最後の戦艦ヴァンガードまで
＋未成・計画艦も
色々語りませう
ﾜｯﾁｮｲ禁止
前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 79cm砲
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1534473586/
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 80cm砲
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【軍事】 - 新・戦艦スレッド 79cm砲
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1534473586/
ついにカール
というもっともな意見が出てる。
最大の戦略的失策といわれる真珠湾奇襲。そこから始まった失敗の繰り返し。失敗には真摯に向き合うべき
真珠湾云々など枝葉の問題でしかない
まあわざわざ採用試験も他の省庁とは別枠にして血脈で支配してた外務貴族共が庶民みたく責任なんか取る訳も無いか
別スレ立てて好きなだけやれよ。
うん？グスタフとドーラだろう。
まあ、あのレベルなら使い難いことは変わらんがw
ノビーの鋼鉄のリヴァイアサンが約25インチ、63.5cm砲でカールクラスか。
しかしロシア製ならインチ法は使わない様な気がする。
https://www.google.co.jp/search?q=%E9%9F%93%E5%9B%BD%E3%80%80%E6%95%B4%E5%BD%A2&;rlz=1C2OKWM_jaJP785JP785&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwiqkceQnM_dAhUUUt4KHeIQBnUQsAR6BAgEEAE&biw=2498&bih=1338
整形前の写真でも、すでにその時点で何度か整形が入っていたりするので二重まぶただったりする
韓国系のみならず、北朝鮮も意外とプチ整形が多い（北と南で遺伝子構成や本来の顔つきが意外に大きく違うが）
韓国系や日本育ち（昔からの日本国籍所持者含む）は、小さい頃から何度も整形を繰り返しているので、小さい頃から写真を撮りまくっててもそれをさも「元からこういう顔でしたよ」という【証拠】に出来るという事をやってる
金が無い家の多くは、大抵中学・高校卒業前の卒業写真撮影前に整形を短期間で一気に済ませてるので、【証拠】が卒業アルバムなパターンが多い
そしてかなり昔から整形があるが、最近では歴史的写真どころか歴史的動画まで顔を修正して流している模様なので、大変危険
李王朝などに関しては、元から日本人や中国人の血が入っていたり、そういう理由で二重まぶたで顔立ちが普通の朝鮮人とは違う者との結婚を好んだので、あれはああいう顔立ち
しかし、他は危険性高過ぎて無理
北海の気象条件から43ｃｍか46ｃｍあたりに止めて55口径とか60口径にするかもしれない。
そして視界条件が良ければと無線誘導対艦ミサイルもどきを遠距離主兵装にしてそうだ。
フリッツXに固体ロケット付けた感じになるのかな。
ロンドンを核の火の海に変えてしまうのです核戦艦Ｈ４４
という微妙な肩書きをどう解釈するかだろうな
そのとき大和の装甲の薄い部分に何らかの浮力材を充填して浸水時に備える案を提案して却下されてる。
「牧野茂・艦船ノート」より
黛氏の大和砲術長になりたかったって寄稿は読んでないけど、
読んでる人はそこのところ教えて欲しい。
大和の時に砲術長兼任の副長になって（つまり辞令は副長だな）、わざわざそれを強調しているくらいに未練があった
戦艦に搭載してどうするのか
搭載水偵から誘導するとか変なこと考えてないだろうな。
誘導弾といいながら爆撃機から目視でリモコン操作なんだよな。
いや、それ誘導弾でいいから。
少し昔は打ちっ放しの誘導弾を自律誘導といったが、現在は自律の方が主流だから誤解が…
無人兵器・・・なんと厨２心を擽る単語か
