［第四世代］10式戦車スレ配備230号車

2018/09/06(木) 01:13:42.32

!extend:checked:vvvvvv
軍事板の10式戦車スレです。

●10式戦車とは
小型軽量化を図り、我が国の国土地形に適合した国産戦車である。
特に強化された機能として指揮・統制・通信性能及び機動性能があり、火力と機動力

を連携させた総合戦闘力の発揮を可能にしている。
（｢新戦車｣に関する外部評価委員会の概要より）

●10式戦車の公表されている耐弾試験内容
・新型戦車砲･新型砲弾による射距離250mからのモジュール複合装甲への耐弾試験
・ロシア製RPG-7による耐弾試験
・米国ATK社製Bushmaster MK44 30mm機関砲による耐弾試験

［第四世代］10式戦車スレ配備229号車
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1522680151/
次スレの先頭行には以下の行をコピペしておくこと
!extend:checked:vvvvvv

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/09/12(水) 19:51:53.82

90式スレかな？

2018/09/12(水) 19:53:34.33

どう足掻いてもガンランチャーのミサイルじゃTKGの初速には勝てん。
しかもあの手のミサイルってレーザー誘導が殆どだから命中するまで照射し続ける必要があるし
挙句煙幕焚かれたら終わりな上遮蔽物に飛び込まれて回避される可能性すらある

2018/09/12(水) 19:54:10.56

つかね
昨今のMBTは自らの主砲弾に耐える正面装甲を持つと謳われとるが
それらが正面から同士討ちしたとしてどうやって決着付けんだ？

2018/09/12(水) 19:55:30.30

撃ちっぱなしの砲発射ATGMてあったっけ？

2018/09/12(水) 19:59:00.99

>>118
複合装甲は簡単に言えば砕ける事でAPFSDSの侵徹を許さない装甲なので
何度も同じ装甲ブロックに被弾してると、細切れになって役に立たなくなる。

つまり部分ＨＰ制だっ！

2018/09/12(水) 20:47:51.19

>>117
射程が違うから小隊で待ち伏せする相手には有効、元々ガン待ちする西側戦車に大して嫌が
らせする為に作られた訳だし、正直機動力でATM回避は無理だって第二世代で証明されとる。

2018/09/12(水) 20:59:39.43

>>118
砲兵や航空支援、ATMとかじゃろ

戦車って基本的に盾だからな、ガーター同士でカチ合って直ぐ勝負付くのがおかしい

2018/09/12(水) 21:02:29.74

>>115
なにを言っても無駄やで、スレ立てするのはいつも某半島人と同レベルの愛国ガイジだけやし

2018/09/12(水) 21:24:46.28

待ち伏せが成立するのって遮蔽物ありまくりで相手から暴露し難い地形なんだから
直線射程が長くても初速遅いATMって却って不利じゃないのか？
咄嗟射撃への適性は無誘導兵器のが圧倒的に高いわけだし

2018/09/12(水) 21:42:11.01

遠くから見つけられれば苦労しないな
つか先に砲兵で一面耕すのがソ連の狙撃旅団だろ

2018/09/12(水) 22:48:45.50

うん。
それにソ連は対natoの場合戦車部隊は攻撃ヘリとセットで侵攻する運用だから戦車単体で強いの弱いの議論しても意味があるかどうかすらわからん
アフガンみたいな局地戦やロシア以外の国での使用例なら別だけど。

2018/09/12(水) 23:10:45.74

>>121
その為の煙幕やぞ。
まぁその想定なら陸自必ずハルダウンしてるだろうから
後ろに下がれば地面にぶつかって終わりだろうけど。

2018/09/13(木) 06:25:03.42

>>127
ハルダウンとか砲兵に狙ってくださいと言わんばかりなんだよなぁ

なんでMBTに加速性能の要求があるか考えてどうぞ、仮にロシア軍MBTと接敵しても90式の砲性能じゃ
正面から撃破出来ないから稜線沿いを狙い打たれるだけだよ、その為の自走砲やし

