したこと無いのにラーメンにウンチク垂れてるみたい

2018/09/09(日) 21:37:32.22

>>667
CV90あたりで

2018/09/09(日) 21:46:24.46

果たして装備庁がMAV買うのか…？

2018/09/09(日) 21:49:51.80

>>673
>>616を見た感じだとMAVだと思うんだけどなあ、他に候補ありましたっけ？

2018/09/09(日) 22:40:55.76

痛車こい！
センタウロ、フレッチア、ドラ子、ボルケーノ、ピューマ、好きだー

2018/09/09(日) 22:53:03.67

>>668
歩兵戦闘車、偵察戦闘車、機動迫撃砲車、高射機関砲車はMCVベース
人員輸送車・指揮通信車・補給車支援車・地雷原処理車はNBC偵察車ベース
って分けた方が、よくね？

2018/09/09(日) 22:56:21.36

>>676
それが最初考えられてた話だったんだろうけどな……
NBC偵察車ベースの装輪装甲車改がお亡くなりになったからそれは無いのだ

2018/09/09(日) 23:03:34.73

>>658
その可能性もある。
コマツが役人の特性をよく理解していないで、まともに話しを聞いて振り回されまくってるという可能性も捨てきれん。

2018/09/09(日) 23:18:29.54

陸自の輸送艦保有構想がもし承認されたら共通戦術装輪車に回す予算が無くなりそうで夢を抱けない

2018/09/09(日) 23:24:50.79

共通戦術装輪車でさえ現状陸幕マターで動いているのに、装備庁マターでMAVを買うとなると何らかの研究開発の名目がないといかんのでは…。

2018/09/09(日) 23:24:55.90

いまさら歩兵戦闘車と兵員輸送車の車体分けようなんて考えるなよ
RWS の変更で済ませろ

2018/09/09(日) 23:26:15.76

陸自の装甲化は急務なので、若干整備が遅れるとしても装輪に予算は付くだろう。
まあ、陸自の装備は調達を分散し易いので、例によって補正予算にぶち込む事になるかもしれないが。

2018/09/09(日) 23:50:43.39

装甲車両にエアコン積むって優先度は低いのかな
現状で真夏に戦争できるの？

2018/09/09(日) 23:57:57.77

窓全開にしたが涼しいし

2018/09/10(月) 00:04:40.85

心頭滅却すれば火もまた涼しということわざがあってだな……

2018/09/10(月) 00:20:08.98

>>685
言った本人そのまま焼け死んでますがな

2018/09/10(月) 06:16:19.02

>>680
だからこその海外機材調達でないですかね？
そのまま採用するのでなく今回購入する海外機材を使ってみてMAVと比較して良かった所とか気付いた所を装備庁で改善してから採用すると

2018/09/10(月) 06:20:57.06

>>684
蚊とか弾丸とか入って来ない？

2018/09/10(月) 07:46:07.58

2.5m幅の規制が無くなるなら夢が広がりんぐ

2018/09/10(月) 10:09:53.30

糞狭い旧規格の道で運用出来なくなるから
輸入でも2.5mを大きく逸脱するのは嫌がるんじゃないかしら

2018/09/10(月) 11:14:57.29

だから16式を入れた時点で腹くくれよと

2018/09/10(月) 11:20:08.95

>>690
まあ嫌だったからコマツに作らせたんだろうけど見事お亡くなりになってしまったんでな……2.5m以下は軽装甲車使うか装甲自動車使うしかないだろな
イタリアのプーマみたいの作るかブッシュマスター増やすとかなるんでね？

2018/09/10(月) 12:22:07.70

>>663
日本には9条があるから、にした方がまだ説得力が出るかもね

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdf2-ySDF [49.104.4.125]) · 2018/09/10(月) 12:28:32.52

>>689
普段は、主要国道しか走れなくなるんだぞ、下見した場所にしか行けないし、
センターラインのある道で、離合待避する軽装甲車に
何の夢が？

2018/09/10(月) 12:33:08.29

>>694
んで2.5m規制をバカみたいに守って7.62mm弾程度でも側面スパスパ抜き放題なチハ以上にネタにされること確定な装甲車作るんか
それだったらタイフーンみたいな装甲トラックの方がまだお得だわな