黛氏は大和の砲術長になりたかったのだろう。戦後に黛氏が書いた大和の主砲関連の記事は基本的に全部想像。
この件は、松本喜太郎氏の「戦艦大和設計と建造」に明記されていること
これを引用した専門家の記述も多い
松本氏の記載に対して、説得力を持つ反論を見たことが無い
歪み（工作不良）が深刻で
実際、低速の商船改装空母相手の百発以上撃ちまくっても、命中ゼロだよ
訓練でも、お話にならない結果だったらしい
（一方で、訓練を重ねたらそれなりに集弾するようになった、という証言もあるが。
実戦で効果がだせなければ…）
現実に斉射してる記録があるのに何を言ってるんだろうねぇ。
あやふやな記憶がどれほど役立たずかは庭田氏のスクリュー4枚羽根の話でも明らかだろうに。
こんな感じで、一向にまともな反論が無い
自分に都合の悪い情報は無視
こんな感じで、一向にまともな反論がない
同意だね
設計者が具体的な数字をあげて書いてるのを無視してる人がいる
むしろ松本氏は、
2門同時発射に耐えられるすごいだろ
というニュアンスで書いてるのに
同意いただけて嬉しいです！
2門同時の斉射に耐え得る、即ち発砲遅延装置により
わずかにタイミングがずらされる以上9門斉発は問題なく可能！
少し考えれば誰にでも想像できることを理解できないなんて
本当に信じられませんね！
下っ端のメモが正しいと何で言えるんだろう。
大和公試で主砲全門斉射してるのに。
そして反動は計算で求められる。
ググれば式が出てくるから計算してみればいい。
駐退器無しの状態でも3468トンに耐える強度あるなら余裕で耐えるよ。
実戦での命中はゼロです
まぁ、遅れた射撃装置しかもってない日本戦艦だと
まともに敵に弾当てようと思えば、思い切り接近するしかないよね
でもそうなると反撃食らう確率も大きくなるし
実戦例でいうのなら、大和は長門と組んでたのに、たった一隻の米駆逐艦に追い払われるというレベルだし…
砲がでかけりゃいいってもんじゃないね
やっぱり、軍令部が設計時に主張してたように、最低30ノットは出せないとダメだったね
まぁ、接近する前にボコにされて終わりだったかもしれんが
実際は駐退器の性能と、駐退器が取り付けられている砲塔重量も関係してくるから
もっと小さくなる。
砲支筒の強度は2門分という事実は認める訳ね
それは正しい態度
はいこのスレで砲身後座が無い前提の最悪値で2門の反動に耐え得ると言う
いっそ過剰とすら言える強度を保有すると言うことを
勉強させていただきました！
大和型ももう少しブラッシュアップ出来ればより軽くできたかもしれませんね!
もうここには昔の住人はいない
残ってるのは物理の計算もできないゲーム房だけだよ
けど当初30キロ以上先の護衛空母を撃った時はすぐにキョウサして
転舵で傾斜したのを目標撃破と誤認して目標変更してこれにもキョウサしたんだっけ。
キョウサしたってことは照準は正確で(それ以上精度が出ない)あと数回撃ってたら当たった可能性大なんだよな。
まあ後半にスコールの向こうにレーダー照準で撃った時は初期のレーダーの弱点である
方位精度の甘さが出て距離は正確でも横にずれまくったらしいが。
一方、3門同時発射でも支筒の強度内という>41
二人の言ってることは180度違う
まずはどっちが正しいか、決着がつくまで争う事だな
すみません、自分には砲身後座無し2門分の反動>
砲身後座その他有り3門分反動という何故理屈が成立しないか
理解できないのでお教え願えませんか？
なお自分は大和型全門斉発時の反動は約8000tで覚えていたクチですので
41殿の意見に一切の異議は御座いません！
松本喜太郎氏は、砲支筒強度について、
発砲時の衝撃力はできるだけ砲塔構造で吸収するようにしてあり、吸収し残した力は支筒に作用する仕組みになっている
1砲塔2門から同時に発射されたときのこの残りの力は3,468tであった
これに耐えうるように綿密慎重な計算によって決定された大和のリングサポートは、よくその目的にかなったものであった
と書いてる
2門の発砲衝撃力はもっと大きくて、吸収し残されて支筒に伝わるのが3468トン
発砲衝撃だから、駐退させないなど妙な条件付では無い
