【軍事】 - 新・戦艦スレッド 80cm砲

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 17:14:25.69

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ禁止

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 79cm砲
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1534473586/

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 19:50:18.04

174は世艦長門型戦艦から引用だけど許してね

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 19:52:13.84

>>175
顔真っ赤なんだろうが、これ以上馬鹿晒さない方が良いと思うよ？

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 19:52:24.20

>>174
そうだね

まさに

＞したがって、２門同時の斉射の利点は理解していたものの、この水圧機の能力による発射速度低下の問題から、
＞「一斉打方」は余程の容易な射撃目標（例えば、近距離で停止しており、かつ相手からの反撃がほとんど無い、等々）に対して充分な照準が実施できる場合のみに限定されていました。

という、同時斉射は余程の場合にしか使わない例外だから10門艦が求められたんだね

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 19:53:10.57

>>175
梃子君って名前が気に食わないなら大本営発表！、て名前はどうだろう？オススメだ。

IDが変わってるのはスマホで会社帰りの地下鉄でレスしてるからだよ。

仕様と言うならそこに至る検討や議論の記録が無いとおかしいし、
仮にその様な仕様なら大和に発砲遅延装置を導入することで軽量化成功した！って
記録が無いのはおかしいね。
何しろ失敗続きの艦政本部の名誉挽回のチャンスなんだから。

もっとも梃子君はまた自分の妄想を権威に仮託して開陳してただけって自白したんだけどね。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 19:53:32.42

>>177
え、斉射は余程の例外という事でせっかく意見が一致したのに

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 20:06:58.89

>>179
だったら2門強度は欠陥ではなくて仕様じゃないのという助け舟は撤回するよ

戸高氏と同じく、最大6門同時発射しか設計上想定してないことは一種の驚きであるという意見にしとく

あと、専門家の意見も自分なりに咀嚼して取捨してるけどね
黛三倍説などは、軍人からの批評もあるし信用しない事にしている

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 20:09:16.90

ちなみに長門への発砲遅延装置は昭和16年4～6月の出師準備で砲塔に増加装甲付けた時なんだな。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 20:16:05.05

>>181
で、仕様策定にかかわる記録は見つかったかい？

もしも自分が設計者なら未完成装置に頼ったり、装置が故障したら
斉発出来なくなるように新戦艦の仕様を策定しないだろうね。
それが許されるのは実験艦やそれに類する性格の船だけだ。
何しろ大和型は大日本帝国がなけなしの国力を振り絞って
建造した列強新戦艦を圧倒する為の新戦艦なんだから。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 20:17:33.26

原氏が一斉射撃の反動を9門合計8000tとしているソースと思われる記事を見つけたよ。
大和の主砲設計に従事した大谷豊吉海軍技師の記事。戦艦「大和」開発物語に収録。
これに従うと、1門あたり888tになりますね。

後、松本氏の書き方だと「吸収し残した力は支塔に作用する仕組み」「この残りの力は3468tであった」となっているので、この数値は力点にかかる力と普通は読みますね。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 20:30:40.67

>>184
凄いです！
その数字だと自分やこのスレの別の方が計算した結果に近似しますね。
その本持ってるはずなので漁ってみます。
ありがとうございました。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 20:35:13.56

>>184
ありがとう、装薬の燃焼速度が気掛かりだったんだが、大きく外れてなくて良かった。
原氏の書籍にあった8000トンは大谷氏が出所だったんだね。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 21:32:04.98

>>184
それは2門分だよね
3門ではなく

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 21:37:21.32

>>153
鞍耳支持架の図面ならあったりする。
鞍耳中心から1m50cm直下の旋回盤上板へ接続されて、接続部分は砲塔の中心近くまで延びてる。支点となるならここですね。
リングサポートの半径は6m36cm。
旋回盤上板からリングサポートとのローラー接続部分までの高さは分からなかったけど、砲塔と同レベル以上の高さはあるので、
縦、高さ共に力点ー支点の長さは支点ー作用点の長さより短いね。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 21:40:41.86

