【軍事】 - 新・戦艦スレッド 80cm砲

**名無し三等兵** · 2018/09/23(日) 17:14:25.69

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ禁止

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 79cm砲
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1534473586/

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 23:22:46.98

>>663
凝り性と言いつつビスマルク型なんて旧態依然の設計と言われますがね。

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 23:36:08.46

>>664
大型の艦艇という実験運用の毛色が強くて本命はH級だから…
作れたところで目の前がイギリスだからムリゲーも良いところなんだけれどｗ

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 00:24:08.41

実験運用？
何言ってるのか意味不明

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 00:34:29.24

>>656
そもそも本土防空に特化した行動半径の戦術空軍でそドイツは

>>664
言ってるのは戦鳥をはじめとするゲーム厨だけどね
サウスダコタやヴァンガードがアイオワやビスマルクより強いとか言ってるたぐいの

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 00:55:58.39

>>666
いきなり大型戦艦作って乗員及び作り手が追いつかないことで不具合連発が予想されるから
段階的に大きくする…のはご存じない？
通商破壊だけに使うならシャルンホルスト増やした方がよっぽど使い勝手良いし
計画から言ってH級の繋ぎと見るのが妥当
>>667
特化した割に戦績もそれほどでもないからなぁ、ただただ使いにくさが目立つ
P-47Dを押し返せればまだ面目も立ったろうけど…

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 03:14:58.40

>>668
>段階的に大きくする・・・
それが一番の理由とは思えないけどなあ。
シャルが常備で約35000ｔ、H級は56000ｔぐらいだっけ？
確かに大きな差だけど、長門と大和の差よりは小さいじゃん。
政治的な理由のほうが先じゃないか？

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 07:05:20.51

世の中には遠近法というのがあっての

ヒッパーやドイッチュラントがシャルンホストによく似てたり
シャルンホストがビスマルクによく似てたり
ビスマルクがＨ４４によく似てる

しかしこれはある程度大きさが近くないとならない諸刃の剣
ヒッパーやドイッチュラントがＨ４４と並んでたら普通は間違えない

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 07:07:36.35

>>662
交戦時、増槽なんて切り離せば良いんだからバランスの問題じゃない。
それよりも増槽の数が揃わなかったし、改良も間に合わなかったんだよ。

>>664
そう言ってる研究者も居るには居るが、Gröner、Breyer、Ricoなど
そのような見解を否定、もしくは共有しない研究者も居るんで注意が要る。

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 07:33:42.63

>>660
ドデカネス諸島の戦いの遙かに前、1941年から
1942年にかけてRAFは数的優勢を確保していた
にも関わらず、Fw 190Aに英仏海峡の制空権を
奪われてるぞ。そしてこの状況は、1943年に
アメリカ第8空軍が来援し、数的優勢が拡大
するまで変わらなかった。
スピットファイアMk. Vが全くFw 190Aに歯が
立たなかったおかげでな。だからMk. IXの
開発が急がれた。

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 07:49:20.70

>>668
妄想じゃなくてそういう意図でビスマルク級を2隻建造したという資料を示してくれ

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 08:07:16.43

そもそも英独海軍協定の時点ではフランス海軍と同等量までしか認められてないんで
つまり17万5千トン
ドイチュラント級3隻で3万トン
シャルンホルスト級2隻で5万2千トン（公称各2万6千トン）
なので残りは9万3千トン
つまりビスマルク級2隻7万トン作ったら終わり
残り枠は2万3千トンなので、シャルンホルスト相当の中型戦艦が作れるだけ

Z計画は1939年策定なので、英独海軍協定やビスマルク級建造の時点じゃ
H級のことなんて考えもしていない
というか具体的には1936年、対ソビエト戦備としてビスマルク級3隻目を検討していたことがわかってる
これはソビエツキー・ソユーズ級の情報が入ってきてたから
（あれ建造するのに各国特にイタリアとアメリカに打診しまくってるんで情報だだ漏れ）

