【XF9-1】F-3を語るスレ66【推力15トン以上

2018/08/27(月) 18:50:29.77

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ65【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535122282/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/08/30(木) 18:32:47.02

>>474
>ソースコードはコンピユータープログラムで飛行制御用コンピュータソフト
F-16のFBWでの飛行制御は、最近の物知りさんの解説では世代が古いみたいね。
F-2の増槽が胴体に水平に付いていることに注目しろ、との書き込みが今年どこかのスレにあった。F-16の増槽は、機体がノーズアップしていると増槽の空気抵抗が最小になるように角度を付けて取り付けてある。
F-2はCCV理論を取り入れて水平飛行のやり方がF-16より進化していて、燃費がかなり良いそうだ。(空中給油無しでグアムまで飛べる)

2018/08/30(木) 18:42:46.82

>>473
いや、資本的には毎年莫大な収支を計上する資産国だし
技術的にも数カ国しか作れない17t級エンジンに王手かけてる先進国よ？
ただ物価が他の先進国と比べて異様に安いのよ

2018/08/30(木) 18:43:29.38

ベースがF-16でも主翼が25％拡大した割に重さが1割も増えてないから
F-16より巡航する時の迎え角が低いからでは？

2018/08/30(木) 18:48:19.83

ちなみに対外純資産は310兆ドル（世界一位）で2位のドイツの1.3倍、3位の中国の1.7倍
株価時価総額も2位でアメリカに次ぐ規模
資本面で言えば相当恵まれた国なのよねこれ

2018/08/30(木) 18:50:55.96

>>472
肉（牛、豚、鶏）、魚（鰻、サバ）等高関税がかかっても国外産の方が安いんだが・・・
IT製品（PC、携帯）や家電（TV、電子レンジ、ケトル等）もそうだな、
衣料品や日用品も輸入品の方が圧倒的に安い。
文具（ボールペン等）もそうだな。
一体国産品が安いってどんな物が有るんだろうか?

2018/08/30(木) 18:51:02.38

技術面ではここがよくまとまってる

ニッポンの航空機部材、さらなる飛躍の時が来た！
国際共同開発の軌跡と将来展望
https://newswitch.jp/p/14017
＞礎築いた「Ｖ２５００」
＞航空機で重視される性能の一つ、燃費性能に直結する航空機エンジン分野でも日本勢は存在感を発揮している。
＞そんな航空機エンジンの分野で国際共同開発の礎を築いたのが欧エアバスの「Ａ３２０」に搭載され、
＞世界的ヒットとなった「Ｖ２５００」だ。１９８３年、日本、英国、米国、ドイツ、イタリアの５カ国による
＞共同開発契約が締結され、その後の開発体制の変更はあるものの、１９０社以上の航空会社から累計７５００台
＞を超える確定受注を獲得。その信頼性と経済性は高く評価された。
＞Ｖ２５００プログラムでは、ＩＨＩ、川崎重工、三菱重工が合計で２３％、米国・プラット＆ホイットニー（Ｐ＆Ｗ）が６６％、
＞ドイツ・ＭＴＵが１１％の比率で参画。ＩＨＩ、川崎重工、三菱重工がファン部や低圧圧縮機部、シャフトなどの開発、量産を担当する。
＞日本勢は１９９６年には、７０～１００席級のリージョナルジェットに搭載される米ゼネラル・エレクトリック（ＧＥ）製
＞「ＣＦ３４」エンジンの国際共同プログラムに約３０％の比率で参画。

＞日本のチャンスは大きい。その理由はニッケル合金より軽量で耐熱性が約２割優れるＣＭＣ（セラミック基複合材料）の技術力にある。
＞ＣＭＣは繊維状の炭化ケイ素（ＳｉＣ）をセラミックスで挟む構造で、実用化のカギを握るＳｉＣ繊維を手がけられるのは宇部興産と日本カーボンだけだ。
＞日本カーボンはＧＥ、仏サフランと製造合弁会社、ＮＧＳアドバンストファイバー（富山市）を立ち上げた。一方、経済産業省が進めている
＞「次世代構造部材・システム技術に関する開発事業」の一環として、ＩＨＩや宇部興産、シキボウなどはＣＭＣ高圧タービン翼の開発を加速している。
＞ＩＨＩは７月、将来戦闘機用を目指したジェットエンジンのプロトタイプ（ＸＦ９ー１）でＣＭＣを高圧タービンに使用し、防衛装備庁航空装備研究所に納入した。
＞こうした世界最先端技術をテコに、日本のエンジン産業は一段の飛躍期を迎えるだろう。

