陸自装輪装甲戦闘車両91

2018/08/23(木) 15:20:58.49

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両90
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1531353266/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

2018/09/17(月) 22:28:14.85

>>914
> 多分数回動かしたら交換
それは実用耐久があるとは言わない...

2018/09/17(月) 22:37:42.75

>>913
もうじきタフポリマーというものが製品化されてきます

2018/09/18(火) 06:20:29.62

共通装軌はそれが出てきてからかなぁ…
結局北海道とか除雪しないと動けないんだよな装輪
装軌も限度はあるけどそれでも装輪よりマシだし

2018/09/18(火) 06:38:17.43

>>928
重装輪は雪上試験とかしてたそうだがどうなんだろな？
MANのトラックと重装輪の値段差が約一億だから70台で70億円の差か……

2018/09/18(火) 07:00:01.05

MANトラックせめて4人乗りキャビンなかったかな

2018/09/18(火) 07:12:03.47

>>925
ハコ自体は広々してるトラックと違ってあんな激狭でジッパー止めのキャンバス箱じゃちょっとした拍子で転落の危険性あるんじゃね
文字通りシートベルト一つに全てが懸かってる状態

2018/09/18(火) 07:13:58.98

>>929
スタッドレスで雪上走行は可能だろうが、まず前提としてドーザーで除雪してスタッドレスで走れる道にしないと腹つっかえて埋まる

2018/09/18(火) 07:56:13.08

ポン付けでこうゆうクローラは
装甲車のような重量物にはやはり難しいか。
http://www.n-west.co.jp/lineup/clower/lightfoot.html

2018/09/18(火) 08:29:05.91

>>933
それなりに有効でしょ、アメリカ軍のM3ハーフトラックなんかは要するにフォードのトラックに
クローラーと装甲を後付けしただけだし

2018/09/18(火) 10:47:01.00

タイヤの幅とか見直すのが先じゃね

2018/09/18(火) 17:39:21.04

海兵の揚陸は例のLCACとMCVの動画あるやん？

あれ見る限り日本にLCACくっそふむきってよくわかる
・LCACはとどで着上陸するのに10-20分かかる
・造成しないとWAPC中心の自衛隊装甲車は揚陸遅いからだめですごい時間かかる
・日本の沿岸は造成その他必須だが、そもそもそれをやらないと揚陸難しいことで敵を退けてる
・狭い諸島に無駄な工事やLCACありきの大規模揚陸がいらん

→狭い島で天然の揚陸困難性なら海兵装甲車とヘリコプターの支援だけでいいよ
狭い諸島って前提で大規模兵力揚陸戦術よりも海兵装甲車でスピーディーにレンジャー投下したほうがいい

将来的にはSAM、SSM→海兵装甲車中心の揚陸だけやればいい

2018/09/18(火) 17:47:57.85

>>936
LCACは第二波以降ってそれ一番言われてるから

ってかSSMだのLAVだの一緒くたに揚げてる時点であれはただのテストやろ
SSM離島に置くのは脅威が高まった段階で接近拒否するためやろうし、敵前上陸とは関係ない

**名無し三等兵** · 2018/09/18(火) 18:12:10.67

プライベートライアンを見たのかしらんが、敵が即座に反撃するみたいな前提で話してる人がいるけど、一応手順としてはああいった車輌群は
・少人数がボートなどで隠密上陸する
・彼らの指示に従って空海自が敵を叩いて(爆撃&艦砲)あらかた掃除する
・それでも残存勢力はいるので、(一応)装甲に守られたAAV7で歩兵が上陸して制圧する
その後にようやく上陸する(ことになっている)

から多少時間がかかっても構わないんだよ
LCACの凄いところはLCUよりも海上でのスピードが速いことなので、一応意味はあるっちゃあるのよ

2018/09/18(火) 18:24:20.39

上陸作戦と敵前上陸は違うからね
プライベートライアンのオマハビーチははからずも敵前上陸になってしまっただけで
他は戦闘ではなく上陸作業に手間取ってる
上陸時に攻撃されると大損害を出すが反面防衛側は海に面して布陣するため艦砲の餌食になりやすい
日本軍も数度の経験を重ねて内陸防御に切り替えてる