>>187
あ、書かないたと分からないですよね。
そです。1門あたりだと1734t。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 21:46:52.53

>>189
その2門分の3,468トンに耐えるリングサポートってことだよね

**ID:APu3dePs** · 2018/10/02(火) 21:52:45.05

>>184
該当書籍確認しました。
確かに9門で8000tと明記してますね。
下記に戦艦「大和」開発物語松本喜太郎ほか光人社Nf文庫p180から引用します。

＞なお、主砲の発射のさいの緩衝装置としては、甘油を媒体とする駐退機ニコ、また一部緩衝の役をはたしながら、
＞砲退却の極限よりもとの位置に複座させるために圧搾空気を使用する空気推進機二コが、それぞれ一門についている。
＞発砲による反動力は、このような駐退機および空気推進機がその大部分を吸収する。このほか、砲身と砲鞍とのあいだの
＞摩擦などによって吸収されるとともに鞍耳を軸として旋回盤下部のローラーにつたわり、それがさらに下部にあるリングサポートをへて
＞船体部に吸収されるようになっている。
＞しかし、本艦の九門の主砲を一斉に同一舷において同方向にむけて発砲したときには、一門の九倍すなわち八〇〇〇トンの
＞反動力が生じ、船体その他に弱い部分があればまがり、または破損するから、これらは艦の完成引き渡し前におこなう砲熕公試発射の
＞ときに発見して修復する。

ここ数日の騒動の答えが粗方記述されてますね。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 21:57:05.95

>>191
え！
9門同時発射すると、やっぱり曲がるのか
なるほど

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 22:03:22.79

>>192
製造不良や設計不良があれば当然破損するから
引き渡し前に試験して、修復・改善するって意味だろうね。

現代の製造業でも性能試験やDR、フィールドテストを通じて製品の
品質や性能の確認、改善を行うのと同じ。

まさかこんな内容を説明する羽目になるとは思わなかった……

梃子君は仕事なにしてんだ……

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 22:05:28.43

>>190
普通はそれで終わるんですが、梃子云々となってるので、敢えてそのスタンスに合わせて、その上で否定してます。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 22:17:23.43

>>193
一斉射で曲がったり壊れたりするものは、実戦で20とか30斉射すれば壊れるだろう

改善にはその場かぎりの修復と、根本原因を除去する恒久対応の2種類あるけど、斉射で壊れた船体の修復なら後者は無理

工業製品なら、定格より少し上のストレスで即壊れることはないけど、安全係数をかけた範囲で使うものだ

最上は、外気温変動による微妙な船体変形が砲支筒を歪めて主砲が旋回不能になった
9門同時発射で船体が壊れる可能性があるのなら、やはり実用時には安全範囲の6門にとどめるということだろうな

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 22:24:07.63

>>191
>　一門の九倍すなわち八〇〇〇トン

計算式は　9門　×　（1.460t ×　780m.s ^2 ）/ 1000　＝ 7994.376t 　で良いかな？

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 22:29:51.00

>>195
>>191の文書をどう読めばそんな超解釈になるんだ？
明らかに斉発を実戦で行うこと前提の書き方だろ
実戦での使用を前提にしてないならわざわざ
完成前に試験して改修する必要性が薄過ぎる

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 22:32:11.40

>>195
松本氏の3,468ｔの数字が否定されたから、また話を逸らそうとしてるんだね。
1レスにツッコミどころが多すぎてめんどくさいが箇条書きしてあげよう。

・砲熕公試発射が1斉射であると断定してるけど、根拠は？

・改善について、なぜ船体の修復が不可能と断言できる？普通は補強を追加したり
　応力が集中する構造を変更したりで対応できる。

・梃子君は工業製品を使用しない方がいい。工業製品の使用範囲を「定格」と言うんだ。
　安全係数はあくまで非定常・緊急時のものだ。

・大和の砲熕公試発射で1斉射でどこか壊れたと断言しているが、どこが壊れた？
　手すりや窓ガラスが壊れても修復・改善対象だぞ。

・大和の公試で船体に深刻なダメージが入って6門斉射のみに運用制限が入ったなど聞いたこともない。
　根拠を示せ。

マジで梃子君は小学生か？少なくとも製造業に関わったことはなさそうだが…

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 22:36:24.85

>>196
申し訳ないが計算式は見当たらないです。
他の人の記事の読んでみて、あったらここに転記しますね。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 22:49:33.01