2018/08/30(木) 18:52:02.49

>>482
そこで言う外国ってG7の意味だと思うぞ？

2018/08/30(木) 18:54:16.86

>>477
よく読んで　小生はそう書いてます
FBWはハード・・・・・P1はフライバイライト(光回線使用)
ソースコードはソフト

2018/08/30(木) 19:14:25.56

>>485
FBWはシステム
ハードのみじゃ機能しない

2018/08/30(木) 19:19:51.43

>>464
その話題は何度も出ていて、防衛省の方では日本が単独で出資する場合でも
「国際共同開発を模索する」という表現になってるんだ。

厳密な意味では違う、という話はもうかなり以前から言われてるんだが、
現実的には、「共同開発」という言葉が広い意味で使われてしまっている。

2018/08/30(木) 19:24:38.10

>>483
こういう記事もｋｙｔｎあたりに言わせたら、
「大本営発表の上っ面を拾っただけの提灯記事」
ということになるんだろうな。

彼はなんというか、ものすごい執念みたいなものを感じる。

2018/08/30(木) 19:28:13.78

>>487
マスコミの勘違い報道なら兎も角、防衛省が具体的にそういう使い方をしたプレスを出したの？

2018/08/30(木) 19:30:17.09

単独出資でもF-2みたいに共同開発になることもあれば
外国の部品使ってても国産開発なこともあるわけで
区別は割と曖昧

2018/08/30(木) 19:30:29.48

>>489
プレスじゃなくて、報告者だったかな。
主旨としては、
「国産では高額になるので、国際共同開発を模索して価格を下げる努力をしていく」
といった内容。
今、実物は手元にないが、ググると出てくると思う。

2018/08/30(木) 19:31:07.53

>>489
F-2でも国際共同開発という表現

2018/08/30(木) 19:31:57.77

>>467
FBW以外に何に使うの?

2018/08/30(木) 19:34:26.82

>>478
確かに、アナログ制御で電気式のFBWというのも不可能ではないな。

リモコン戦車みたいなの(笑)

2018/08/30(木) 19:36:32.14

>>494
油圧式から電気式のアクチュエータ交換しただけという飛行機は実在するんだろうか?

2018/08/30(木) 19:38:09.89

>>486
ついでに言えば今はさらにIntegrated Flight and Propulsion Control (IFPC)といって機体制御と
推進制御（エンジン制御）が一体化したシステムに進歩してる

まあ、X-2でやったわけだけど……

2018/08/30(木) 19:50:32.32

フライバイワイヤを動かすCCVソフト

古い髪の下がった男複数名を思い出した
あれはBか
while(romantic){}

2018/08/30(木) 19:50:52.92

防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供公募情報
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
公示第43号平成３０年度計測等作業の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji30-043.pdf
>本件に用いる各種センサー等にかかる知識、並びに、超音波の周波数成分を有す
>る弾性波をＦＢＧセンサーにより計測する技術及び知識を有していること。
>予定納期：平成31年3月22日予定納地：防衛装備庁航空装備研究所
公示第42号平成３０年度光導波路の製造の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji30-042.pdf
>光導波路の製造に関する技術及び知識を有していること。
>予定納期：平成30年12月28日予定納地：防衛装備庁航空装備研究所

防衛装備庁電子装備研究所一般競争等に関する情報提供
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/ippan.html
一般競争入札情報
第64号再公告（公告第56号） 1件入札年月日平成30年9月3日納期平成30年10月29日～平成31年3月15日
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/koukoku/koukoku30-064.pdf
>件名プレハブ等借上納地航空自衛隊岐阜基地

2018/08/30(木) 19:56:14.11

>>482
外食産業とか人件費等々かさんでくるものかな
あと比較対象はアメリカっす
さすがに中国製品とは比べてない

2018/08/30(木) 19:57:38.65

F-3はレーザーとTWT載せて今研究してる可変サイクルエンジンの技術適用したら
第六世代と何が違うんだって感じだが逆にそこらへん自由に載せ替えできなさそうな
F-22ベース案は発展性という点でなぁ

2018/08/30(木) 19:58:13.95

>>476
懐かしいな
「FSXは世界最高の機動力を発揮する計画だったと石原慎太郎が書いていた
だから国産エンジンはアメリカのものより優れていたのに横槍入れられたんだ」
と言い張る人がいて苦笑いしか出なかった。

2018/08/30(木) 20:12:17.81

>>448
米軍内にいて学資を取った方がローコストでとれたきおくはあるけどね。
学費関係もあるから一定年数はいるだろうしね。
>>454
ミサイル関係でレイセオンがかかわるのは確定だしね。
>>456
AAM関係の互換性がかかわるから米軍の使うミサイル関係とは互換はするんでない？
機関砲は多分２０ｍｍを採用するとは思うけど。