2018/09/18(火) 19:07:36.39

上陸作戦は水陸両用の方のMAVが担当するから装輪の出番は少ないんでないかな？空挺用の装輪装甲車は必要な気はするけど

2018/09/18(火) 20:10:02.01

そもそも自力で海を渡れるもの(ヘリ、両用車両)以外は最後の方まで出番ない

空挺車両は、あれば習志野の人達は喜ぶだろうけど、採用してくれるほど需要は無いだろうな

2018/09/18(火) 20:41:02.63

ロシアみたいに空中投下まで考えると20トンが限度だろうしなぁ今の投下装置だと

2018/09/18(火) 22:19:05.09

じゃあヴィーゼルでいいじゃない

2018/09/18(火) 22:30:22.83

>>943
それが一番いいと思う
砲弾の弾片防護だから降着後一番こわい制圧射撃で残存可能性高まるしし、
人力で運搬できない重火器を搭載できるってだけで百人力でしょ

しかもいっぱい運べる

2018/09/18(火) 22:32:30.55

だからスレ違い

**名無し三等兵** (JP 0H93-wqa+ [103.46.141.150]) · 2018/09/18(火) 23:11:58.28

>>943
>>944
M551を退役させた以来アメリカ軍空挺部隊ではとりあえずハンビーを投下すればなんとかなると考えている。
https://youtu.be/sb-YaackavU

まあ、あちらは空中支援もあるので、ヘリの着陸場さえ確保できれば問題ない。
そういえば高機動車の投下訓練あるだけ？

2018/09/19(水) 05:27:06.89

>>946
空中投下考えてるのかは分からんが、米国はストライカーMGS改良型のMPF計画推進してたから一応必要性は認識してるんちゃう？
中距離多目的誘導弾は仕様書に

http://www.mod.go.jp/gsdf/chotatsu/document/pdf/02/71.pdf
>輸送機による空輸、プラットホーム懸ちょう投下及び物科懸ちょう投下に必用な器材の取付け、
　空投並びに大型ヘリコプターへの搭載、空輸及び懸ちょう空輸が可能な構造とする。

と書いてはあるな

2018/09/19(水) 12:47:08.41

>>942
そんなにいらない。
重量2.5-3トンのSSM込み発射システムのヘリコプター投下を自衛隊は計画してる。
その構想の延長で03SAMにも同じことやらせるか、最悪11式を投下すればいい

あとはミサイル機材をあらかた2-4時間で投下して、追加10-20時間で陣地固めて
あとは自衛隊員撤退させて無人陣地にできるようシステム改修すればいい

いまのMMPM、SSM、99式火砲（空挺無理だし、これ尖閣に着眼させても展開無理だわ）なんかは無人打撃システム構築できるようになってんだからな

**名無し三等兵** (JP 0H49-wqa+ [172.94.56.111]) · 2018/09/19(水) 16:43:35.46

現時点で高価な無人ミサイル陣地はハンマーやトマホークを持っている人間だけで破壊できる
大部隊が上陸する前にまず特殊部隊を上陸させてレーダーとミサイルなどを破壊するのがセオリーだ。