>>188
O-45(N)の54ページfig58や56ページfig60見ると
旋回盤上板からリングサポートまでは2.85ｍプラス50ｍｍの鋼鈑貼り付けなので
2.9ｍだな。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 22:52:18.66

>>198
パイセンは人生経験豊富らしいけど、いい年して戦艦すか？大和だいすきすか？

ま、それはいいとして、実戦では何百斉射もするんだから、公試の斉射数は実戦の何百分の一であることは確実
窓ガラスなら割れてもいいんすか？
光学兵器のガラスやプリズムはまずいでしょ
武蔵は振動で方位盤が旋回不能になったよね

船体や艤装が終わってから、9門同時の試験発射で壊れた船体やガラスをその場で直しても、実戦の乱射では当然また壊れるでしょ

設計者本人が、６門同時発射に耐えられるように設計したと言ってるのが最大の根拠
9門なら壊れると別の本で言ってるのなら、やっぱりねって感じ

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 22:54:10.85

>>196
https://ja.wikipedia.org/wiki/自由反動
装薬素性による爆速だけはどうにもならないのでこの部分での誤差が出ます。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 22:59:12.38

>>188
手持ちの図面だと、旋回盤の底面は大体直径12メートル
ローラーパスから砲塔床まで高さ3メートル、床から砲耳まで1.5メートル

つまり、底面12メートル、高さ4.5メートルのコップのふちに衝撃を加えてコップを転倒させようという力が働く
発砲仰角により、衝撃ベクトルの分力が転倒方向と押し付け方向に分かれて力がかかるはずだね

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 23:08:40.72

>>203
その解説でどうなるのか当然意味は解ってるよね？

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 23:11:42.62

>>201
確かにいい年して戦艦好きだよ、坊やと同じだね。

ちなみに大和型の主砲弾積載数は知ってるかな？

そこから考えて整備・調整なしでの斉射数は簡単に推測できるよね？

窓ガラスと光学兵器をなぜ同一視するんだい？
区別がつかないのかな？

もう一度聞くよ？砲熕公試発射でどこが壊れたんだい？

方位盤が旋回不能となった原因は特定されていなかったが新情報が出たのかい？
戦闘中に旋回不能となった上に沈没してしまったから方位盤に被弾した可能性も否定できないんだよ？

坊やには難しいかもしれないが試験で壊れたら、原因を究明して、その上で対策を講じるんだよ。
強度が足りなければ補強、応力集中によるものならば形状変更、製造不良なら交換とかね。

主砲の設計者の出した反動の数字と松本氏が出した数字と食い違う以上、松本氏の全門斉射できない、
という主張の信頼性は大きく低下したと考えられる。

最後におっさんからのアドバイスだよ。梃子君みたいに自説に固執して権威を利用したり、権威の意見を改変・
捏造したり、話をそらしたりしてると、大人になったらまともな人間扱いされなくなるから今のうちに直しておきなさい。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 23:46:29.46

>>205
まず事実として、設計者本人が6門強度で設計したと明言してる
9門なら壊れる可能性があるというのは、設計者として当然の発言でしょう

壊れたら直せばいいでしょと顧客に言ってますか、御社では
PL法とか大丈夫？

まあ、このスレではいろいろ勉強させてもらったので、他山の石として頑張りますね

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 00:15:18.04

>>206
松本氏の記述と初期不良の洗い出しは関係ない。
松本氏は一斉射撃出来ないとか、不具合があるとかは一切書いていない。証言の捏造だよ。

数値の計算での検証が判断出来ないとしても、艦体設計の松本氏と主砲設計の大谷氏の挙げている主砲反動の数値が明らかに食い違っていて、どっちの数値を信ずべきかという所まで話は落とし込まれてる。
普通は後者でしょ。