大和を愛してるなら基本文献くらい読んだ方が良いよ
その砲塔構造に砲の重量や後座装置を含んだ計算式が書かれていたのですか？
松本氏の大和主砲の反動自体が過大なんだよ。
元々砲1門の反動が853トンくらいなのに。
扶桑で戦艦の最適発砲時隔を求める実験が行われたのが昭和14年
すでに大和は昭和12年に起工済、それより前に設計は終わっている
原勝洋氏によれば、大和への発砲遅延装置の搭載は昭和15年
発砲時隔は0.08秒から0.2秒
これほど短い間隔なら、発射シーンを見て「斉射」という人がいてもおかしくない
これらのファクトから導けるのは、設計時の同時発射想定は最大2門
のちに登場した発砲遅延装置により、実質的には同時発射と言える間隔での発砲が可能になったということ
発砲遅延装置のおかげで大和は必要十分な強度を得られ、余計な重量を使わずに済んだ
結果オーライってことで万事OK
砲弾2トン、装薬480ｋｇ、砲身223.4トン、初速を780ｍ/ｓと仮定してみると、
この場合反動は約1230トン
何かが見えてこないかな？
艦政本部の綿密な計算に文句があるなら、>52みたくいつまでもつぶやいてないで、理路整然と論陣を張ることだ
自分も拙いながらも反動を計算しましたがどうしても記述されいる数字と整合しないです……
松本氏の反動の計算結果はひょっとしたら3門分の発射時の反動を
ターレットリングのみで受ける前提のものかもしれませんね。
かの書籍は1級の史料であることは疑いありませんが
砲塔や砲そのものに関する記述は非常に乏しいものですし
松本氏の記憶等に何らか齟齬があったのかもしれませんね。
なんかいい数字の並び方だななんとなく
物理法則から外れた数値は何の信頼性もない。
このくらいの計算できないなんて、あなたちょっと頭弱すぎない？
ちょっと想定が甘く装薬480ｋｇは強装みたいなので初速は800ｍ/ｓになるかもしれない。
その場合はもう少し大きくなるのでいい数字にはならない・・
この数値に×9すると7677t。
原氏の全軌跡には一斉射撃の反動が約8000tとありますけど、大体合致しますね。
発砲の反動そのものの話ばかりだが、ここでの論点は砲支筒や船体にかかる衝撃
発砲反動は、船体の重心まわりの回転運動
大和の重心がどこにあるのか知らないが、砲から10メートル離れていれば、
これを半径とした回転運動になる
閉じた傘を回すのと、開いた傘を回すのでは慣性が全然違う
距離の2乗に比例するらしいね
重心から、砲または支筒までの距離を考えなくてもいいの？
当時の戦艦は、着弾を観測して少しずつ目標に砲弾が当たるよう照準かえていくスタイル
斉射したら、次弾装填までに時間がかかるので
交互撃ち方が基本じゃなかったっけ？
何が素朴な疑問だ、余程悔しいらしいなｗ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/GeneralWolfeStarboardQuarter.JPG
こんなふざけた船でさえ問題がない、排水量6850トンしかないのにな。
左右旋回20度あるから、お前の頭だと艦尾がちぎれると思ってるんだｗ
何時の話だよ。
第一次大戦か？
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sky/1537927336/l50
①手に衝撃を受けるとき
②同じ強さの衝撃を棒の先端に受けるとき
手に伝わる衝撃は、明らかに後者の方が大きい
2門発射の反動を、衝撃発生源の砲塔で受ける力と、20メートルくらい離れた砲支筒基部でかかる力が同じという根拠は？
戦艦、ましてノウハウもない46センチ砲にもちいても、砲弾の相互干渉がでかすぎて、意味なかった可能性もある
大和型は設計者曰く
「巡洋艦の拡大型であり、その欠点も美点も引き継いでいた」
そうだが
三連装主砲を装備した日本艦艇自体が少数派だし
素朴な疑問なんだけど、何で自分で計算しないの？
砲架の設置面とリングサポートの高さはほぼ同じでしょ。梃子の原理で激増するほどじゃないと思う。
艦体全体での強度については問題が有ったという話そのものが皆無。