H級の話が具体的に動き出すのは1937年に入ってからで
H-39の計画名称が示す通り、設計が固まったのも1939年

結論として、ドイツ海軍はビスマルク建造時点ではH級のことなんてまったく考えてなく
同型もしくは小改良型の3隻目を建造する構想だった
保有枠からの超過は対ソ用という言い訳か、ドイチュラント級の改修か、とにかく外交交渉で乗り切ろうとしていたようだ
あくまで17万5千トンの保有枠の中で構想してる

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 09:26:03.36

ドイッチュラント、シャルンホルスト、改装イタリア戦艦（想像）に対抗してフランスがダンケルク建造
それにビスマルクで対抗という流れ

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 09:34:00.35

>>675
時系列整理しましょう
1929年　ドイチュラント
1931年　A・シェーア
1932年　A・G・シュペー、ダンケルク
1933年　カブール改装、チェザーレ改装
1934年　シャルンホルスト、グナイゼナウ、ストラスブール、リットリオ、V・ベネト

つまりドイチュラントが引き起こした建艦競争にフランスが追随し
それを見たイタリアが乗ったという流れ
順番が違うよ

ちなみにこの後は
1935年　リシュリュー
1936年　ビスマルク、ティルピッツ

ダンケルク対抗はシャルンホルストであってビスマルクではない
これはシャルンホルストの計画中にダンケルクの情報が入り、性能強化の必要から
設計が変更されたことでも明らか（それまでは基本的にドイチュラントの改良型で予定されてた）
ビスマルクはリシュリューの対抗馬だよ

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 09:39:03.77

ちなみに、ドイチュラント改良型てのは
二砲塔なのは変わらず、1万9千トン級に拡大して
速力と装甲を強化したもの

ただそれだけじゃ弱いってことで主砲を四連装にする案もあった
ダンケルクの情報が入ったことで火力が決定的に足りないとなり
三砲塔に大きく設計変更された
無論大口径砲は検討されたが、開発が間に合わないので諦められ
長砲身化でとりあえず凌いだ

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 10:25:32.81

ドイチュラント級は北欧諸国の海防戦艦ブームに乗っただけなのが今の通説じゃないのか
だいたいドイツの再軍備に他国が警戒しだすのはナチが政権取った後の話だろう

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 10:28:52.59

>>678
理由を一つに絞る方がおかしいのよ
ドイチュラントは北欧の海防戦艦やフランスのド級艦が仮想敵
あなたの書いたのは理由の一つであって全てではない、というだけ

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 10:36:55.75

>>679
ドイッチュラント級装甲艦については
『Chef ML, B. Nr. A II 376/27. g.Kds., Berlin d. 11.6.27, Entwurf』
というツェンカー提督の手なる書簡が残っていて、その英訳を
ttp://wesworld.jk-clan.de/index.php?page=Thread&threadID=1857
で読むことができるんだが、それに従うなら想定している相手は条約型重巡。
戦艦と渡り合うことは考えてない。

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 10:57:43.52

もともとのコンセプトが「戦艦からは逃げ、巡洋艦は叩く」だから
それは間違いじゃないよ
でも想定敵に海防戦艦が入ってたのは当然の話
Die deutschen Kriegsschiffe 1815-1945なんかにも書いてある

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 11:27:39.83

凄い！、戦艦スレで戦艦の話をしている、天変地異の前触れか

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 11:29:56.38

>1からよみなおせよ、一貫して戦艦の話しかしてないぞｊｋ

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 11:34:05.79

ドイチュラント級は条約上認められた制限一杯使っただけ・・・という面もあるからな
もちろんそれだけじゃないけど「その時点で出来るだけの物をぶち込んだ」のも事実
まあ当然の様に超過してるけど

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 11:43:28.06

>>683
航空機は戦艦だった……？

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 11:52:34.71

>>682
アンタのレスこそスゲえ。
まったく、被害担当スレが板についた感じだな・

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 12:17:50.14

H級承認も実艦建造のブランクを埋めることはなかなか出来ず、また艦隊運用のノウハウも失われつつあったため…
って記憶してる
>>669
急激に拡大したパンターやティガーとかえらいことになってたし
ドイツにはドイツのやり方があるって事だろうさ
>>671
(この人私よりドイツアンチじゃなかろうか…)
>>672
フォッケがスピットⅤに優位なのも自ら主張してるし…