2018/09/10(月) 12:43:27.65

>>693
ぶっちゃけ9条があるから、ベトナム戦争、湾岸戦争に本格的参戦せず済んでいる
自衛隊で働く連中だって遠い戦場なんて行きたくないからな

2018/09/10(月) 12:50:16.35

せずにすんでいた事が良かったのか否かは別の話だがな
まあ敗戦国だからしかたないし、俺だって戦争嫌だけど、今日の安全保障上のあらゆる問題とトレードオフだぞこの話は
そして自衛官に関して言えば、戦争に行きたい自衛官はそうは居ないだろうけど、同時に志願して宣誓した以上は、国民の付託に答えてもらわんと困るので彼ら自身の思いは関係ない
嫌ならすぐ辞めればいいわけで

2018/09/10(月) 13:10:40.94

憲法9条は日本を守らないがね(ソースは島根県竹島)

2018/09/10(月) 13:33:41.97

憲法9条を口実に海外派遣拒否なんてこれからは通用しないだろう
日本の安全保障を他国に依存するなら

2018/09/10(月) 14:28:19.37

>>698
憲法改正で竹島が戻ってくると？

2018/09/10(月) 14:52:40.24

要求して来るアメリカが作った憲法だし
まだ通じると言えば通じるんでね

無いよりマシ位の話だが

2018/09/10(月) 15:11:43.32

>>700
「領土への侵略を防ぐこと」と「既に侵略されている領土を取り戻すこと」は異なる

2018/09/10(月) 15:20:20.14

李承晩ラインの頃と今を比較して、朝鮮半島情勢、日本の国力、立場とも同じと思ってるのかな？

2018/09/10(月) 15:24:41.69

竹島で装甲車両は使いみちねーけど

2018/09/10(月) 16:55:50.12

陸の装軌は絶滅かね
水陸を転用では問題もあるだろうし

2018/09/10(月) 17:03:38.57

装軌装甲車使う場所が無いのと
装輪より高いと言う問題ガガガ

2018/09/10(月) 17:33:06.15

>>705
共通戦術装軌を信じよ　尚前面車体固定機銃復活の模様

2018/09/10(月) 17:42:08.36

kytn氏もブログでコマツの車両事業撤退を示唆
もうダメなのか？

2018/09/10(月) 17:52:51.91

陸自は小松を信用してないだろうな
よっぽどの逆転劇でもなきゃ無理でしょ

**名無し三等兵** · 2018/09/10(月) 18:06:48.15

>>706
田んぼェ…

2018/09/10(月) 18:26:41.43

>>710
戦略的価値が低い場所でどれだけの頻度で戦闘発生するのか
兵員輸送車が道路外れて田んぼに突っ込んでくのかとか
一般軍ヲタがそこの議論するには統計データ足りんのよねー

水入ってると場合によっては装軌すら抜けられない底なし沼状態の可能性もあるし
乾燥してればそれこそ装輪で普通に走り回れる。

2018/09/10(月) 18:45:07.17

そうか！
なら夏に進行してくる敵は田んぼと言う障害物で、殆ど壊滅だな

2018/09/10(月) 19:31:21.39

二次大戦時みたいに大量投入大量消耗を繰り返すなら別だけど
今時車両を共通化して何かメリットあるんか？
兵員が徴兵では役に立たず職業的プロの能力が必要になったのと同じで
車両もそれぞれ専門に開発したほうが効率が良いんじゃね？

2018/09/10(月) 19:37:53.88

金が無いんや

2018/09/10(月) 19:42:07.02

共通化したにしろ自衛隊の調達数じゃあどっちにしろスケールメリットなんか出ないだろ
だったら少数手作り感覚の方が現実的じゃね？
むしろ10式で成功したと言われている民生品部品の多用の方が重要だろ

2018/09/10(月) 19:44:52.29

>>713
整備費や消耗品費が変わる
それに少し数が変わっただけで大きく値段変わるからなあ、量産効果を甘く見てはいかんよ

2018/09/10(月) 19:51:51.96

73式けん引車みたいに、たまたま成功作ができたから他にスピンオフしたケースの方が多いよね
最初から共通化によるコスト減を狙った訳ではなく

2018/09/10(月) 19:57:35.57

>>717
その例にMCVは入らんかな？
MCVをベースにしたMAVを派生させて共通化してくのはコスト削減的にも能力向上的にも正しいと思うんだが

2018/09/10(月) 19:57:55.16

例えば20-30t 級装輪装甲車を今後15年間で1000-1500両程度調達してファミリー化する
って最初に規模感を防衛省が説明すればいいんだよ。

で、予定してる仕様を製造できるベース車両を開発してみせろと。

2018/09/10(月) 20:04:44.34

１５年後にはもしかしたら軍用車両もEV化の波が押し寄せてるかもしれんだろ
日本だけ未だに内燃機関使ってるの？なんてバカにされかねない
技術の転換期はあんまり長期計画を立てない方が無難なんだけどな