バルカンの外付けガンポットでいい気がしなくもない
>>501
頑張れば多分F404級は作れたとは思うけどね。

2018/08/30(木) 20:15:31.73

空自のF2後継にステルス混合型
ロッキードが提案

【ワシントン共同】
航空自衛隊F2戦闘機の後継機開発を巡り、米防衛大手ロッキード・マーチンが防衛省に対し、
最新鋭ステルス戦闘機のF22とF35の電子機器やステルス技術を組み合わせたハイブリッド（混合）型を提案し、
1機当たり2億ドル（約220億円）前後の価格を示していることが30日、分かった。
複数の日米防衛産業関係者が明らかにした。

F2後継には複数の企業が名乗りを上げた。
日本側はロッキード案を最有力視しているが、調達コストが想定より高額な上、
核心技術の開示などを含め日本企業主導の国際共同開発が可能か不透明なため、
正式決定を先送りすることも検討している。

2018/08/30(木) 20:17:24.17

>>502
いつまでに作ったか？で、F404を超えたかスペイのちっちゃいのレベルだったかに分かれるだろうなあ
1987年くらいまでに何としても間に合わせろ！とかならスペイレベルの技術でもっと小さいもの
1995年まで機体と同時開発だよ、だったらF404レベル

でもどっちにしろ財務省は当時許可しなかった

2018/08/30(木) 20:21:05.53

F-3のレーダーリフレクターはIRSTの真横に着くに1ペリカ

2018/08/30(木) 20:23:03.10

その点エンジンはロールスロイスの無断コピーを積んだミグ15は立派だな
もちろんライセンス料も払わずに生産数はジェット機では最多で機動性能ではF-86にも勝るほど

2018/08/30(木) 20:24:43.43

既知の内容ばっかだな
ロイターも後追い状態か

2018/08/30(木) 20:25:18.61

>>441

>指摘されて初めて気が付きました。そうだ！　FSXの失敗もF-22の失敗も同根ですね。
>根拠のない「日本はアメリカにとって特別な国だ」という自惚れが自滅を招いた…

BSフジプライムニュース F-2後継機の回で空自OB（元空将）が、「安保ただ乗り論」
とか同盟国だからじゃなくて相手国はビジネスでやってくると言っていたな。
同席していた別の空自OB（国会議員）はFSXの時に複合材を航空機に適用する技術を
米国側に提供したと発言していましたけど。

国際共同開発の本格化 - 日本航空宇宙工業会(PDF) P.53
ttp://www.sjac.or.jp/common/pdf/toukei/50nennoayumi/4_4_nihonnokoukuki5-6.pdf
>また、複合材一体成形主翼の一部は、日本で設計された主翼を、ロッキード・マーチン社が製造した。
>三菱重工で開発した一体成形技術が外国他社でも再現できたことで、開発した技術の安定性・再現性・
>余裕度を検証することができた。

前スレ898で貼ったけど、民主党時代の行政刷新会議の記録で、ATF関係の有識者聞き取り
エンジン試験施設を作った理由を防衛省担当者の説明
事業番号 15
事業名テストセル計装制御設備のうち制御装置等（PDF）抜粋
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/pdf/review/giji/2010/0610_15.pdf
P.2
>説明者：そもそもこんなものをなぜつくったかと言いますと、平成元年の頃でござい････昭和から元年の頃に
>やっておりました次期支援戦闘機、今のＦ－2の開発時代、あの時にエンジンをアメリカから輸入して航空機
>の開発を推し進めようとしたわけでございますが、当時、米国議会の介入を受けまして、共同開発ということに
>あいなりました。で、エンジンを持っていないがゆえに共同開発をしたわけですが、共同開発の経費は全て
>日本側負担となっております。なおかつ、量産にわたるまで、そのシェアの半分をアメリカに取られるということ
>がありまして、エンジン技術を持つということが、これ、いかに重要であるかということが分かりまして、そのために
>将来のエンジン、どういうものをつくっていくにしても、施設をまずつくっていこうということでこういうものをつくったわ
>けでございます。

2018/08/30(木) 20:34:16.60

昔は操縦桿の動きを滑車やプーリーを介してケーブルで動翼を動かしていた(今でも小型機は人力操舵)
機体の大型化により人力操舵は大変なので
油圧増力装置を用いてケーブルを動かして操舵した。
電子工学の進歩により、電線(ワイヤ)に置き換えて、油圧アクチュエータを動かす様になった。
なのでフライバイワイヤと名付けた。
一時期はアナログFBWがあり、その後デジタルFBWになった。そして光ファイバーど伝送する
フライバイライトが出てきた。
勿論、伝送系のソフトは必要だか飛行制御コンピュータのソフトとは別です。
戦闘機は機動性を高くするには安定性が高いのはマイナスに働きます。なのでF16からは人間だけでは水平飛行すら出来ない様な不安定機体とし、飛行制御コンピュータにより機体を制御します。ジョイスティックから伝わる操縦者の意思を変換して動翼を動かして飛行します。
このソフトのOS的な物をソースコードと言い、
この上で実行プログラムが動きます。以上