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 12:54:28.82

>>687
>>643が貴殿として、「V以降」と書くと「Vが登場してから」と読めてしまうし、
「ドイツが」というくくりではMe 109だけでなくてFw 190も入っちまうぞ。

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 13:01:14.10

>>687
あたしゃ>>669ですが、少なくともスレタイの戦艦に関しては論理が破綻してるから、
撤退したほうがいいと思うよ。
ビスマルク型があの大きさになった理由は英独海軍協定の存在が第一だろう。
「段階的に大きくする」のが「ドイツのやり方」というなら、あなた自身が戦車での例
として挙げた「急激な拡大」は全くそれに反してるでしょ。
それから>>674氏が指摘してるビスマルク建造時点でN級の計画が存在してないこと
への説明が前の２行でされてると思えないけどね。

もし納得してくれたなら返レスは不要だよ。

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 13:26:47.34

>>687
Kriegsmarineはもちろん、前身のReichsmarine上層部もドイツ帝国海軍からの
留任組が多い上、士官候補生を帝国海軍の採用試験合格者から優先的に採っていった
という背景がある以上、「艦隊運用のノウハウが失われつつあった」というのは
間違いだろう。誰が唱えているのか気になるくらいだよ。
H級の建造にゴーサインが出た背景は、日本が第二次ロンドン軍縮条約に調印しなかった
こと。これで関係国にがエスカレーター条項に基づき、新造艦に16インチ砲を据えるだろうと
予測されたから、という理由をGarzkeとDulinが挙げてる。

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 16:30:38.76

ドイッツエランド級の対巡洋艦思想って当時結構あったようだ。
フランスが1927年以降に可能になる代艦建造案にも出てくる。
ただあそこまで小型に纏めてないけど。
12インチ砲の高速巡洋戦艦、
イタリアの巡洋艦整備に対抗という事らしい。
同時に37000トン16インチ砲も案にあったりする。
建造可能時期になったけど建造自体OK出なくて
なんだかんだでダンケルク級になっちゃったけど、
予算許せば16インチの戦艦作ったのかなぁ？
その場合のドイツ、イタリア戦艦がどう対抗するのか妄想するのも面白い。

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 20:26:27.98

何かの大塚本だったと思うけど、ドイッチュラントの運用側の評価は砲力で戦艦に劣り速力で巡洋艦に劣るとかあって、ホントにナチスは宣伝が上手いと思ったわ

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 20:33:54.24

少数試作の大型戦車(Nbfz)を工場に混ぜた写真を公開して、あたかも大量生産してるかの様に宣伝してたしね

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 20:39:22.40

運用も上手いんじゃない

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 21:42:45.11

>>687の人の人気に嫉妬。

冗談は置いとくとして、俺はどっちかと言えばドイツ寄りだよ。
だからと言って、ドイツが達成できなかったことは達成できなかったこととして
指摘する。仮定の話をしたってしょうがないが、もしMe 109E-7の配備がもっと
早かったら、英本土上空に主戦場が移った後のルフトヴァッフェは史実ほど
苦労しなかっただろうねえ。

あと>>671を読めばわかると思うが、俺は>>664の人の見解に与さない。
ビスマルクを巡る評価にはPrestonの否定論（これは大塚氏が某所で
嘘まで混ぜてで喧伝したおかげで、いまだに悪影響がある）とGroenerの
肯定論の二つの流れがあるが、俺が>>671で挙げた名前はどれもPrestonより
後に研究の成果を上梓してる人たちだ。これに対して、否定論の流れを汲む
研究者はより新しい成果を出せてない。