2018/09/13(木) 06:52:20.72

>>128
> ハルダウンとか砲兵に狙ってくださいと言わんばかりなんだよなぁ

榴弾に狙われても戦車は問題無かろう。

2018/09/13(木) 06:54:32.49

>>118
正面といえども装甲の入ってないとこはあるから。

それに、側面や車体に当てたら撃破できるし。C4Iに期待しよう。

2018/09/13(木) 08:12:24.08

>>129
150mmとか至近弾でもアウトだぞ、だから撃たれ始めたら速攻移動しないと駄目、
だからある程度スピード出すまで6秒とか規定がある。

2018/09/13(木) 08:17:26.93

たしか全周囲12か24m以内の着弾で行動不能の確率大だったハズ

2018/09/13(木) 13:57:21.55

装甲板は大丈夫でも爆風でセンサー類全損だろうね。

2018/09/13(木) 17:02:07.76

あたごの主砲による敵戦車破壊訓練でも
5発で移動中の敵戦車2両を破壊って想定だったはず(内2発は計測用)
127mm以上の砲って思ってるより破壊力あるんだぜ

2018/09/13(木) 18:13:36.16

まあ、ふねの主砲は上から降ってくる榴弾砲だからな

2018/09/13(木) 18:44:59.98

対装甲なら半徹甲じゃないの？

2018/09/13(木) 18:50:04.06

無誘導弾で直撃出来るなら神業だな

2018/09/13(木) 18:51:25.67

ロシアのERAは一定の有効性があるよ
ある程度の装甲でプレートが覆われ1発被弾してもプレートは4枚も犠牲にならず
同一箇所半径20cm以内にじだんちゃくだんさせないとERAとっぱできない

なのでもう一度打ては現実的じゃないから、一定の耐弾効果はある。
但し多数の戦車で入り乱れ交戦する状況ではそのうち同一箇所に期待値上あたるからERAじゃ死ぬ

2018/09/13(木) 18:55:46.16

>136
艦船の対地砲撃は水深や地形の関係上遠距離砲撃＝大仰角の放物弾道になるから
榴弾で戦車の上面装甲を抜ける。
至近弾の危害半径も考慮すれば徹甲弾を使う意味が無い。

2018/09/13(木) 19:28:16.19

艦砲はトップアタックATMとかに比べれば大した角度じゃないけどな。
ATMはほぼ90度だが、艦砲は地面を0度として30度くらいなので直撃だけ考えれば側面と上面に当たる可能性は半半くらい。
直撃で装甲を抜くことなんか期待してないと思うぞ。至近弾での擱坐＝破壊ということだろ。

**118** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMe3-8Ldn [153.159.67.150]) · 2018/09/13(木) 21:11:23.93

今度は
戦車同士じゃ決着付かない
榴弾で決着が付く！かよ…

いや榴弾馬鹿にする訳じゃ無いけどね

2018/09/13(木) 21:21:03.30

艦載砲とは言え130mmｸﾗｽの榴弾で30mm以上はあるだろう天板どうにかなるのか？
それでどうにかなるなら125mm榴弾を天板に当てる戦術がありそうなもんだが・・・

2018/09/13(木) 21:29:01.11

だから爆風でセンサー類を壊すんだろ。

2018/09/13(木) 22:07:23.52

>>143
それが本当ならセンサー殆ど正面砲塔上部に付いてるんだから
戦車戦でもまず一発目は正面から榴弾なんて展開になりそうだけど
流石に違うでしょ

2018/09/13(木) 22:35:36.26

小隊集中射撃は一発目が対戦車榴弾でERAを引っ剥がす
2撃目以降がサボー弾

2018/09/13(木) 22:35:59.58

>>144
ちょっと手持ちの資料を見てみたが、第三世代以降の戦車は上面や背面も含めて10mの距離での155mm榴弾の爆発に耐えられる設計になっているんだと
直撃に近い距離でないと被害は出ないみたいだね。