2018/08/30(木) 20:41:45.40

>>506
仮想敵国に最新エンジン渡す当時のイギリス政権が愚かで悪いのであってソ連は普通の事しただけだなその時は

2018/08/30(木) 21:16:57.70

>>509
＞OS的なものをソースコード　　そりゃいくらなんでも違うだろ？　コンピュータでプログラムを組んだことがある
人間なら直ぐ理解するだろうが、ソースコードはBASIC（笑　とかC言語とか別にアセンブリ言語でも他のプログラム
言語でもなんでもよいが、高級、低級問わず単にコンピュータ言語でプログラムを記述したものに過ぎねーよ

そのプログラム言語をコンパイラでコンパイルし、アプリソフト（バイナリとか別途呼ばれたりもする）が作られるわけで
その完成したのがハードに実際に組み込まれて（インストールされて）使用されるソフトになるの

Windowsでもプログラム（バイナリ）を作成するのにC♯とかC++とか使ってソースコードを書き、そいつを
コンパイル（ビルド）して実行形式のEXEファイル（プログラムそのもの）とかdll（ダイナミックライブラリ：なんかの
プログラムが実行される際一緒に使われる汎用のプログラム部品）に仕立てあげてるだろ？

F35はソースコードはC♯で組まれてるのは有名な話　F22とかはAdaだったかな？

その高級言語（ソースコード）でアヴィオ等の制御プログラムを組み、そいつをコンパイルして出来たバイナリが実際には乗ってるの
ハードにソースコードというOSみたいなソフトの上に実行プログラムが動くなんてことは断じてねーよ

2018/08/30(木) 21:30:20.76

1機あたり220億円ってさすがに高すぎないか

2018/08/30(木) 21:30:21.31

F-35はコード規約（JSF++）つきC＋＋では？

2018/08/30(木) 21:42:50.23

>>509
＞勿論、伝送系のソフトは必要だか飛行制御コンピュータのソフトとは別です。
凄い勘違いw
FBWがCCVを実現するためのシステムと言っても過言ではない
それ以前の飛行機はパイロットが操縦桿やラダーを動かしてそれらの動きが
そのまま油圧装置に反映されて機体を動かすものだったが
FBWはコンピュータの飛行制御装置を通して機体を動かす

F-16は安定飛行に必要な静的安定性をあえて低下させて運動性を大幅に高めたが
そのかわり不安定になったためコンピュータの飛行制御なしに操縦はほぼ不可能

2018/08/30(木) 21:49:38.50

ほうほう　UAV母機管制能力機能　来年度概算に予算付く可能性ありらしいしAIの予算も

2018/08/30(木) 21:51:58.90

>>513
あっ、その通りだた　C++だね　F35は　F35の場合C++のソースコードの総量は2400万？行（ステップ）にまで
なってるそうな　あのWin2000と同じコード量に相当するんだと

ミッションコンピュータの部分だけでも800万ステップ（行）あり、ソイツを作ったは良いがブロック3iはつい数年前まで
まで4時間でレーダーやらセンサーやらアヴィオ関連のなにがしらかが再起動がかかる代物だた
でバグフィックスをなんとかしまくって12時間はまあ平均して持つようになったね、というので3iがF35Aにインストール
される運びになったと

ブロック3Fは短距離AAMやら機関砲対応など空対空だけでも新たな機能がてんこ盛りで付け加えられるから、これまた
安定させるために時間が掛かってしまう原因なんだろうね、きっと

Windowsと同じく、巨大で肥大したソフトウェアになると枯れ切るまで相当の時間が掛かってしまうだろう
F35でこれだから、F3にF35のセンサーフュージョンやらネットワーク戦闘機能やらをつけようとすると果たして日本に
これだけ肥大したソフトウェアを開発する余力があるかどうか、そこが国際開発したい所の本音なんだろうきっと