これだけだとアレだから否定的な人たちの名をもう少し出すと、Schmolkeとか
Lienauも比較的に否定的だが、その方々もPrestonの「ドイツ海軍は
第一次世界大戦後、研究もできなかった」とか「ビスマルクはバイエルン級の
焼き直しである」という主張は共有してない。もっと言えば、自らの言葉で
否定してるくらい。いくら古い時代の研究とはいえ、Prestonの本はあまりに
極端なんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 23:05:25.63

なんか古い設計が悪いと決めつけてるような流れがあるなぁ。

装甲を要求する厚さと品質を保って量産できるなら
どんな防御設計も問題なく達成できる。

でも現実には量産できる装甲の限界厚は時代ごと国ごとに存在してて
その厚さでは敵弾は止められないとなった時にどうするかってなる。
ベネトみたいに貼り合わせてでっちあげる例もあるし、選択はそれぞれ違う。

そしてここが決まれば水平防御の主装甲位置をどの高さにするのかが決まってくる。

長門の舷側が410ｍｍでその後ろの傾斜水平装甲が230ｍｍとか夢想するとこの形式も悪い訳じゃない。
必要かどうかは別としてw

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 23:49:05.40

技術が断絶してないからこそビスマルクは撃ち合いの戦艦としては欧州唯一まともな内容なんだけど、スペックと装甲厚だけ
で優劣が決まる某戦鳥が持ち上げてるリシュリューとかヴァンガードになると、撃ち合い以前の問題だからなあ
古いインフラで低賃金労働者を安く買い叩いてるイギリスは新型の内容も今ひとつだし、フランスに至ってはもはやは人材が
枯渇してたんだろうけど

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 00:21:56.22

胴体を短くして足が遅くなったアイオワにグレードダウンの主砲を載せた自称最強戦艦サウスダコタも忘れないであげて。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 00:42:19.18

具体論がないとピンとこない

よく言われるビスマルクの古さとは、
①全体防御
②垂直の舷側装甲
③舷側装甲下部に接続する薄い水平装甲
④全缶全機
⑤石炭庫を燃料タンクに置き換えたような中途半端な液層防御
あたり

ただ①については、WW2ではむしろ集中防御のやりすぎで、広大な非防御部分への浸水で沈んだ戦艦もあり、ヴァンガードでは前後水線部へ装甲配置など過度な集中防御は見直しの方向
②④は他の新戦艦にも例がある
⑤液層防御を全く採用しない新戦艦がある
という感じで、古いとされる設計は必ずしもビスマルク特有のものではない

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 01:19:12.37

そもそもビスマルクの設計が古いと言ってる戦鳥は

①少ない防御比で長いバイタルを防御しきれないフッドの漫然防御と、大きい防御比で長いバイタルを防御するビスマルクを
都合よく混同し、むしろフッドが高評価

②効果が耐弾のみに限定され周辺への二次被害を嫌って垂直に戻したのは英だが、なぜかその点を都合よく無視してネルソン
が高評価

③舷側装甲下部に接続するのは薄い水平装甲ではなく厚い傾斜装甲

④缶機缶機として幅を食う機関区を幅の狭い船体に採用して水中防御幅が不足する点を都合よく棚に上げてＫＧ５が高評価

⑤石炭庫を燃料タンクに置き換えたような中途半端な液層防御と勝手に断じてるのは戦鳥の勝手な妄想

ＫＧ５やヴァンガードは船体や水中防御が脆弱な鋲止めなので、バイタル前後への多少の装甲延長などはわざわざ特筆する程
のものでもない

なので、英厨による英厨のための同人サイトでしょあれは。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 07:00:41.05

やっぱ英厨ってＫＯＧ最高！フッドは神！大和はゴミ！アイオワはカス！とかいってるの？ちょっと理解できない

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 07:11:56.61

>699に関して、>695の横文字の人たちがどう評価してるのか知りたいので、>695さん教えてください

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 09:40:20.77

宗教とその信者が全てが悪いわけじゃないがオウム真理教は悪いように
英厨全てが悪いわけじゃなく
戦鳥真実教とその信者が悪いんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 10:08:45.82