2018/09/10(月) 20:06:36.14

15年計画を5年毎見直しで

2018/09/10(月) 20:16:15.34

>>695
なぁ、大型ダンプですら車幅2.5mなわけだ、1万ccの車重２０トンの軽装甲機動車つくってどこで運用するつもり？
砂漠のど真ん中ならそれでも良いでしょうけどね。
遠方から20mmで機銃撃たれるようなの想定してるの？

**名無し三等兵** · 2018/09/10(月) 20:19:07.62

>>720
ハイブリッド装軌装甲車やインホイールモーターの装甲EV開発してるけど…

2018/09/10(月) 20:21:13.01

15トン程度の96WAPCですら年産20両未満なのに15年で1000両とか呆れるしかない
陸上自衛隊で年産100両を超えた装甲兵車なんて軽装甲機動車くらいなモノだろうに

2018/09/10(月) 20:24:05.88

本邦は世界屈指の豪雪地帯でもあるのだから装軌を無くすとか冗談キツいよ

2018/09/10(月) 20:26:20.63

>>722
クソ真面目に法律守りすぎて装甲が全く機能しない装甲車って作る意味あんの？
敵軍なんて日本の道交法なんて知ったことかどころか障害物になりそうなもんを民間人もろとも砲撃で排除するのは朝飯前だろうに

2018/09/10(月) 20:30:31.46

96式装輪装甲車が389両。
82式指揮通信車が231両。
82式指揮通信車が111両。

このへんから考えて、これらのファミリーに入ってない迫撃砲やら
歩兵戦闘車やらを足したらギリギリ1000両ぐらいにはなるんじゃね。

2018/09/10(月) 20:31:08.81

↑　３行目は87式偵察警戒車ね。いずれもソースはWikipedia

2018/09/10(月) 20:31:33.59

>>724
各種合計で年80両はそれほどおかしい数字ではないのでは？
>>725
装軌は北海道と九州に集まるんでないかなあ、後富士か？水陸両用車もあるから無くなりはしないだろうけど……

2018/09/10(月) 20:50:30.58

>>726
装甲が全く機能しないとは？

2018/09/10(月) 21:17:47.85

主力戦車があるかぎり、装軌式の需要は残るし、陸自は何だかんだで最低限残すべく努力を払うだろうさ
北海道と九州と、欄外で富士教導団に集約という形になるかもだが、予算枠そのものが増えるなら数ももう少し見直されるかもしれんし

2018/09/10(月) 21:22:59.45

99式自走砲の後継は10式とかの戦車ベースになるんかな？

2018/09/10(月) 21:26:55.32

>>725
東北～北海道の豪雪地帯の積雪量つーと3～6mだが
そんだけ雪積もったら何であろうと走行不能なよーな

ttp://livedoor.blogimg.jp/karapaia_zaeega/imgs/5/3/534a9d00.jpg

2018/09/10(月) 21:50:18.25

上陸してきた敵軍と戦うのに幅2.5m以上だと身動き取れないから駄目っていうのなら仕方ないが
単に普段移動するのに不都合だとか法律の問題で2.5m制限なら違う気がするな

**名無し三等兵** · 2018/09/10(月) 21:51:25.95

>>733
そこに関しては観光道路があるだけで回りはほとんど山奥の何もない場所だし、赤軍派ですらキャンプしないような僻地だから攻めてくるはずがない
でも東北や北海道、その他のメートル単位で降雪する豪雪地帯かつ人が住んでいて重要施設があるような場所は山ほどあるから、やはり装軌は必要よ
深雪も泥と同じで、キャタピラーでもダメなところもあるけど、軌道が役に立つことも多いので

2018/09/10(月) 21:52:39.26

２．５メートルに違反してる敵が上陸してきたら警察に取り締まってもらおう

**名無し三等兵** · 2018/09/10(月) 22:03:59.25

警察「排ガス、ウインカーはい整備不良もね」

2018/09/10(月) 22:04:51.46

有事なら邪魔な家をブルドーザーで壊しても構わんわけで

2018/09/10(月) 22:10:50.73

2.5mに合わせてるのは日本の道路の方なんや…

2018/09/10(月) 22:30:43.62

>>737
>警察
無免許。ひょっとして飲酒しているかも。

2018/09/10(月) 22:37:03.90

>>723
米国は装輪で日本は装軌だっけ

2018/09/10(月) 22:38:55.02

そういやMAVの増加装甲ってMCVと似たようなのくっ付いてたよね

2018/09/10(月) 22:43:55.95

>>731
輸送船さえ確保できるなら増やせるんだろうけどなあ、自走させられないから運搬手段が問題になる
>>730
対物ライフルどころか小銃弾も防げない装甲は機能してないようなものでは？