2018/08/30(木) 21:54:45.62

>>516
むしろC++だから余計に酷くなったのでは？

2018/08/30(木) 21:58:33.93

理路整然とした規約をつくって、よく説明して守らせる枠組みを用意しておけば
C++のような言語でも滅茶苦茶なことにはならないだろう

2018/08/30(木) 22:05:03.07

>>514
疑問なんだけど、良く「ソースコードの提供は拒否された」って目にするけれど要はF-2用のソースコードの開発を拒否された
って理解でいいのかな？

散々設計を弄って空力特性も違う（予定）のF-2にはF-16用のソースもバイナリも使えないから、ソースを開発記述する時の
お手本位の役割って感じだろうし。
日本はT-2CCVで要素技術自体は持っていたが、量産実用化の経験は無かった。
でも、アメちゃんは実用化してるから「開発して」って言ったら拒否られた、仕方ないので日本が自分でソースを書いた。
でOKなのかな？

2018/08/30(木) 22:07:54.46

>>518
問題はこのシステム（ソフトウェア）製作に何百人も携わってるはずなんだよ　ファームウェア寄りで経験を積んだ
一流どころのC++プログラマが　F35シリーズ最大の遅延はこのソフトウェア開発の遅延が今では一番の原因になってしまってる
からある意味デスマーチ状態なんだよ思うよ、既に

2018/08/30(木) 22:21:32.75

>>519
米議会が止めたんだよ
純粋に政治的なさや当て

2018/08/30(木) 22:25:21.87

>>518
1つのバグが致命的になりうる戦闘機で、バグがあるプログラムが書けてしまうC++が
果たしてベストだったのか
熟練してるエンジニアが多くて、かつ色々自由度が高いメリットは有るんだろうけど

2018/08/30(木) 22:32:54.01

実質的に日本主導の共同開発とかやっても米国にデータ提供とかは避けられなくなりそうだな。

しかし、最新のミサイルも日英共同開発だし、エンジンも機体もアビオニクスも日本で出来ること確認したから、今回別にアメリカ企業噛ませなくても問題なくね？
こいつらしばらくロッキードのF-35やらノースロップの新型爆撃機やら第6世代機の開発でやること多いから仕事には困らんでしょ？

たまにはアメリカ抜きで頑張れよ。別にF-35大量に買う予定なんだからトランプ怒らせることにはならんよ。

2018/08/30(木) 22:35:09.41

>>523
納期厳しいから、海外メーカーに投げられるところは投げてもの良いかと
発注と受注って関係だけなら変なこと要求されないしなー

2018/08/30(木) 22:40:30.50

>>519
>ソースコードの開発を拒否されたって理解でいいのかな？

F-16で開発された飛行制御ソフトウェアを供与しなかった。
BSフジのプライムニュースで空自OB（元空将）が「共同開発せずに米国製F-16を日本に売りたかったのでは」
と発言してた。

国際共同開発の本格化 - 日本航空宇宙工業会(PDF) P.51-53 FSX(F-2)の共同開発
ttp://www.sjac.or.jp/common/pdf/toukei/50nennoayumi/4_4_nihonnokoukuki5-6.pdf
P.52抜粋
>開発においてF-16技術を本質的に使用した結果得られた技術を派生技術と定義し、これを無償で
>アクセス、及び利用できる権利が米国に与えられた。また、飛行制御ソフトウェアが米国から日本に供与
>されないこととなった。
P.52-53抜粋
>レーダー、統合電子戦システム、複合材一体成形主翼、ミッション・コンピューター、
>デジタル・フライト・コントロール・システムなどは全て日本が独自に開発したものが搭載されている。これら日本側
>の先進技術は本開発の前に蓄積されたものである。
>日本がデジタル・フライト・コントロール・システムの技術をCCV研究における実証試験で獲得していたことが大きく
>役立っている。

2018/08/30(木) 22:40:57.36

>>524
海外メーカーが納期を守れると思っているのか？
それは浅はかな考えだぞ

2018/08/30(木) 22:49:40.01

守るとこも守らないとこもあるやろ、国内だって同じ
一括りに出来るもんじゃない

2018/08/30(木) 23:22:52.88

今f-16クラスのだとすげー安く作れるかな

2018/08/30(木) 23:27:58.59

新開発ならいざ知らず
既存のものを流用するなら納期ぐらい守れんじゃね

2018/08/30(木) 23:31:32.09

>>528
F-16Aなのかblock60以降とかを想定してるのかでも全然違う話だし後者は安いとは言えないよな

2018/08/30(木) 23:32:41.09

>>514
F-16は迎え角を少し上げすぎると簡単に失速を起こすからかなり制限をかけていたな

2018/08/30(木) 23:44:25.62

T内のツイも論調を変えてきたな

2018/08/30(木) 23:47:18.81

>>503
https://this.kiji.is/407803504238953569

>2億ドル（約220億円）前後の価格を示している
>F22とF35の電子機器やステルス技術を組み合わせたハイブリッド（混合）型

どうせ好き勝手に弄れないのだから、全体として金だけ係る奇形児は要らないな。

2018/08/30(木) 23:56:47.23

PCAのような機体を作って中身のエンジンやレーダーはこれまでの要素技術開発のものを流用
米国側が持ち寄る戦闘システムは旧来のF-35の技術を使用（つまりPCAの先行試作機じみたもの）というなら考えないでもないけれどそうじゃないからね