妄信はよくないがカルトと自分の主張を比較して自分はカルトじゃないから正しい
て布教するのはどうかと思うぞ

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 10:33:48.02

なんか従来の設計は駄目だって決めつけてんだよね。
問題はそこじゃなくて、目的をクリアできるかどうかだろ。
それに目線がいつのまにか想定被害に耐えるかじゃなくて
無敵戦艦じゃなきゃクソになってんだよね。
ビスマルクで批判できるとこは砲塔装甲くらいだろ。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 10:37:19.71

目的をクリアできるかどうか

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 11:31:03.25

>>689
T-34ショックでⅣ号以降急ピッチで進められたでしょｗ

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 11:32:03.02

>>700
俺も安易なビスマルク叩きに賛同するつもりはないけど、ビスマルクにせよ
シャルンホルストにせよ耐魚雷隔壁（英語でtorpedo bulkhead）は鋲止めだよ。
さすがに接合部の形状が複雑になるその部分は、従来の堅実な技術に頼りたかったのだろう。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 11:59:24.14

シャルンホルストやビスマルクが防御隔壁と外板を鋲接してるのは洋上の乾舷で、水面下は溶接じゃなかったっけ。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 12:23:20.46

当時の溶接の状況知ってれば
鋲接だから脆弱は寝言

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 12:35:22.75

当時の溶接の利点は接合部の重複がいらなくなり
その分軽量化できるというところ。
作業性も良く建造期間が短縮できるのもあるが
こっちは性能には現れない。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 13:02:32.58

>>710
狭い防御区を細分化して鋲接したＫＧ５の水中防御が構造的に脆弱であるというのは英の調査委の結論なんだけど。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 13:07:41.22

いやビーム部以外は突き合せ接合なんかしないから重ねや当てがね接続で溶接でも接合部の重複してるぞ
軽量化効果もあるけど鋲打ち作業がやたら手間がかかるから溶接にする方が人手がかからない

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 13:15:27.97

>>709
ビスマルクで言うとこの図
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/Bismarckarmor.svg
が示す45mmの「Torpedoschott」＝「torpedo bulkhead」。
ご覧の通り、水面下でござい。そこは鋲止め。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 14:01:22.41

>>711
点で支える鋲接と面で支える溶接は、板厚が同じなら、どっちが被弾時に接合面が外れ難いんだろう

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 14:35:58.53

戦後の1930年代の溶接技術書だと引っ張り強度100として
鋲接合　一列鋲　45～60
　　　　二列鋲　60～75
　　　　三列鋲　65～84
テルミット溶接　35～80
ガス溶接　　　　78～90
電気溶接　　　　85～98
てなってるな

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 14:38:35.53

>>716戦前のミス

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 15:22:51.25

一口に溶接と行っても方法次第って事か

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 15:45:55.46

>>718
素材も大事。低炭素の高張力溶接性鋼じゃないと溶接割れ感受性が高くて
脆性破壊の原因になる。なお大戦前にそのような素材を開発できたのは
ドイツのみで、戦中も含めるとアメリカが加わるのみ（1942年頃、
ドイツのSi-Mn系とは異なるNi-V系のVanity鋼を実用化）。
習得まで含めると大戦末期にドイツの技術が日本に伝来してる。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 15:46:08.00

いや船舶鋼板溶接はたいてい被覆アーク溶接なので電気溶接で強度値は試料計測値らしい

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 16:14:36.66

ちなみに溶接工法で作った大鯨が歪みが酷くて分割再接続で直したのは有名だけど
同じ横須賀海軍工廠で作った鋲接工法の妙高と鈴谷の歪み計測も残ってて
大鯨みたいに最大170mm(wikiだと150mm)なんてほどではないけど最大20mmくらい
の歪みはある

大鯨の歪みが大きくなったのは鈴谷の建造のために早く船台を空けたくて突貫工事したせいだ
と説明はされてる

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 16:40:03.26

>>715
正確には、線で支える溶接と面で支える鋲接な
溶接線には剪断力がかかるけど、リベット留め、ボルト留めの場合、リベットやボルトには剪断力がかからないんだよ