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 00:51:09.95

松本氏は基本設計時の設計補助員でしかない。
基本図面から建造用の図面を引くのは呉工廠設計主任の牧野氏他
その作業中にも疑問点や強度不足と見られれば会議を開いて改正をしている。
舷側装甲継手部も最初の図面ではダメと判断されて改正されてる、工期もあって一体金物にできなかったけど。

つまり松本氏が何かを自分で強度計算し設計したとしても、
それを妥当または修正と判断する人は別にいるという事。
組織である以上当然のことで、組織の中の一人の記憶だけでは判断ができない。
これが福田氏や牧野氏の証言なら重みは全然違うんだけどね。

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 06:31:45.00

>>206
事実として松本氏は砲塔機構で吸収後の発砲衝撃力3,468tに耐えられる明記している。
つまり主砲の発砲衝撃1門あたり約900tである以上問題なく斉発は可能と断言できる。

2門の発射にしかも耐えられないと言うのは他の設計関係者の証言から判断すると
松本氏の記憶違い若しくは勘違いと思われる。
それもやむを得ない。松本氏は造船側の設計補助であり、主砲や砲塔は造兵側の担当だ。
造兵側が出してきた要求数値をそのまま反映させて計算して何の問題もないのだから。

理解してないようだから教えてあげるけど、PL法は製品に欠陥が有り、
消費者の損害賠償請求を与えた場合製造者の責任を追求する法律だ。
だから製造者は製品の欠陥を防ぐためDRや出荷前検査を行い、それを防止・検出する。
大和型の公試時の各試験は言わばDR兼出荷前検査だ。
つまり引渡前に欠陥や問題を洗い出し、改善するために試験してる。
ワンオフ品にはよくあることだが。

あと、梃子君みたいに製品の欠陥が否定されているにもかかわらず粘着してると
偽計業務妨害、信用毀損、威力業務妨害で製造者から訴えられる恐れが有るから気をつけようね。
社会はこのスレよりずっと厳しいよ。

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 07:52:52.29

>>209
松本氏が断言してるのは、2門分の発砲衝撃に支筒が耐えられるという事

>208によれば、補助員に過ぎない松本氏の言は信用できないらしいよ

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 12:09:43.89

大和基本設計の時は例の平賀氏の
3門２門混合の10門案やら連装8門案もあったしな
混同が無いとは言い切れないんだな。

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 12:12:06.96

【世界教師マⅰトレーヤ】　トランプは現在、ツイートを囮にして、史上最悪の法案にサインする気でいる
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1538533045/l50

裏切るぞ、うらぎるぞ、ウラギルゾ

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 12:19:33.30

>>210
つまり君は松本氏の出した具体的な数字の内、自分に都合の悪い方は信用せず、
都合の良い方は信用すると言いたいんだね。
しかも信用しない根拠を自分の対立者の発言の一部を切り取って利用している。
梃子君は自分の言葉で改めて何故信用出来ず、何故信用出切るのか、
これまで指摘を踏まえて具体的に記述しなさい。

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 12:24:51.09

最終図面引いてるのは牧野氏だしなぁ

大和の装薬も開発者は360kg、大谷氏は330kg
でもどっちも間違いじゃないんだよね。
開発は360kg、つまり強装、常装は330kgという事。
庭田氏のスクリュー4枚羽根も
当人が見廻りか好きなようで、建造作業員の話に出てくるし、
建造責任者で大和進水式にも出てて
現物見ていて当然なのでみんな信用してた。
予備推進器の3枚羽根図面が出た後も
取り替えられたんじゃないかという意見もあるけど記録はない。

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 12:33:34.01

>>214
大和型の装薬量のブレについては昔装薬の収まった袋の重量を
含むか含まないかではないかと言う意見を見たことが有りますね。

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 12:40:21.47

堤氏がはっきりと日本海軍での強装薬は
砲完成時や公試等の試験時しか使わないと説明してくれたからね。
陸軍の強装薬の運用とは違うんだよね。
ここで混同があるんだよな。