2018/08/31(金) 00:01:17.35

>>533
共同からもロッキード案に防衛省が乗り気じゃないという報道が出たのか
このタイミングで出たというのはもしかしてこの前の日経宣伝記事に反論するためにどっかが共同に書かせたのかな

2018/08/31(金) 00:02:22.65

>>534
機体価格を50億円に制限して、超過分はトランプお得意の対中関税で穴埋めする手はどうだろう

2018/08/31(金) 00:10:27.92

>>535
元記事はロイターのワシントン発らしい
これはこの間の日経の内容をロイターがLMに裏取りしたのを記事にして、さらに共同が引用したんでないかな？

2018/08/31(金) 00:16:00.93

>>537
この前の日経の記事はかなり後発だから違うだろう
RFI回答期限の締め切り直前に朝日が報じて、締め切り翌日に読売が今回の共同と似たような内容を報じた
共同の記事の内容を見ると防衛省の反応の所が朝日や読売と同じようなもので
まるでこれで決まりのような論調の日経記事とは違うから、ロイターが後追い取材して報道したものだろう

2018/08/31(金) 00:23:06.59

>>538
なるほどありがとう
やはりネガティブな反応だな
価格だけでなく技術分担面でも防衛省は問題とみたのか

2018/08/31(金) 00:23:18.04

>>532
竹内氏は　概算要求をある程度知ってる様で
>>515 UAV母機管制能力機能　AIの予算も付くと分かったんで
思ったよりF-X（国産は難しいとは依然思ってらっしゃるだろうけどね）に関する肝の部分に評価行ってるんじゃないかな？
テンペストは英が開発主導権を絶対に渡さないと記事にされてたけど
そこは共同でも案外自主でやれるんじゃないかと観測されたんじゃないかな？

2018/08/31(金) 00:43:02.99

>>511
横からごめん、フォローとして一点だけ訂正。F-35が使ってる言語はC#じゃなくてC++ね。ただのうっかりミスだと思うけど。

F-3ではなんの言語使うんだろうな？あとどのコンパイラを使って、そいつがどのくらい質のいいバイナリ吐いてくれるんだろ？まあターゲットCPUがわからん以上、コンパイラについては現状では見当の付けようもないか。

2018/08/31(金) 00:51:47.39

>>541
TRON

2018/08/31(金) 01:14:32.49

>>541
まさかのBASIC

2018/08/31(金) 01:17:04.70

なでしこ

2018/08/31(金) 01:46:37.82

>>541
アセンブラ

2018/08/31(金) 01:47:26.20

N88BASICコンパイラ

2018/08/31(金) 02:03:11.92

今日8/31中に決定されるの？
決定無くて決定は延期って発表でも良いから何らかのアナウンスは欲しいね、防衛大臣から

2018/08/31(金) 02:10:12.00

>>541
日本の航空宇宙関係MIPSが多いと思う
あとSuperH

共同開発相手に影響されるならPowerPCになるが、まあこれはわかり切った話。

2018/08/31(金) 02:24:33.98

>>548
>MIPSが多いと思う
まあこっちは判るとして、
>あとSuperH
あえてマイナーなシロモノで機密を確保するのか･･･

2018/08/31(金) 02:28:48.22

>>549
ルネサスの製品でなくはないんだよ……

まあF-2はMIPSだと言われているしMIPSじゃないかと思う。

2018/08/31(金) 02:42:59.21

>>548
PowerPCもつかってなかったけ？

2018/08/31(金) 02:46:34.67

>>550
F35並みのネットワーク戦闘やらセンサーフュージョン統合などを考えると、コスト面ではF35で実績のある
PowerPC系一択になるのかな？　で共同開発になりF35のソースコードの一部でも貰えたらラッキーという意味でも
互換性のあるJSF++規約に則ったC++へと自動的に集約されてしまうんだけどねぇ

国産派がそれを聞いたら、肝心要の心臓部が全くもってアメリカ製というのは腹立たしいことかもしれないが

2018/08/31(金) 05:11:30.45

F-22改造案はあれが新規設計案なら考慮の余地もある
だけど既存機改造案というくぐりでは完全に失格レベル
既存機改造は性能的には劣っても技術的リスクとコスト面を考えたら有利ではという意見により検討された

LM案は技術的リスクは新規開発案と変わらず
コスト面でも既存機改造レベルを遥かに越えている
だかは防衛省しては否定的反応が出るのは当然
新規開発と既存機改造の悪いとこ取りした案だからね