一発目で榴弾を使わないのは戦車の存在価値として相手の装甲を貫くことができる砲を持ってるのが前提だからでは？

2018/09/13(木) 22:39:45.04

>>145
それは知りませんでした。
一発目で照準装置とかも壊れるでしょうね。

2018/09/13(木) 22:55:02.53

陸自が対装甲用の成型炸薬散弾の03式多目的弾廃棄してたけど
クラスター条約加盟してないロシアなら似た様なの保有してるかもな

2018/09/13(木) 23:10:40.04

おまえらカリウスに学べよ

2018/09/13(木) 23:47:16.79

>>58
おフランスからの揚陸艦がどっかいったからね

ザプト演習で自衛隊を震え上がらせたのは昔の事になっちゃった

2018/09/13(木) 23:55:23.07

>>150
今エジプトにいる二隻がウラジオストクにいたら面倒くさかったな

2018/09/13(木) 23:55:42.90

>>75
対策弾だか大作弾だかは射てる
弾芯長を伸ばせば貫通力向上が期待できる

できないのは装薬の強化、砲尾、その他ユニットを強化しないと圧力に負ける

2018/09/14(金) 00:11:18.36

>>148
世界大戦の頃から10kg爆弾(HEAT)をストルムモビーク航空機の大編隊から大量にばらまいてドイツ機甲部隊を封じ込めてた連中が戦術発展させないはずもなく

スホーイに対戦車子弾散布装置があるよ

2018/09/14(金) 00:26:59.56

>>140
アホか、空気の存在を忘れているな。弾道弾や長距離砲弾着はほぼ垂直に落下してくるわ。

2018/09/14(金) 00:32:26.91

なんか沸いたぞ

2018/09/14(金) 00:34:16.44

>>154
妄想はいいから。
30度というのはちゃんとしたデータに基づいてるから。

2018/09/14(金) 00:40:25.98

大体だが砲弾は20kmで15度、30kmで30度の落角で落ちる。
覚えとけばいい。

2018/09/14(金) 00:48:37.24

>>153
砲撃と爆撃じゃ投射量が桁違い

2018/09/14(金) 01:04:49.29

>>158
砲弾はわからない
でもスメルチロケットなら子弾散布するね

2018/09/14(金) 04:41:40.26

徹甲弾とHEATのメリットデメリットって何？

敵戦車等の厚い装甲を貫く場合は徹甲弾が使われ、
装甲車や歩兵等薄い目標を狙う場合にはHEATが適しているという解釈でOK?

戦車砲からの場合、敵戦車には、爆発反応装甲等への対策も兼ねて、
徹甲弾の方が、構造が単純で安く、妨害されるリスクが少なく、
狙えるレンジが広いという解釈でよいのだろうか？

HEATにもタンデム弾頭等があるけど、戦車砲用にもある？
HEATで敵戦車を撃つメリットもあるのだろうか？

2018/09/14(金) 07:09:21.01

今のHEATは対戦車含めて榴弾代わりに多目的に使える。
普通、とりあえずこっちを一発目に装填しておく。

APFSDSは対戦車対装甲車専用だけど貫通力と速度が強み。
速い垂れない当てやすい。

2018/09/14(金) 07:55:56.22

>>160
ある
ロシアの戦車砲弾の3BK29は三重弾頭だ。

2018/09/14(金) 10:21:06.07

>>162
Togetterまとめに目を通せ

2018/09/14(金) 13:05:25.35

どの、とかアドレスとか書いて無いがこれでも見とけばいいのだろうか
https://togetter.com/li/850761

2018/09/14(金) 13:14:35.81

>>154
基本仰角までしか角度付かないので
あたごのmk45じゃ
65度までしか角度付かないぞ？

そんな撃ち方じゃ散布界もお察しだろうし

2018/09/14(金) 13:49:12.87

http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/ARM/heat/ammo.html
二重弾頭、三重弾頭は普通に存在する

2018/09/14(金) 16:04:20.31

発射時の仰角より角度は大きくなるやろJK

2018/09/14(金) 18:31:04.84

20km,仰角13度で撃てば落角16度
30km,仰角23度で撃てば落角31度
だいたいこれくらい。
空気抵抗とかドヤ顔でデタラメ書いた奴が居たが、実際はこんなもん。

2018/09/14(金) 19:00:20.39

>>160
徹甲弾のデメリットは、発射するには高温高圧に耐える重さ1トン以上もあるような
頑丈な鉄のパイプが必要で、しかも角度とか精密に制御しないといけなくて
そのうえ、ものすごい反動でもぶれないようにしないといけない