2018/09/19(水) 16:59:41.34

フォークランドで、SASがやってたな

2018/09/20(木) 15:47:25.61

陸自がビーチングするのは自国の島なんだから前もってビーチに揚陸用のランプを作っておけばいいのでは？

2018/09/20(木) 15:49:33.93

壊されます
その前に
造らせません
byマスゴミ

**名無し三等兵** (JP 0H13-VrUb [103.46.141.163]) · 2018/09/20(木) 16:06:08.88

>>951
それ港じゃ
簡易な物を作っても無人のままじゃ台風で壊れる

2018/09/20(木) 19:09:21.52

>>951
その自国の海岸線が全部合わせると長すぎて何処に上陸する必要が出るのか予測できない
だから前もって準備してられない、マジノ線より長くなってしまう

2018/09/20(木) 20:20:49.44

スーパー堤防計画とは、全海岸マジノ線化計画だった・・・？

2018/09/21(金) 12:40:23.47

やっぱり大発最強だろ
LCACもいいけどLCUを忘れちゃいかん

2018/09/21(金) 13:47:49.51

>>956
あれを見てるとどうしても車輪か履帯を付けたくなってくるんだ

2018/09/21(金) 18:44:32.17

L-CATもSFちっくで好き

2018/09/22(土) 01:58:23.41

米軍で無人？？？なリモート探索機関銃搭載タンクがあるんだ。
全高1メートル級で安全管理上基本人間が砲撃するの。UGVというより、ただの歩兵用貨物車で自動走行もきくってだけの車両よ

それ改造すれば歩兵随伴機関銃、弾薬、ミサイル運搬手になり、戦前の弾薬兵みたくなる。
改良すればヘリコプターにのる25-30mm機関砲搭載モデルとか作れる
それをベース改造すれば諸島用無人砲台なんぞ自由に作れる

2018/09/22(土) 02:05:21.82

ドクトリンはこうだ。
「諸島無人火器搬送砲台ドクトリン戦術」
・当ドクトリンの目論見は諸島にヘリで無人打撃力を構築することにある
・戦力は機関砲手、砲兵手、対戦車ミサイル手、SSM手、あとはただの地雷で構築される
・SSMはすでにある12SSMをただ敷設する。機関砲ーミサイルー迫撃は無人ビーグルに運搬し
この砲台は固定設置して敷設後電源連結してリモート砲撃可能となる
・装置は有線でも操縦できるが、基本AIとリモート操縦で行い、モードはリモートでAI砲撃をオンオフするか、リモート手動かになり
潜水艦、DDなどからオンオフ司令ができる。装置は安全管理上12時間で自動に切れる
・敷設は基本投下込みで2時間以内で完了
・尖閣などの無人諸島に

ああ、だめだこれ。回収や補給のための交換などの時に玉が残るか、暴走しないか？
暴走時地中に隠し攻撃で潰れない砲台をどうやって無力化するか？

現実的じゃないわ。これならまだ尖閣に地雷おいたほうがまとも。機雷戦でええやんけ

2018/09/22(土) 02:06:06.72

そういう発想なら、まさに潜水艦に巡航ミサイル載せて尖閣貼り付けやったほうがマシだな

2018/09/22(土) 06:02:21.10

>>961
防衛用対空対艦無人潜水艦を着底配備とか

2018/09/22(土) 08:27:48.44

>>962
魚雷のランチャーを海底に仕掛ける機雷の一種があったような？

2018/09/22(土) 13:03:35.08

>>963
キャプター機雷か
一方日本は浮力で海面に向かいながら追いかける上昇機雷を配備してる

2018/09/22(土) 14:26:07.26

艦艇であればソーナーが使えると思うが上空は電磁波無理だからレーダーもリンクも使えんしどうやって目標を指向するのかわからない

2018/09/22(土) 16:42:03.44

多分戦術、戦略レベルでは哨戒機の機雷戦と潜水艦のSSM打てばいい
純戦争的には尖閣は政治上と海洋行動根拠地ではあるが、軍事能力橋頭堡と呼べるほど大きく強固じゃない（但しそれでも中国がとったら基地改造確実だが）

こういう事情で防御は機雷とSSMで取られたら取り返せで十分。で交戦も敵に揚陸させてからASM、SSMでタコ殴りするのがベター
陸戦防御は構築しなくてよくて、AI監視カメラであるだとかの偵察機材、揚陸阻止の諸島改造とかの無人でええよ

しいていえば石垣島や西表島？のSSM砲台強化したほうが合理的で距離的に石垣島に巨大な兵力と根拠地ありきで尖閣防衛が決まる
つまり尖閣防衛=「先に防衛根拠地を西表島に作り1後方工兵大隊650人、空挺大隊380人、諸島戦大隊350人、SSMSAM連隊350人の計2000人の旅団を作りましょう」
から話が始まる。こういう意味で尖閣防衛に石垣根拠化は不可欠