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 17:31:40.01

NHKの大和特集でリベット止めが叩かれてたな

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 17:47:47.06

>>723
俺も見たけど、じゃあ当時の日本の溶接技術＆使えた材料でどうにかなったか、
と言われたらリベ打ちでやるしかなかったわけなんで酷な言いようだと思った。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 18:17:02.37

TV局なんか二流大卒の専門知識のかけらも無い凡人しか居ないし番組作ってる委託製作所も
海外ドキュメンタリーのパクリかネットでネタ集めて適当なナレーションつけるしか脳が無い
芸大の落ちこぼれや専門学校卒が作ってるw

ちょっと専門知識をかじった程度の素人でも秒単位で突っ込み入れられるような糞番組しか作れんよ

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 18:22:49.95

>>722
牧野茂氏の日米戦艦比較論では、例の大和の上下装甲継手脆弱問題で、魚雷や砲弾命中で上部装甲が押し込まれると、上下装甲の受け材を繋いでいるリベットが剪断され継手が破壊されると書いてあった

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 18:27:53.29

そのリベットも直径30センチはあるからまさかこんなのが複数押し込まれるなんて思わないよな、恐ろしいのは戦時のアメリカの技術革新

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 18:31:10.44

その事実自体は間違っちゃいないが構造的な弱さであって
溶接にした所でやっぱり破壊される事にはかわらん

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 18:31:30.75

アホ過ぎるw
アメリカなんか金と資源持ってるだけの田舎者に過ぎんよ
レーダーもトーペックスもイギリスの技術移転で実用化しただけw

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 18:32:06.16

垂直装甲を溶接とかドイツ戦艦ですらやってないから無理ゲーすぎる

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 18:35:37.13

>>723
あれ、装甲が鋲接だとか言い出すクソ番組だから

>>726
なので、もっと適切な設計にすべきだったと書いてるな。
でも、溶接にしろってことではない。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 18:45:46.94

そんでもって牧野は米戦艦について、舷側装甲は上下の装甲を強固な締結で一体化している
と褒めてるが、実際どんな風にしていたかは書いてないんだよな。
どんなんだったのだろう？
まあ、大和と違って上下の装甲で角度がついてない（一直線になってる）ってのは
有利な感じがするけど。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 18:46:51.12

ドイツに頭脳は有ったが時間と適切な判断は無理だったw
日本にも頭脳は有ったがお金と時間が足りず
その価値を見極める上層部も居なかった!w

英国(佛様もなw)が生み出しドイツが改良し
日本は昇華総取りするのがお約束にw

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 18:59:19.71

>>730
装甲同士の溶接じゃないよ
上下装甲は傾斜角が違っていて、合わせ目が「く」の字になっているが、その接合部分では装甲同士は繋がっていない

上下装甲がそれぞれ受け材に固定されており、上下の受け材同士がリベット結合されていた
そのリベットが剪断されて破壊、浸水したという話

そこでビスマルクの話に戻ると、この艦では舷側装甲の上下端が甲板と突き合わせになっているので押し込まれが発生しない構造になっている
その意味、上下装甲の端部を内側から支える梁構造がない大和の方が、装甲押し込まれには弱い

日米戦艦比較論でも、上下装甲の継手部分がリベットだったのがダメとは言っていなくて、甲板と突き合わせになっていれば良かったと書いてある

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 19:02:33.96

>>723
NHKに限らず、まずストーリーを立て、それに合わせてネタを取捨選択し(必要なら捏造して)、番組･記事を作っていくのがマスコミだからな
学術論文も同じだけど

>>726
溶接だったら大丈夫という訳じゃないけどな

>>730
戦後の戦車ですら溶接はなかなかできなかったからな
日本だと90式からだっけ(61式･74式は鋳造)