2018/09/14(金) 19:12:00.36

撃発から弾が飛び出すまででずれることはなさそうだけど。

2018/09/14(金) 19:33:53.73

空気抵抗有の条件で自力計算しようとしたが出来なかった。
算出した角度が不規則変化してるが、眠くて頭動かねぇからＥｘｃｅｌのどこ間違ってるかさっぱり分からん。

仕方ないんで弾道計算サイトに突っ込んで計算した。

砲弾重量31.75kg、初速808m/s、65°抗力係数0.2(円錐)、高低差ゼロの初期条件だと
8km飛んで70°で着弾。

計算した後で初速がOTOの方だったことに気づいたがまぁいいや・・・

2018/09/14(金) 20:48:40.89

>>1-3
性能は抜群。

問題は、6000両製造されるところが600両、
本州に配備してゲリラコマンドーに対応すべきなのに北海道と九州に左遷させられた事、
つまり、運用の問題。

2018/09/14(金) 22:45:07.50

>>146
流石にソース

2018/09/14(金) 23:31:23.07

>>173
『世界のハイパワー戦車＆新技術』（Japan Military Review『軍事研究』2007年12月号別冊）

2018/09/14(金) 23:33:32.41

>>173
上記ソース元はガセだらけの雑誌だが、この10m上空で155mm砲弾を爆発させる試験は実際に自衛隊で説明を受けながら見て
記事を書いてるらしいので信頼できる。

2018/09/15(土) 00:22:08.67

>>175
それガセやぞ？第一なんで10m上空で起爆させる必要がって話だしエンジン上面は小銃弾程度の防御しかないから、
仮にやっていたとしても結果は100%無理

2018/09/15(土) 00:30:25.12

基本自衛隊関連は国内向けの妄想記事多いから話半分で聞いておけ、ネタを真顔で言って通ったら通すとかそんな民度だし、
特に対弾試験の類はライターには見せん筈だし記事売る為のふかしだから取るに足らん

2018/09/15(土) 00:40:29.96

特に90式関連は嘘の宝庫だよ、ライセンスの詳細が出るまで90式の主砲はM1A2の正面を抜けるとか
論破されるまで当たり前の様にコピペになってたし、側面はERA無しでもATMに耐えるとか、正面の
対APは1000mmを超えるとかは未だに現役か

2018/09/15(土) 00:50:21.15

>>176
こちらは本当だというソースを出してるんだkら
ガセのソースを出せ。
実際にやって壊れた写真とか報告書とか。

**160** (ﾜｯﾁｮｲ fb8a-okpm [223.218.104.91]) · 2018/09/15(土) 01:10:42.52

皆さんありがとう
>>161
つまりHEATは万能で、歩兵から戦車まで狙えるので、
初弾はとりあえずHEATを入れてあると

戦車等硬目標限定なら、より貫通力や破壊力が高く安定して狙いやすいAPFSDSが、
選択肢の幅が広がり確実性が増すということか

>>162
へえ、戦車砲ならではの重量に耐えられるのならってことか？
3重の弾頭はすごいな

>>169
その代わりHEATはジャベリン等歩兵携帯兵器のようなものからも発車可能ってことか
戦車砲で打つのなら、砲身の強度に余裕があるから、
弾頭を多重化するなり、装薬を増やすなり選択肢が広がるってことか

2018/09/15(土) 01:24:49.03

https://imgur.com/a/6vDl0UJ
93mmの装甲に155mmHEが着弾した写真。全くのノーダメージらしい。

155mmは43.00128メガジュールの爆発力を持っているが半分しかタンクに向かないと仮定した場合21.5MJとなる。これは車両全体にかかる。ラインメタルの120mmのエネルギーは砲口で約14.5MJで直径30mmの弾体全てにかかる。
ちなみに30mm機関砲は0.2MJで弾体は10mm
ここから考えて21.5MJが4平方米だけに圧力を与えると考えても何万分の1のエネルギーしか無い7.62x51mmよりも数段低いエネルギーしか無い。
よって155mmHEでは戦車の上面どころかエンジンルームの防護板を抜くことすら出来ない。直撃でも抜けない可能性が高い

2018/09/15(土) 01:29:08.01

何万分の1のエネルギーしか無いというのは、30mmAPFSDSと比べてということです。

>>176
10mの爆発試験を見たという話が本当かどうかは別としても、
10mなんて距離で戦車の上面を抜くことは絶対に不可能なことは確か。
計算すれば分かるんだから、100％とかそういう嘘を軽々しく書くな。