意図的かどうかはわからないが
LMは防衛省が聞きたいことを完全に無視して
言いたいことだけ言ってる状態
否定的にコメントが出てくるのは当たり前

2018/08/31(金) 06:20:42.47

>>552
別にPowerPCでも普通に国産出来るぞ。有名所だとPS3の制御コアがPowerPCベースだったな。
C++系は可能性高そうだけど、下手にコード流用出来たとしても余計デバッグで苦労しそうな気が・・・。

2018/08/31(金) 06:24:19.58

それとマスコミが勘違いしてるのは
7月の欧米3社の提案はあくまでも
既存機ベースの改造だったらどうかの提案
機体ベースならLM案が有力なだけで
新規開発案を含めたら話は変わってくる
英国と協議してるのは新規開発案関連だし
ノースロップが参加検討とかいう話も新規開発案

ようは防衛省は性能を取る場合とコスト重視の場合の2案を出させて比較したい
だから既存機改造案に関しては無人機についての要求はされてないようだ
コスト重視の場合は多少は性能割愛する考え
防衛省にしてみればF-35空対空重視かつ航続距離延伸型を提示してくれたほうがよかったのかも

LM案により実質的には既存機改造案はなくなった
あれなら日本企業と組んで新規開発案として売り込んだほうが実現性がある
性能な妥協してもコストを重視する既存機改造案の主旨から外れてまうし
日本側にもほとんど選ぶメリットがゼロ

欧米企業を参加させるだけなら新規開発案でも可能

2018/08/31(金) 06:58:13.00

>>516
何度も指摘されているのだけど、現在日本で進められている要素技術研究ではソフトウェア込みな訳で。
研究が完了した時にはソフトウェアの中核部分は出来上がっていて、実機開発ではそれらの統合とブラッシュアップがメインになる。

2018/08/31(金) 07:20:49.43

>>542
ここに来てまさかのTRONチップ大復活かよw
>>548
MIPSならNが経験豊富だし、SHはもともと日立だしな。
>>551
PPCは東芝とかPSのどれだったかででcell使ったソニーだっけ？そういえば初代WiiもPPC系だっけか？よく覚えてねえ。まあ組込の制御系リアルタイムシステムとゲームプログラミングとは色々違うんだろうけど。

RTOSは本命で国産ITRON系、対抗が実績のVxWorks、穴でRTLinuxってところかね？となんとなく予想。

2018/08/31(金) 07:23:00.25

復活も何も組み込み系で使われまくってるべ

2018/08/31(金) 07:36:28.24

>>558
OSとしてのITRONが今でも組み込み分野で使われまくってるのは知ってるけど、CPUのTRONチップは大昔にお星様になってなかったか？

2018/08/31(金) 07:39:53.26

>>559
おお、そっちか
すまんかった

2018/08/31(金) 07:57:57.03

>>514
FBW使用の旅客機があるが、その機体にソースコードがあるのですか? 教えてね

2018/08/31(金) 08:01:18.87

>>552
国産派は馬鹿だから相手にしなくて良い。
F-35を超える戦闘機は中露だって出来ないんだから。
韓国が同じF-35を装備するのは問題だけどな。

2018/08/31(金) 08:10:11.47

>>551 MIPSは、昔はゲーム機などでも使われるくらいによく使われてたが、流石にもう古すぎるだろ。
日本でまだ作ってるところはあるのか？あったとしても流石にこれを使えば進化できないぞ。

MIPSコンピュータをめぐる栄枯盛衰
http://eetimes.jp/ee/spv/1706/28/news018.html
Imaginationが“身売り”

　2017年6月22日（英国時間）、GPUコアベンダーであるImagination Technologies（以下、Imagination）は、同社の取締役会が全社売却を決定したと発表した。
Imaginationの主要顧客であるAppleから技術利用停止の通達を受けたことが、その背景にあると考えられる。

　Imaginationといえば、2013年2月にMIPS Technologiesを買収したことも大きな話題を呼んだ。
略
クボタもワークステーションのビジネスからは撤退した。

2018/08/31(金) 08:51:06.37

>>561
FBWでコンピュータ制御だから、制御ソフトのソースコードはもちろんあるし
80年代から90年代にFBWがパイロットの操作を無視した事故が何件もあった

というか、すでに指摘されてるけどおそらくソースコードの意味を間違えてる

2018/08/31(金) 08:55:15.11

>>557 デンソーなども既にARMを使う方向に舵を切っただろ。
日本で開発するなら自動車で使われてるアーキテクチャを使った方が裾野が広い。慣れてる人材もたくさんいるし。過酷な環境での使用実績も豊富。