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 19:20:52.83

>>735
戦後の戦車の砲塔は避弾経始重視で鋳造が普通
溶接になるのは空間装甲やら複合装甲が取り入れられるようになってから

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 19:31:19.82

>>716
本当にその通りなら1930年代の溶接構造物の事故は起きてないんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 19:37:10.47

それと装甲も溶接は可能、厚さによるけどな。
ただしドイツのように冬のロシアで溶接部被弾バラバラを経験してなきゃ
信頼性はない。
逆に言えばそれより前の溶接では問題抱えたままだ

**暫編第一軍** · 2018/10/31(水) 20:01:21.94

>>737
　当時の溶接技術にまだ幼稚な点があったのは確実ですが、海軍が行った溶接爆弾の炸裂試験でも、
弾殻は溶接部では裂けず素材部分で裂けています。破片に溶接線がちゃんと残っていたそうで。
　適切に施工されれば圧力に対しては溶接の方が一般に強いとは言えるでしょうね。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 20:19:49.89

>>739
716にある溶接の値は、薄い板にしか適用できない突合せ溶接の場合(溶接爆弾の結果もそう)
厚い板に適用する溶接法だと、ずっと低い値になる

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 20:24:51.09

そういえば>702へのレスがない
ビスマルク研究の詳細が分かるかと楽しみにしていたのに、実は知らなかったのかな

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 20:26:46.36

気温による脆性変化がまだ良くわかってなかったんだよ。
試験で上手く行ってるから、起きた事故は溶接作業員のミスとされる事が多かった。
実際作業員の熟練度の違いでイモ溶接もあるのでね。
ところが大量生産やるとこの問題が顕在化してきた。
リバティ船やら冬のロシアで戦ったドイツの装甲車両でね。

http://wau.private.coocan.jp/wwtef/misc/pam.pdf#search=%27%E3%83%AF%E3%82%A4%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%83%88+%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E6%88%A6%E8%BB%8A%E3%81%AE%E8%A3%85%E7%94%B2%27

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 20:40:30.13

リバティは5000隻建造されたうちの約1000隻に1500件の損傷だっけ？(3m以上の亀裂)
その内の250隻は甲板に亀裂が入って20隻が折損か
それにしても作った数も壊れた数も凄いわ
5隻に1隻は何らかの損傷してたってのも使う側からしたら恐ろしいけど

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 20:41:32.16

それと溶接の最大の欠点は、
溶接部に割れが発生した場合、それが容易に伝播し止めることが困難な事

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 21:03:57.36

この低温脆性への移転は鋼板の材質によっては気温20度以下で発生する。
現在では鋼板の材質改善と溶接方法の進歩で-60度以下でないと起きないらしい。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 21:13:24.13

>>740
なので小型艦や出雲の司令部設備増設なんかでは上手く行ってる感

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 21:15:25.23

>>714
Wikiの元ネタが何かは知らないが、BATTLESHIPによるとビスマルクの鋼鈑の接合はこうだね。

【舷側】
・舷側上段１４５ｍｍ◆ＫＣ／ｎＡ（浸炭表面硬化ニッケル鋼）：溶接
・舷側甲帯３１５ｍｍ◆ＫＣ／ｎＡ（非浸炭表面硬化ニッケル鋼）：ボルト接合

【内部垂直隔壁】
・上甲板～中甲板まで３０ｍｍ◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：溶接
・中甲板～艦底部まで４５ｍｍ◆ヴォタン軟質鋼（均質高張力鋼）：溶接

【船体内部傾斜装甲】
・舷側甲帯下端～中甲板１１０ｍｍ◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：沈頭鋲接

【水平甲板】
・上甲板５０ｍｍ◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：ボルト接合
・中甲板９５ｍｍ◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：溶接

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 21:43:33.91

こういうの見ると溶接による諸般の問題が解決していくのは戦後なんだとわかる。
そして溶接、鋲接というより鋼板素性に起因する事故も結構あるようだ。
ただ船が真っ二つになるのはインパクトあるなぁ。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/hpi1963/4/5/4_5_828/_pdf