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 12:47:16.92

>>213
あなたピンセットさん？

松本氏の言ってることは、全て文字通り信用してる

＞計算の結果によると、1砲塔3砲身のうち2門から同時に発射されたときのこの残りの力は3,468トンであった。
＞これに耐えうるように決定された大和のRing supportは、よくその目的にかなったものであった

だから、砲支筒の設計強度は2門同時発射分

>191の8,000トンは、発砲衝撃であって力点にかかる力
作用点にかかる力とは一致しなくて当たり前
さらに、9門同時発射すると船体が壊れる可能性があると言っており、これも上記を裏付ける
松本氏の複数の発言に矛盾は無い

これへの反論は一つしかなくて、
>208のように松本氏の能力を否定すること

これはこれで論理的な反論だから、>209が論破すべきはこっちではなくて>208氏
まずはこの決着をつけてほしい

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 13:00:29.52

>>217
松本氏の記述は>>191で既に信頼性を大きく損ねている。
ちゃんと読みなさい。

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 13:07:58.30

>>217
社会経験ある？
町工場やベンチャーじゃなくて
大きな組織の中で開発設計した事ある？
誰かが図面引いて提出しても
何の話も無く訂正されるとかあるよ？
後から、直しといたから次から気をつけろと言われる事もあれば、
経歴に傷付けないよう何も言わない事もある。

福田氏や牧野氏は責任者
下っ端がこうでしたといっても
最終的にどうだったのかの証明にはならないの。
戦後に牧野氏は大和の不備というかこうすれば良かったと
色々書いてるけどこの件には何もない。
隠す必要なんて無いのにね。

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 13:11:06.30

やっぱりね
松本氏記述を書いてある通りにつなぎ合わせていくと、砲支筒の設計強度は2門分が仕様という結論しか出てこない

これが気に入らないと、どこかで松本氏記述をウソだの勘違いだのと、根拠も無く否定しなきゃいけなくなる

後者の方が説得力に劣るのはいうまでも無い

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 13:14:38.83

>>219
パイセンの会社では、そんな態度でものづくりしてるんすか
日産？神戸製鋼所？

昼休み終わったのに5ちゃんにカキコしてていいんすか？

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 20:30:47.84

荒しは放置が正論だな

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 20:35:39.80

でもほんとうにあらしなのかな・・・？

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 20:41:38.44

暇なのでイオンの新古品コーナーでうってた太平洋戦争のもしも本をかったんだが
1つ1つの戦いは痛快に大逆転してもじりじりジリ貧になってくのが妙にリアルだったな

つーかエセックス級とカサブランカ級が多すぎるんだよ、沈めても沈めても沸いてくるんだよ

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 20:48:08.19

>>223
本気の可能性も無きにしもあらず。
書いていない事をさも書いてあるかのように牽強付会のこじつけで主張している梃子君は、そもそも日本語読めても文章の理解が出来てない人ですから。
だからボコボコに突っ込まれてる訳ですが。

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 20:58:43.96

>>223
人が思い、考えることは、それがどんなことでも正誤関係なく自由、誰も批判することはできない。
それを外に漏らすと当然問題が起きる。
そんな時○○だと言って差別するのではなく、荒しと言って存在を認めてお帰り願うのが優しさでもある。

**名無し三等兵** · 2018/10/03(水) 23:59:13.80

>>208
日米戦艦比較論で、牧野氏は上下装甲継手が大和のアキレス腱、液層防御にしとけば良かったと言ってる

この話になると、牧野の言うことは信用できないと言い出す連中が湧いてくるのに

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 00:03:16.70

いい加減飽きた

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 06:00:48.80

>>227
牧野茂氏は、黛治夫氏を「極めて出色の砲術家」で「もっとも尊敬する先輩」と語っていたね。

戦艦の非装甲部分に浮力材を充填するという黛案を非常に高く評価していた。
この案は中央にも提出されたが黙殺。実施していれば非常に有効だったはずと残念がっていた。

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 07:48:05.05

武蔵の沈み方を見ると、特に艦首非防御部分への浸水で前トリムになると運動性能を奪われ、ますます魚雷が当たりやすくなるダウンスパイラルに陥りやすいことが分かる
黛説は実行する価値があったと思う