砲支塔に力が伝わる、ここは円柱形状なので力を受けるのは円の接点になる。
接点といっても実際にはそれなりの面積はあると考えられるけどね。
右砲だけ左砲だけ射撃した場合の左右への力は砲塔旋回部の歯車にも掛かる。
この旋回部の歯面も砲支塔内側にある。
そして砲支塔が取り付けられた船体に力が伝わる。
どの部位でも伝えられる力に耐えられる構造を持ってれば何の問題もない。
あなたの言ってるのは船体構造強度の話になっちゃうんだけど？
そもそもの話、水に浮いていて3次元に揺られる自重に、それなりに耐えられる強度があることを忘れないように。
そうでなきゃ舵切ったら艦首取れちゃったとかの話になるよ？
少し違うがＦ１マシンってあんなに華奢なのに時速３００キロでハンドル切ってちゃんとバラバラにならずに曲がるってすげー
松本氏が言ってるのは、火薬庫床から直立している砲支筒の強度
火薬庫床までは相当の距離
一斉射撃「出来るけどやらない」のと、「出来ない、やれない」では違うよ。
ましてや後者だとして欠陥品呼ばわりする奴が出る状況だもの。
>>65
扶桑での実射実験のデータを元にちゃんと計算して最適とされる秒時が決められてるし、実際に散布界に問題が有るって話も皆無だぞ。
砲支塔が砲塔から力を受けるときは、
砲塔は固定ではないので接点が小さくそこに力が集中すると考えられるけど、
砲支塔と火薬庫甲板とは接合面全体で力を受けられるし、
砲塔の重量も掛かるので問題は少ない。
松本氏の本では貫通している各甲板で順次衝撃が吸収されるから問題無しとなっているよ。
「残された問題は（砲支塔が）主砲発砲時の衝撃力に耐えられるようにすればよいだけのことである」と続いてるから、
例の数字は取り付け強度ではなく、砲支塔そのものの強度計算用として挙げている事になる。
最初から支筒強度の問題でしかない
松本氏は、砲支筒が歪むとピニオンによる砲塔旋回が不可能になった最上での実例を引いて書いているね
気温変化による船体の微妙な変形であっても、これが砲支筒に伝わって最上で砲塔旋回不能が起きた事実を下敷きに、大和では船体変形が支筒を歪める問題はないが、それとは比べ物にならない46センチ砲の発砲衝撃で支筒が歪むことを松本氏は懸念した
大和は他の戦艦とは違って砲支筒が火薬庫床まで伸びていると松本氏はわざわざ言っている
衝撃発生点と支筒基部が長い距離で結ばれているから、他戦艦以上にテコの原理が働くのは当然
その衝撃には、砲支筒は2門同時発射までは歪んだりせず耐えられるという事
馬鹿には理解不能らしいな。
砲支塔は各階層で横にも接合されている、
火薬庫床接合面だけで支えているのではないので的外れ。
横から各甲板で支塔が支えられてるから
そこで衝撃も吸収されるってことだ
テコ云々関係ない
そろそろ基地外認定だな。
要するに、発砲衝撃は砲塔機構で吸収され、甲板でも吸収されるが、最後に支筒に吸収し残しが支筒に作用する。
その残りの力は２門発射で3,468トン。
これに耐えられるように綿密慎重な計算でリングサポートを設計したということ。
衝撃発生源から支筒は遠いから、当然梃子の原理は働く。というか、働かないという根拠がない。
戦艦大和設計と建造を少しでも読んでいれば、こんなトンチンカンは出て来ようがないと呆れる。
だから、船体に吸収し残して支筒に伝わる力が2門発射で3,468トンあると松本さんは書いてるわけ。
艦政本部で大和を設計した人を批判するなら本くらい読めよ。
>59氏はキチガイ相手に大変だがガンガレ。
その重量を支えているのは砲支塔。
テコの支点が固定されてないから発砲の反動は円筒上部の接点に集中して掛かるだけ。
力は増幅されず、むしろ砲塔重量で減退する。
もし力が増幅するなら固定されている支塔と弾薬甲板接合面になるけれど、
支塔上部に横に接合点があれば、力は増幅されない。
松本氏の記述では砲塔機構で吸収し、としか書いてないんじゃないか？
君こそちゃんと読んでないか、自分に都合よく記述を拡大解釈してるんじゃない？
しかも他の人がレスしてる君に都合の悪い計算はすべて無視してるし。