2018/09/22(土) 16:53:05.50

多分沖縄方面における陸戦力のあり方を考えたら、沖縄本島や尖閣ガチ防衛をするんじゃなく、尖閣防衛の石垣島連隊、本島防衛には北部や奄美に救出戦力を予備配置して奄美は橋頭堡にする

おそらくこういう「奪還と予備戦力と後方確保」が最重要で、都合不可欠なのがSSM+SAM+後方戦力で、それらに6000-7000人規模の戦力が不可欠で、距離があるから大規模なヘリコプター輸送網がいる

ニュアンス的に空挺団2000人+SSMSAM旅団3-4連隊後方込みで1200人+後方旅団2500人以上の最低6000人
みたいな戦力のありかたが妥当なんだろう
で無人島はセンサー偵察システムあればいいだけの話であり、尖閣は中国偵察警戒拠点にもなり得る
多分こうなるな

2018/09/22(土) 17:43:11.25

>>838
こいつAMX-10RCやERC-90の後継車両と考えればこれでいいような気がしてきた

2018/09/22(土) 20:37:49.70

>>968
実際そうなんじゃないかな

2018/09/22(土) 21:24:30.89

>>838
日本なら16式機動戦闘車の砲塔左右に軽SAM搭載して
手動で交換可能にすれば
対地対空とともに磐石な戦闘車になれる。
なおかつ安価

2018/09/22(土) 21:55:41.06

>>970
一応対戦車戦闘も想定してる正面装備に、誘爆物くっつけるのキツくね？

……とは言いつつ、少なくとも大昔の陸自も、戦車にＭＡＴランチャー多数つけた謎車両作ってたっぽいが
流石に検証用の試作だったんだろうけど

2018/09/22(土) 22:05:25.41

またまたそうやって百貨店を作りたがる
16式の武装は１０５ｍｍで良いじゃん、軽SAMの援護が必要なら
軽SAM搭載車両を随伴させればよい

2018/09/22(土) 22:16:44.67

短SAMが車輌一式になっている以上、まともな対空システムは他の車輌にポン付けでは収まらないのは明白
携SAMはあくまで歩兵のペイロード制限の中で最善を尽くしたというだけの物

2018/09/22(土) 22:18:39.21

いやでも万能車両ってロマンじゃないですか

2018/09/22(土) 22:24:31.43

>>970-971
35mm機関砲とATM又はSAMならわかるけども

2018/09/22(土) 22:26:35.76

それよか１０５㎜砲に対空射撃能力があった、って方がロマンを感じるな
９０式の車長が低空を飛んでるヘリなら１２０ｍｍで撃ち落とせるって豪語してたような記憶があるし

2018/09/22(土) 22:39:33.52

一応お米の国が対空砲弾作ってるからまぁ可能っちゃ可能なんじゃろ

2018/09/22(土) 22:40:49.76

外部有識者「そもそも受注者は本事業で求める装甲車（装輪（改））の開発能力を有していなかったのではないか？」

全力disワロリン

2018/09/23(日) 00:24:42.08

>>960
電源はどっからとりますか？
無人島で陣地構築していない所は電源車を隠すのも難しいような...　