本来、装甲による集中防御と、船体のほぼ全長にわたる水雷防御は、米戦に見る通り両立可能

フランスは、ダンケルクからエボナイトムース充填をやってたし

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 08:01:45.45

どの程度の浮力材充填で効果が期待できたか。
レイテなら、出撃直前で前部の兵員室に空の缶や木材を持ち込めるだけ持ち込んだとして何トンくらいの浮力になるか。

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 08:18:25.16

エポナイトムースって耐火性はどんなもんだろ？

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 08:54:21.02

>>230
非防御部分に魚雷受けると船体外板が損傷する。
それが艦首部分だと海水の抵抗を受けて被害部分からめくれたり、押し込まれたりして被害が拡大してしまう。
だから速度を落とさなきゃならない。

至近弾で１番砲塔右舷側のバルジ先端近くを損傷した金剛は、空襲下の為高速で回避運動繰り返したので
バルジ外板上部が前から後ろまでめくれてちぎれてしまい、右舷への応急注排水する場所がなくなってしまった。
これが潜水艦からの左舷魚雷命中での転覆沈没につながる。

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 11:58:41.52

>>161
> 海軍反省会などの実名批判が出てくる

>>181
> 専門家の意見も自分なりに咀嚼して取捨してるけどね黛三倍説などは、軍人からの批評もあるし信用しない事にしている

確かに「海軍反省会」シリーズには元軍人の反論も有る。

海軍反省会6巻では鳥巣建之助(1908-) (兵58) 中佐、また海軍反省会9巻では千早正隆（1910-）（兵58）中佐らが
命中率3倍は本当か？　と疑問を呈して、それに黛氏が回答している。

鳥巣氏や千早氏は軍人と言っても若手で機密情報は知らされていなかったのだろう。

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 12:06:47.08

ところで命中率3倍だが、戦前でも知ってる人は知っていて中には口の軽い人も居たらしい。

記者　”～私は不思議でならない。本当は、米国海軍はそんなに弱い筈はないと思います。”

岡敬　”大丈夫。日本海軍の戦術砲術は○○○○○○ませんよ。”

記者　”それは、大和魂では負けない－－と云うようなことじゃないのでしょうね。”

岡敬　”勿論、大和魂だけではない。腕前で負けないのです。機械の力でも負けないつもりです。その点は日本海軍の砲術は○○○･･･あまり喋るといけないのかな。（笑声）
　岡敬純（後の海軍省軍務局長）と民間人記者との対談　戦前の総合誌”日の出”

検閲された○○の六文字に何が入るのか想像するしかない。たぶん～「3倍優秀」「負け」～などに類する言葉が入ると思う。

日本海軍は砲術に関して言えば、世界一の超大国アメリカ海軍の戦艦群に対して圧倒的な自信を持っていたことがわかる。
「帝国海軍は世界一！」と教育されていた戦前の民間人記者の方が心配するくらい

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 12:17:29.40

戦前の一時期の情報だけで3倍と言われてもね
どこの海軍も改装改善努力してるので
3倍だからと胡座をかかなかった事を評価したいね。

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 12:18:59.30

ドイツの通商破壊じゃ綿花満載した輸送船を沈める時は苦労したそうだから
充填剤に石綿とかどうよ健康被害とか言ってる場合じゃないだろし

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 12:44:00.93

旧海軍の元軍人の主張する命中率三倍説な、アメリカの戦艦マニアに感想を聞いてみたいな
失笑すると思うが

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 16:35:35.21

>>238
> アメリカの戦艦マニアに感想を聞いてみたいな

話しは簡単で米戦艦の訓練での命中率を聞いたら判る。それと日本戦艦の命中率を比較すれば良い。

そして米戦艦の遠距離射撃の命中率が数パーセント程度なら、戦前の日本海軍の調査通り。

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 16:54:43.16

命中判定基準は、日米で横串通ってるのかな

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 17:05:44.14

だってアメ公のミリタリーオタクなんて史実完全無視で
「アメリカの戦艦の命中率？ジャップの3倍さｈａｈａｈａ！！」
くらいの脊髄反射しかできないような屑しかいませんよ