2018/09/10(月) 22:50:16.94

>>738
じゃあ移動するためにブルドーザで家壊しながらいどうして、住人殺したらええやん。
本末転倒してるやん。
９６式装輪の事やないんよ。
ＬＡＶがＭＲＡＰになったら完全に別物よ。
９６式装輪よりも大きいし、１億円は軽く超えるやろうし。なんでLAVの後継で成り立つって考えるか理解できん。

2018/09/10(月) 22:50:21.16

>>742
わっかの人が言うことによれば、ERAではなくモジュール式セラミック装甲らしい
試験内容から察するに84ミリHEATに耐えられるっぽいが……

2018/09/10(月) 22:54:39.32

>>729
80両もあったら
普通科3個中隊（48両）※96WAPCなら約57.6億円
自走重迫撃砲中隊（18両）※120MSPなら約39.6億円
偵察隊（6両）※87RCVなら約15億円
AW中隊（8両）※87AWなら約112億円
分が一気に揃えられる数になるがそんなに調達した年なんて過去にあったか？

2018/09/10(月) 23:33:16.74

>>743
んでそのテスト内容は何処で聞いたん？

2018/09/11(火) 00:04:34.79

もー大統領の機嫌とりに米国製MRAP輸入とかでええんじゃ

2018/09/11(火) 00:06:21.82

>>733
そんな極端な画像持って来られても…
適度に雪が降る地域もたくさんあるぞ

**名無し三等兵** (JP 0H2a-ssIr [103.46.141.150]) · 2018/09/11(火) 00:35:41.91

聞いた話によると在日米軍の車両に2.5mの制限がないらしい
これが本当なら自衛隊車両が2.5mの制限を守る理由があるのかね？
法律を少し修正すれば解決じゃねぇ？

2018/09/11(火) 01:46:17.09

法律の問題じゃなくて
物理的に道路が3mしかない場所がある。
3m道路を通れる限界は実用上2.5m。

2018/09/11(火) 07:47:53.57

敵は塀擦っても家の角ぶっ壊しても関係ないけど
コッチは平時の訓練からそれやるわけにはいかんだろ
なんでこんな簡単なことが理解できないのか

2018/09/11(火) 07:48:28.51

昨晩は延々と2.5M幅論議してたのね・・・・・
欧米露中はMRAPで諦めてる部分だな。

逆に言うと2.5M幅で装甲車があれば
狭地で有利となるわけだが実際難しい。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdf2-ySDF [49.104.4.125]) · 2018/09/11(火) 07:52:04.43

戦車も重装輪も道路事情に合わせてコンパクトにしたのになんで、
一番小回りが効かないと行けない軽装甲がMRAPで運用できるねん？

2018/09/11(火) 07:53:07.67

>>753
中に乗る人減らすしかないだろうなあ
、火力支援車とかは可能だろうけど人員輸送車は諦めるしかないな

2018/09/11(火) 07:54:50.99

必要な容積を確保しつつ、2.5Mを守りながら現代標準の装甲を付与しようとすると
全高が高くなって不安定になり易くなり、全長が伸びて右左折し辛くなったり・・・・
装甲の素材・成形技術のブレイクスルーで軽く薄くできるようになるまで無理ゲだよね。

2018/09/11(火) 07:58:10.85

>>755
運用にかかわるよねえ・・・・どこの陸軍も運用上絶対譲れない定員があるよね。

2018/09/11(火) 08:32:32.76

細かいところまで小回りが求められるLAV後継枠は2.5m以内、96WAPC後継枠は装甲強化のため車幅制限撤廃
やっぱコレが落とし所なんでは

2018/09/11(火) 10:52:05.14

二階建て装甲バスにしようぜ

2018/09/11(火) 11:07:07.35

96式WAPC(6.84M×2.48M×1.85M、14.5t)自体、
25年くらい前？に当初の防衛省の提示した要求性能を満たしていないという話は、
本当かウソかは知らないが、現代基準なら尚の事不満だらけだよね。
まあ現代装甲車両でも側面ATM防禦はスラット装甲任せになるだろうけど。

2010年に正式化したNBC偵察車(8M×2.5M×3.2M、20t）も
防禦は14年分進化しているのだろうか？＿＿＿＿

2018/09/11(火) 15:16:17.89

>>760
そこのところは82/87/96は元々アメリカの70年代の装甲車の防弾規格ベースにしてるから古いんだ。
正面はともかく側面が7.62mm×39mmのカラシニコフランシャーとかしか想定してない