2018/09/15(土) 01:31:31.72

破片の運動エネルギー込みなのこれ

2018/09/15(土) 04:21:32.67

乗員は無事でも、作戦続行戦車が不可能なダメージ負ったら無力化されたって事にはならんの?
大砲ひしゃげたり、ラジエター破裂したり、車長の機関銃もぎ取られたりしないのかね

2018/09/15(土) 05:11:33.99

15Hの曳火なんぞくらったら
ご自慢のコータムの空中線やら視察システムやらもってかれちまうよ
瞬発信管使うような田舎軍隊は北くらいのもんだ

仮に頭の上でドカドカ始まれば逃げろや逃げろの世界だよ
効力射撃くらうってのは敵OPに完全に捕捉されて逐次通報されてる状況なんだから

2018/09/15(土) 08:51:54.79

>>174>>175は90式の耐弾試験を記者らに公開したときのだね、瘤弾によるのは静爆試験のビデオだったからしが
車両の耐弾性を規格化してるNATO AEP-55 STANAG 4569 のレベル5では
・砲による耐爆能力
30m離れた位置で155mm榴弾砲の榴弾が爆発しても耐えられる事。
らしいので(どういう風に堪えられるかはガバガバらしいが)
戦車だとそれ以上ではあるだろうね

2018/09/15(土) 10:20:03.08

>>181
Can a 155mm HE shell destroy an MBT with a direct hit in the front?
https://www.quora.com/Can-a-155mm-HE-shell-destroy-an-MBT-with-a-direct-hit-in-the-front
以下訳
追記参照したソースではこれに疑念が持たれている。この戦車は射撃場にあり傷は小さな対戦車兵器などによるものの可能性がある
実際に車体前部に155mm榴弾が当たった結果砲身が曲がった画像が示されていて整合性が取れない

2018/09/15(土) 10:46:43.64

>>179
本の名前じゃソースになってないがな、150mm級の対弾試験すら実施されてる事証明出来てないし
信者がよくやる手だがありもしない実験やら検証あげて否定して見せろとか、日本の戦車はゴミだと
自己紹介してるようなもんだぜ？

2018/09/15(土) 10:50:30.33

90式の対弾実験で実際にやってるのは正面に主砲弾と側面にRPG-7、20mm弾ぐらいだぜ？どうしても
見たやつが居るってんならライターの名前ぐらい出せや、嘘吐きかどうかはそいつの実績で判断すれば
いい、基本無名なら売名の為のふかし(無名な奴に公開なんかせん)、有名な奴なら他の噂で大概分かる。

2018/09/15(土) 11:02:56.85

誰の記事か気になるな、あの頃の陸自の実験に入れるライターってかなり限られるし、
正直まとめにもないから胡散臭さMAXだけどね

あとソースは雑誌じゃ嘘つき放題だから最低でもライターといつの話かは
言わないと駄目だよ

2018/09/15(土) 11:13:45.86

調べてみたけどwikiなんか完全にブログとライターの証言で構成されててワロタw

なんか説明受けた見たいな話が出てるけどこれ説明受けてないよね？単に弾痕から
勝手に推測してるだけだし中の様子とか一切確認する手段ないし

2018/09/15(土) 11:23:32.90

一戸崇雄だろ

2018/09/15(土) 11:25:54.78

まあ逆に
＞90式の対弾実験で実際にやってるのは正面に主砲弾と側面にRPG-7、20mm弾ぐらいだぜ？
というのを何故知ってる？と聞きたいがw

2018/09/15(土) 11:28:24.29

イエメンやシリアでのM1やレオパルドの損失例を見ていると
当たり所が悪かったか砲塔が一発で誘爆してドカンという例もあるにはあるが
乗員が大きな損傷がないままの戦車を放棄して奪われてから破壊されている例が多い
外からドカンドカン撃たれているときに内部の乗員は正確な被害状況や避難の必要性なんて分からんから
被弾=退避という選択をすぐしてしまうのはある種の盲点だと思う

2018/09/15(土) 11:28:26.72

自分は一切ソースを出さず他者にはソースを要求しなおかつエヴィデンス無し否定するって
懐かしさすら感じるやり口だな

2018/09/15(土) 11:31:16.76

各国がMBTのROCで停止から32km/hまで5～6秒に定めてる意味を理解してないからこう
言う胡散臭い記事に引っ掛かるんだと思う、あんぐり口あけてどこの誰とも分からん
ライターが垂れ流す情報丸呑みにしてる奴が多いけど趣味でそれってどうなん？って言いた
くなる。