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 19:09:29.12

命中率として単純に比較するとはわかりやすくはあるけど、背景が全部飛んでしまうんだな。
同じ戦艦で同じ人間で（短時日なのでたぶん変わってないと思う）日を変えてやったら
13％と0％なんて事もある。

命中率は運
散布界にどれだけ早く目標を捉えて、運よく命中判定を得るかという事に尽きる。

散布界の大きさも大事だが、範囲から大きく外れる不規則弾をどれだけ減らせるかも重要になる、命中にはまず係らない無駄弾とみなされる。

妙高で問題となったのは斉射時に1,2発発生する不規則弾
判定ではこれを外して散布界とするけど、それだけじゃ命中率向上には寄与しない。
発砲遅延装置付けて散布界改善したと言われるけど、不規則弾の問題は解決していない。
命中率が良かったといわれる利根型でも不規則弾の問題は解決してない。

このあたり結構根が深い話なんだな。

1980年代のアイオワ級が発砲遅延を１秒としてることと合わせて考えると面白い。

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 19:17:26.11

う～ん

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 20:11:45.02

>>242
発砲タイムラグを大きくすると遠近散布界が改善されるけど、左右散布界が広がると認識されていたらしい

水上砲戦ではお互いに移動してるので、発砲タイムラグが広がれば、移動方向に弾着域が広がるのは当然
相手を横に見る水上砲戦なら、左右に広がる
だから発砲遅延の時隔には自ずと最適値が決まる

戦後のアイオワは、低速で航行しながら陸上目標を撃つので、思い切り時隔を開けても散布界の左右拡大はないと考えたのでは

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 20:22:29.00

発砲中であっても引き金を引いている通電時間中に装填完了もあるので、
砲側では射撃盤から送られる基線の動きを追い続けるんだけどね。
日本の場合は電圧が低くいので、発火不良を防ぐため引き金を引いている時間が長い、規定は3秒だったか？
。

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 22:17:47.01

左右に多少ズレが大きくなっても遠近改善するなら問題ない気がするけどな
どっちを合わせるのが難しいかと言えば遠近なんだから

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 22:22:59.35

>>245
なるほどではあるんだけど、装填中にも発砲電路が繋がってる？

尾栓の閉鎖不全のまま火管に通電し、装薬が爆発して砲塔がダメになった日向のようにはならない？

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 23:38:40.57

装填後尾栓を全閉、砲が発射位置にあることを確認、火管灯の点灯を確認、
発砲電路を接続、同時に良しと声を掛ける、砲台長が発令所への電路を繋ぐ

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 00:02:52.01

発砲遅延時間を大きくすると左右散布界が大きくなるというのは
実験した扶桑でそういう結果が出たから。
原因として、先に発砲した砲の衝撃や振動、砲身後退の衝撃、振動が
後から発砲する砲の砲身にゆがみなどの影響を与えたとみられた。