根拠が無いもなにも、そもそもその松本氏は
砲支塔自体の強度計算の説明に移る前に、下に行くほど衝撃が各甲板に吸収され、
その辺りは問題が無い旨を明記している。
現実には、問題大有り
大和型戦艦以外でも、あるあるだからなあ…
実際に大和を運用してた側、そして実際の戦績が全てを物語ってる気がする
百発以上、低速改装空母に撃って命中ゼロって、欠陥なしのほうがおかしいだろ…
本読んでるのか
①砲塔とか甲板で発砲衝撃力は吸収される
②ただし吸収し残した力が支筒に作用する
③その力は2門発射で3,468t
④これに耐えうるように支筒を作った
こう書いてあるのが分からんか？
ホント疲れる
違うぞ。その梃子の原理の部分は構造的にクリアしてるから、
後は砲支塔を頑丈にすれば良いと書いてある。
だから説明の最後に砲支塔の強度計算になってるの。
梃子の原理が問題なら、砲支塔の強度計算の後にその重量を出して、それからまた計算してと説明が続かないといけない。
そもそも甲板で支えるのは構造的に衝撃吸収の最終段階なので、
①のように砲塔部分での吸収と一緒にしてはいけないし、
だから本でも別々に扱ってるでしょ。
①の時点で論が崩壊してるって指摘なのも理解できないなんて……
単発君は本読んでる人？
松本氏の結論は②③④のコンボなんだよ
①の事実はあるけど、最後まで吸収し残しがあるので、その分は②→③→④と進み結論に至る
スマホなんでID変わってるけどID:GdN9+9Qwだよ。
kindleで該当書籍読んでるけど、松本氏の記述は
砲支筒は下に行くほど発砲衝撃は甲板ごとに吸収されるから
砲支筒は50mmCNC良いと記述してる。
次の段落で発砲衝撃は出来るだけ砲塔機構で吸収し、
残りを砲支筒で負担すると書いてる。
ここで怪しい3,468tの数字が出てくるわけだ。
つまり松本氏は砲塔機構で吸収したあとの数字を記入して、
それを支筒で負担すると書いてるんだ。
君はさも松本氏の数字は砲塔機構と甲板ごとに吸収された後のように書いてるが
実際には砲塔機構のみに吸収されたあとの数字でしかないってこと。
本を読み直してはいかが？
>>86を以下のように修正したのがあの本の説明の正しい解釈。
・①から「甲板」を除きます。
・「⑤発砲の衝撃を受けた砲支塔は各甲板で支える。」を追加します。
・なお、⑤は全く問題が無いから先に説明しておいた。
梃子の原理が働くとしたら⑤の部分で、それは問題無いって書かれてるの。
ちなみに>>92はID:QwWq8COp氏の指摘と同一だよ？
ID:QwWq8COp氏の指摘には直接反論せず話を逸し、
IDの変わった自分に噛み付くってのは、まるで議論を
反対意見の持ち主が反応しなくなったら勝ち、って認識してる様に
見られるから改善したほうが良いよ。
砲支塔が3,468トンに耐えるなら何の問題もない。
以上で終了
引用すると
「吸収し残した力は支筒に作用するようになっているのである。
計算の結果によると、1砲塔3砲身のうち2門から同時に発射されたときのこの残りの力は3,468トンであった。
これに耐えうるように決定された大和のRing supportは、よくその目的にかなったものであった」
中間の経緯はどうあれ、最終的に支筒には2門3,468トンの力がかかり、これに耐えうる支筒を作ったというのが唯一の結論。
なお、この本の編者である戸高氏は、この部分の注として、このことは大和型戦艦が主砲の同時発射を最大6発の前提で計画していたことを示す。一種の驚きであるとコメントしている。
当然のコメントであり、他書でもそのような記載はある。
それを改修していってなんとか使い倒すのが現実だ
が、大和型の場合、登場時にはすでに時代遅れで持て余されてて
その上、日本に資材がなかったため、問題点が浮上して応急処置案が出ても
「資材がないから」
で、却下される状況だったはず
平時ならまだ違ったんだろうがね
大和型は対空兵装や副砲防御、旗艦設備の強化とか、耐水雷防御の改善とか色々やってる方だよ。
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