2018/09/23(日) 00:49:21.59

次スレワッチョイすら無いのが立ってるけどどうする？

2018/09/23(日) 01:36:10.31

無言で立てた、しかもワッチョイすらないスレなんて荒らしが立てたとしか思えないんだけど…

2018/09/23(日) 06:16:29.95

こっちはこっちでﾜｯﾁｮｲありで建てればええよ
ﾜｯﾁｮｲありとなしは並立できるからあっちを使いたい人は使えばええ

2018/09/23(日) 08:55:39.20

むしろ存在しないものとして扱う

2018/09/23(日) 09:06:50.93

不整地用装輪車両は開発できても、装甲車両はどう言うものか知らなかった、ぐらいかなぁ

2018/09/23(日) 09:33:35.73

ほれ。
陸自装輪装甲戦闘車両92
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537662762/

2018/09/23(日) 10:09:33.42

96式作ったはずなんだが、開発能力をロストしたのかよ

2018/09/23(日) 11:11:47.78

>>986
輪っかの人が下請けが三菱重工で無体な設計を使えるまで改善したものと前に言い切ってた。そして小松は殆ど儲けがないとも。

2018/09/23(日) 11:46:04.24

>>987
昔から作れなかったのか・・・

2018/09/23(日) 12:10:41.51

儲けが無いのになんで手を挙げたんだ？

もしかしてサボタージュか？なんて下衆の勘ぐりをしてしまう

2018/09/23(日) 12:17:47.72

結局陸自が諸島戦力を持つとなったら重要なのは
・ヘリコプター支援
・航空輸送で本土から戦力を集結して莫大な戦力投入保証を確率
・LCACより広域機動と高速展開できる輸送システムをもち
・例の新海兵装甲車で高速機動かつ珊瑚礁突破をなす
→高速機動と量的保証を両立させて封じ込める。
ことが目標。MBTや榴弾ではなく、あくまで高速歩兵戦力

すると必要戦力の内約は
・強襲揚陸艦に予備輸送戦力のDDH計5-6隻でローテして常時的に強襲揚陸艦1MEUが24時間投入できる警戒態勢をゆうしつつ
さらに追加で3週間の計6週間以上の連続警戒をこなす。これは中国海兵の警戒ローテーションをこえる連続作戦時間を確保することにある
・計100規模のV22、CH47、UH60を九州ー沖縄のみで常時運用し、最大2個輸送ヘリコプター団規模で輸送と兵站を保証する
・別途1旅団規模の海上輸送戦隊を予備投入できる。

海兵連隊×2-3と強襲揚陸艦3-4
本土から輸送用両用戦隊予備戦力2-3連隊と高速輸送艦3-4
別途DDH4
ヘリコプター2個飛行団
これでようやっとまともな戦力を投入できる橋をかけれる。同時にこれ規模の戦力があれば災害支援しつつ、沖縄ー九州ー本土ー北海道間の兵力供給性がよくなって
兵力に余裕ができる

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 12:28:13.10

バカな癖にちょっと物を知るとこうなります
皆さん気をつけて

2018/09/23(日) 12:41:14.98

>>989
LCVで自信でもついたんでないかな

2018/09/23(日) 12:47:38.06

>>992
コスト削減が至上命題の時代だったんで性能第一コスト削減は第二な三菱に頼めなくてコマツに頼んだのがNBC偵察車だからなあ、その時に次期装輪装甲車の口約束位はしてたんでないの？
まあコマツが装甲板作れないほどとは思わなかったんでないかねその後は

2018/09/23(日) 14:04:33.45

装甲板作れないとかじゃなくて車体流用だから重さ増やせないんじゃねーの

2018/09/23(日) 14:25:58.55

なんか流れてくる話をきくと、装甲板の出所のメーカーから
　「いやそういう使い方するってきいてないんすけお？」
　「その使い方だったら別の素材提案したんですけお？」

とそっちの会社からも切られたらしいっぽい話が流れてくるのこわい

2018/09/23(日) 14:39:41.93

まさか自分で選定できないのに用途伝えずに発注したのか？
普通は打ち合わせで「陸自用の装甲板なんですよー」という雑談位はされるものだと思うが・・・

2018/09/23(日) 15:10:24.65

>>974
M551シェリダン「なら俺に対空砲弾を撃たせろ。」

2018/09/23(日) 18:25:46.95

>>994
逆に考えて偵察車に貼り付けても大丈夫な重さの装甲板で間に合う予定だったんだろ元々は
それがV字底に容量確保のための背高ボデーで重心高くなって装甲軽くしないといけなくなったけどできませんでしたってことダロな

2018/09/24(月) 08:36:39.48

「現代基準の装甲が何なのか理解してないんじゃないか？」
と言われたのが22年前の96WAPCだったわけで、
そこから進歩なくNBC偵察車造って尚且つ今回の試作をした・・・・・

陸自のこの22年間コマツを見ていた視点には疑念が・・・・今更その結論？
我慢していた？ダメな奴を9割褒めて1割叱っていたくらいの？

2018/09/24(月) 08:46:09.94

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