2018/09/15(土) 11:35:28.09

>>196
90式戦車の耐弾試験のソースは？

2018/09/15(土) 11:35:51.20

>>195
んじゃあ90式は川の石で底に穴が開くってのも真実なの？雑誌で書いてましたがソースになるなら、
120mmが直撃した時の衝撃波で90式の中の乗員は全員重症も真実？ライターが明らかに信用ならな
いから嘘と判定されてるけど、ライターの情報加味しないなら判断する事なんて不可能だよ？

逃げてないで早く答えて？

2018/09/15(土) 11:38:45.86

>>198
川底の石はファンタジー小説内の架空戦車に関する記述な?ちゃんと空想と現実の区別はつけような。
豚の話の出処は誰が書いたの？筆者の名前出してね。
あと90式戦車の耐弾試験のソースは？

2018/09/15(土) 11:39:01.26

また水掛け論が始まったか

どうでもいいがライターの名前だけは頼むわ、155mmの実験は結構貴重なんだ、
殆どの国はやらんから、詳細だけは絶対に出して

2018/09/15(土) 11:41:32.90

>>199
まず先に言い出したお前が書いて？時間稼ぎがミエミエ、ちゃんと出してやるから先ず
テメーが先に出せよ

2018/09/15(土) 11:45:29.21

>>201
他の人出したソースを否定しだしたのは君だぞ。
まず君が自分の意見のソースを出しなさい。

2018/09/15(土) 12:12:41.58

まぁ榴弾砲で履帯切られたら動けなくなるよねって

2018/09/15(土) 12:13:20.71

一戸だろ

2018/09/15(土) 12:17:47.56

戦車の上に榴弾を吊ってる耐弾試験準備の画像をどこかで(多分2ちゃんねる関連)見たような。

2018/09/15(土) 13:24:18.67

また馬鹿が暴れてんのか
馬鹿なんだから煽んなよ
困ったもんだな

2018/09/15(土) 13:54:07.25

また技術立国日本馬鹿が見栄張っただけでしょ、155mmを10m位で受けれるわけ
無いし、お手軽IDEで155mmよくM1がやられてるのに何を言ってるのやらって感じ

2018/09/15(土) 14:02:07.15

しかし毎度のことながらライターすら不明の話をあたかも真実のように語ってんのな
役人もうまく考えたもんだ、公式では情報一切出さないで太鼓持ちに噂を広げさせる
後は他国に負けたくないお馬鹿が勝手に自警団作ってくれるんだもの楽でいいよ

2018/09/15(土) 14:06:42.16

馬鹿なんだから煽んなよ

2018/09/15(土) 14:13:48.07

元々砲兵のハルダウン時の戦車に対する射撃だったかな？流れ的に見ると、認めたら自衛隊の
戦術が崩れるから意地になってんでしょ、週刊誌以下のチンケな雑誌な上誰が書いたかも分か
らないモンだしてとりあえずゴネる気満々

2018/09/15(土) 14:16:16.71

馬鹿なんだから煽るなよ

2018/09/15(土) 14:22:17.20

多少スレチな話になるが・・・

そもそも自走砲が追従される規模で上陸されたら陸自のドクトリンとしては出血覚悟で耐えるしか
無い、今後は戦車より砲兵減るしね、ハルダウン時に砲撃されたら素早く逃げるしかないし戦術な
んて本来そう言うもんじゃね？と思う
砲兵には砲兵や空爆だがわが国としてはそんな物より潜水艦増やしたほうがずっとお得なんだよ

2018/09/15(土) 14:23:45.31

>>210
耐弾試験のソースは？

2018/09/15(土) 14:26:35.13

>>17
お前　文章から無知なのもろバレだぞｗ

2018/09/15(土) 14:26:38.76

>>213
『世界のハイパワー戦車＆新技術』（Japan Military Review『軍事研究』2007年12月号別冊）

まずこれの何Pかとライター出せや、嘘吐きのゴミ

>>1の第四世代といい陸自関係は本当に嘘吐きまくるなオマエ