これが真の原因か、扶桑の砲塔構造上の強度が関係した固有の原因かは不明

大和でも徳山沖での砲熕公試で遅延時間調整やったのだろうか？

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 00:07:06.50

249は、砲身は左右にはブレるが上下にはブレないのか？
という疑問に答えられないんだよね。

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 00:10:26.22

>>244
>水上砲戦ではお互いに移動してるので、発砲タイムラグが広がれば、移動方向に弾着域が広がるのは当然

それ違う
速力0の艦から静止目標へ撃って、遅延秒時大→左右散布大という結果なのだから

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 00:34:57.73

>>251
ふーん、それが何故なのか、合理的な理由はあるのかな？

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 00:40:33.76

ちなみに就役時のアイオワ級は中砲のみ0.06秒の遅延
1980年代のウイスコンシンは中砲、1秒後左砲、プラス1秒後右砲の発砲順

扶桑の実験例に対する原因判断を当てはめれば、この発砲順と時間だと左右散布界はとても酷くなりそうなものだが、
巡航ミサイルの命中率とコスト、16インチ砲の命中率とコストを比較するため、
限界まで命中率を追求しようと改良に手を出したのだから、結果は悪くなかったのだろうと思う。
残念ながら散布界のデーターは見たことが無い。
まだ機密文書扱いなのかなぁ。

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 00:42:47.80

わかった

連装砲塔だと、片方で発射すると砲塔に対して発砲砲身側へ回転力がかかる
だから弾道が左右にブレる

3連装砲塔で、中→左右と発砲すれば、衝撃はいつも左右対称だから砲塔の左右ブレが無い

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 00:49:43.25

>>253
戦後になって、砲塔の繋止力が強くなったから、非対称な発砲ができるようになったとか

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 01:12:43.37

1980年代での改良時、左右の砲に遅延を入れると砲塔の振動問題が起きた。
whippingというから発砲順と遅延時間によってはどちらかの向きに砲塔を向かせようとする振動なのだろう。
その結果、最終的に決まったのが右砲のみ1秒遅延やウイスコンシンの例。

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 01:27:29.26

>>254
連装砲の交互射撃での左右散布界は全門斉射の左右散布界より悪くなるという話になるけど、
さてそれはどうだろうか？

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 16:41:48.00

>>257
扶桑の実験では、遅延時間を0, 0.08, 0.2秒の3種類をそれぞれ3斉射した
そして、0, 0.08, 0.2秒の順で左右散布が大きくなったという結果になった
これは、先に撃った砲の後座力で砲塔が回されて、後に撃つ砲の斉射弾が横にズレると考えられた(先に撃つ方は、砲塔が回されることによる影響は無いとの判断)
交互斉射は20～30秒間隔で撃つわけだから、この問題は関係なくなる
戦後のアイオワ級の1秒というのも、反動で振り回された砲塔が戻るのに十分な時間という事なんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 18:46:11.47

ちなみに足柄での実験では、0, 0.06, 0.1秒で行い、左右散布は0.06, 0, 0.1秒の順で大きくなったという結果だった
日本海軍での遅延秒時大→左右散布界大というのは、あくまで0.1～0.2秒までの範囲での話であって、0.5秒とか1秒とかになると更に散布界が広くなるということを表しているわけではない

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 18:57:13.36

散布界が広いのもマイナス面ばかりじゃないんだがな
ピンポイント射撃ができるショットガンに何の価値があるよ

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 19:00:14.38

ということは、非対称な発砲による砲塔の回転は、ちょっと回ってすぐ元に戻る往復運動かも

であれば、初弾発砲で砲塔が少し回り、往復時間中に次の発砲があると弾道がブレる
往復が終わって元に戻ってから次弾発砲ならブレないという可能性はあるな

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 19:31:29.82

あくまで想像にしか過ぎないからなぁ。
検証するには情報少なすぎ
特に建付けやガタというかクリアランスの大小という各艦、各砲塔個別の事情も係る話だからねぇ。

右左１門だけ撃って、その場合は問題が無いとするのもちょっとねぇ。
発砲して砲弾が砲口から出るまでに砲身は後退始めてて反動掛かってる訳で。

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 19:46:58.00

http://www.eugeneleeslover.com/AMMUNITION/NAVORD-OP-769-CHAPTER-6-TRAINING-GEAR-PAGE-1.html

参考までに、こういうサイトがある

砲塔はローラーパスに乗ってて、船体とはラックとピニオンが接してるのみ
砲塔の回転を止めているのはピニオンを回すモーターの抵抗力かと思ったら、モーターからピニオン至る軸にブレーキがかかってるんだね

当方、機械には素人なので、詳しい人がこの図から何を読み取るか聞きたい