けど70-80年代市街戦やゲリラ戦で十分な側面対弾性がないとゲリラが意図的に側面からFMJなんかで斉射すると普通に抜かれる
こういう攻撃が90-00年代と状態化していった。なのでとくに脆弱な側面に7.62mmFMJのゼロ距離乱射に耐える対弾性が必要となっていった

それこそ過去50年、12.7mmFMJだの、14.5mm焼夷弾（300mで貫通40mmくらい）だの25-30mm機関砲で装甲車などがやられた例は数えるほどしかなかったの
そして仮に12.7mm弾や14.5mm弾に装甲車の正面が貫かれても、車両が大破したり、隊員が全滅したりすることはなくて
稀で1-2発が破片して一人が死傷、二人が軽症くらいのダメージにしかならんのよ

ところがアメリカの銃乱射事件みたいに、装甲車の側面に小銃手2-3人がたって7.62mm、場合によっては5.56mmFMJなんか乱射したら
普通に1-2発じゃなく十数発が貫通するの。それだけ手数あったら隊員生きてても重負傷で全員未動きできなくなる

なんでゼロ距離銃乱射なんてのは準備十分なら余裕やんでゲリラのスタンダートなテクニックになっていったんだ
結果正面や後面はまだいいが、側面の脆弱性をなんとかしないと簡単な手段で簡単に撃ち抜ける

下手したら無反動砲でゲリラやるより負担なく、お手軽確実に装甲小隊つぶしに行ける戦法になっちゃって
結果全周り7.62mmFMJ耐弾なんて防弾規格が生まれちゃうんだな
下手したら昔の装甲車の正面防弾より厚い装甲を側面に載せないといけないと

2018/09/11(火) 15:23:55.15

いまこんなおかしい防弾基準が普通なんやで
https://ja.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569

たいし自衛隊のみならずアメリカでもSTANAG基準の十分な防弾車は普及してないし
82/87/96なんかはSTANAGのレベル1級の対弾性すらあんのか疑問に思うほどになってる

ロシアのBMPなんかこのレベル1にすらなってなくて12.7mm、14.5mm、はてはカラシニコフにぼこぼぬかれたよ

でこのSTANAG基準のレベル1をクリアするだけでもかなりの重量が必要で、おそらくLAV装甲車はレベル1に達してないだろうと

むしろ達してる部隊や車が少なくて、世界だとイスラエルのナメル装甲車くらいしかこういうレベルの防弾性なくて、
アメリカなんていつもの伝統で「即席紙追加防弾板をなんとか貼り付けてなんとかしろ」
「ハンヴィーに装甲はない、だから現地で日曜大工店や自動車整備工場から鉄板買い占めて自力改造しろ」
これをやってるのが米軍で、これですら増しなレベル。これ他のだめな国はそういう対弾措置しないといけないことを現場の隊長、将校、参謀、指揮官が把握しきれてないんだからな

現実問題いま一番怖いのが7.62mmテロアタックとIEDでこれなんとかしないと死ぬでスタンダード化したのがアラブ

2018/09/11(火) 16:12:12.80

>>762
この基準で言えば装輪装甲車改に求められた防弾性能は全周ステージ4相当、増加装甲で正面ステージ5相当か……
そら大変だわ

2018/09/11(火) 18:03:10.67

>>758
96式サイズで四人＋一人乗りか、装甲性能満たすにはそうなるだろなあ
または87式サイズで四人乗りかLAVサイズで二人乗りとかだろなあ

2018/09/11(火) 19:26:53.02

仕様を日本の道路に合わすか、仕掛け爆弾だらけの中東の道路に合わすか
簡単だろ

2018/09/11(火) 20:31:22.26

向かい合わせ２列乗車じゃなくて、縦長で１列乗車にして装甲厚くすれば
車幅２．５mクリアできるんじゃないか

2018/09/11(火) 20:34:32.46

>>766
コールドローンチVLSで射出ですねわかります

2018/09/11(火) 20:36:25.69

>>767
もちろん、装甲騎兵パワード歩兵です

**名無し三等兵** (JP 0H2a-ssIr [103.46.141.152]) · 2018/09/11(火) 20:58:52.74

>>764
そのうちに車体が防弾基準に満たすが隊員が車の上にしか乗らない装甲車が誕生する。w

2018/09/11(火) 21:00:53.00

>>767
ウラシマン方式w