アーム、デンソーの自動運転システムと車両制御向け車載用半導体デバイスの設計に協力
2017年10月20日
https://r.nikkei.com/article/DGXLRSP460872_Q7A021C1000000
デンソー、自動運転プラットフォーム実現に向けArmの最新プロセッサIPのライセンスを取得
略
第一段階として、デンソーはこのたび、Armの「Arm(R)Cortex(R)-R52」プロセッサのライセンスを取得しました。
略
Arm Cortex-R52は、最も厳格な機能安全レベル（ASIL D）を達成し、リアルタイムで瞬時な制御を可能にします。
略
Arm Cortex-R52を社内で評価した結果、このソリューションは、未来の先進的な車載用アプリケーションにおいて、機能安全の確認に非常に適しているという結論に達しました。

－－－－－－－－
ルネサス

Armコア採用ルネサスマイクロコンピュータがデビュー
https://www.renesas.com/jp/ja/about/edge-magazine/solution/15-rz.html

RZ ファミリ
https://www.renesas.com/jp/ja/products/microcontrollers-microprocessors/rz.html

－－－－－－－－
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%83%8D%E3%82%B5%E3%82%B9
ルネサスエレクトロニクス(英語: Renesas Electronics)は、東京都江東区に本社を置く大手半導体メーカー。
三菱電機および日立製作所から分社化していたルネサステクノロジと、NECから分社化していたNECエレクトロニクスの経営統合によって、2010年4月に設立された。

2018/08/31(金) 08:58:07.12

>>565
あ、そうか。今ならARMも有力候補やな。

2018/08/31(金) 09:00:50.66

>>565
そいつは名案だ
得意なことを利用するのは実際大事

2018/08/31(金) 09:01:10.19

>>557
TRONは産業ロボットなどの組込系ソフトウェアでは現在シェア世界一なんだけど

2018/08/31(金) 09:04:03.68

>>565
日立超LSIシステムズがT-Kernel 2.0をArm Cortex-A、Arm Cortex-Rおよび統合開発環境に対応させた「OpenTK(R)」の販売を開始
http://www.tron.org/ja/2018/02/post-3652/

2018/08/31(金) 09:04:12.41

Tron高度なシステムでシェアno.1と言う訳でも無いし。でも使うかな
VxWorks使ったブラックボックスがたくさん来そうなので、そっちもたくさん使いそう。

2018/08/31(金) 10:13:48.95

>>568 その話はまゆつば物みたいだぞ。
日本の組込関係の展示会か何かの会場に来た客にアンケートを取った結果TRONが多かったというだけの話みたい。
世界中の統計データは見た事ない。

2018/08/31(金) 10:14:32.17

>>566
ちなみに、先ごろ発表された「ポスト京」のプロセッサA64FXもArmベースのプロセッサ。

2018/08/31(金) 10:17:10.36

ARMは今の所日本の資本100％というメリットもある。つまりハードからソフトまで100％日本製となる。

2018/08/31(金) 10:24:33.22

>>571
今年のTRONの新バージョンのプレス発表でも言ってたから本当だろう

2018/08/31(金) 10:33:13.74

DVDプレイヤーとか、冷蔵庫とか、自動車の制御とか、全部混みの場合でしょ？

2018/08/31(金) 10:33:50.26

>>572
その富士通が協力に前向きであればありだと思うんだがね

結局三菱が使いやすいアーキテクチャを使うだけなわけで、
富士通がエラー訂正技術なんかも含めて提供するならARMでいいが、
そうでなければ使い慣れたMIPS使うだけじゃないかと。
今はWarriorもあるわけで。

ARMが日系資本の支配下にあるかはあんまり関係ない気がするな
Cortexシリーズは英米仏で開発されてると読んだ気がするし。

2018/08/31(金) 10:34:49.47

Ｆ２後継、ステルス混合型　次期戦闘機、ロッキード案

2018.8.30 18:36
https://www.sankei.com/photo/story/news/180830/sty1808300014-n1.html

> ロッキード以外にも日本との共同開発を前提に米大手ボーイングや英ＢＡＥシステムズが意欲を示している。防衛省は各社の提案内容を明らかにしていない。自民党国防議員連盟は国産を主張しており、各陣営の駆け引きが激化しそうだ。

2018/08/31(金) 10:40:24.30

>>577
＞年内に予定していた開発方針の正式決定を先送りすることも検討している。
ここが理解できない。

国産だと価格が高いから海外企業との共同開発を模索しましょう。
　　↓
最有力のLM案が予想より高額だった。
　　↓
決定は先延ばしも。

開発決定を先に延ばしたからといって、開発費が安くなるわけではなかろう。
何を待つんだろうか。