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 22:07:30.54

なお内部隔壁をはじめとする防御鋼鈑の船体外板への接合は、水面上の乾舷に関してはリベットによる部位も多々あるが、
水面下については溶接の可能性もある。
船体外板は基本的に溶接だが、内部隔壁の部位にはリベットが並ぶ。

https://ww2db.com/images/ship_bismark25.jpg

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 22:08:58.15

溶接に使う鉄板は意外に薄く
鉄の塊は使わない
イメージとして箱を作って沢山繋ぐ感じ
鋲打ちでも一緒よw

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 22:13:41.41

造船所の近所行ってみ
面白い風景が見られるw

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 22:14:45.60

>>702

著書ばかりでは、持ってない人が情報を検証できないから著書でもネットで引用されてることとか、
著書も出してる人のサイトを情報源として紹介する。

>>699に関連付けるほど>>695の人たちは細かく指摘してないが、まず否定論を見ると

Prestonはビスマルクをバイエルン級の焼き直しとしている。またその艦尾が欠落したことを指摘し、
その部分が弱いとしている。通信施設、発電施設などが装甲区画の外にあったとも主張している。
（私見を述べさせてもらうなら、それはPrestonの間違いだし、艦尾にしても航空魚雷に加えて
16インチなど大口径砲弾を複数受けている事実も無視した見解なのだが）

SchmolkeはPrestonに引っ張られる形で、『Battleships of the Bismarck Class』でビスマルク級を
バイエルン級の焼き直しとし、戦間期のドイツが経験も実験も積めなかったと論じている。しかし
続刊、『Battleships of the Scharnhorst Class』では1928年、前弩級戦艦プロイセンの艦体を
利用した射爆実験にそこそこ詳しく触れた結果、前著で示した見解を否定する形となっている。
ただしその射爆実験の成果は、肯定的に評価していないのだが。

Lienauはかいつまんで言うと、ビスマルク級を「できるだけ早く」「『戦艦クラブ』に再加入するため」
「急速に成長する新艦隊の産物」ではないかと評している。「（16インチ砲搭載艦の建造という）将来の海軍
を見据えた踏み台」としつつもね。また「シャルンホルストとグナイゼナウを建造した後では、バイエルン級が
どのように造られているか調べる必要はなかった。」と結論で述べてる。ソースは>>679の人が挙げてるページ
以外ではttp://www.navweaps.com/index_tech/tech-044.phpね。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 22:15:29.06

一方、肯定論に目を向けると

Groenerは艦の操作性を賞賛して「ローリング・ピッチングともにわずかな、素晴らしく中立性に優れた航洋艦」
であり、「非常に荒れた海でさえ針路の安定性が大きかった」としている。もっとも、これらの特性は低速
航行時は大いに損なわれたとも言ってる（『Die deutschen Kriegsschiffe 1815–1945 (Band 1)』）。

BreyerはKoopとの共著で「並外れて頑丈で、これまで建造された中でも最良の部類に属する」とし、抗堪性に
かけては「名を馳せたドイツ帝国海軍の大型艦に並ぶか、むしろ上回る」と論じている（『Von der Emden zur
Tirpitz』）。BreyerはPrestonが存在も認めなかった、戦間期におけるドイツ海軍の建艦史・研究史に触れつつ
ドイツ艦の防御を概ね肯定的に論じる論文も出してる。その英訳はここで読める。
（ttp://www.ghe101library.com/naval-subjects/ma-vol-6-the-armor-of-german-warships-1920-1945）

Ricoは装甲帯＋傾斜装甲の防御効果について「後の分析は、外部装甲帯と内部隔壁の組み合わせがヴァイタルパートに、
直射距離から発射された45口径406mm砲の砲弾に対する比較的な耐性を付与できていたことを示した。」と述べている。
「幾人かの著者が示唆することに反して、ビスマルク級の設計の始原は38cm砲連装砲4基、3軸推進という共通点に
拘わらず第一次大戦時のバイエルン級とは何の関係もない」とも。
（ttp://www.kbismarck.com/proteccioni.html、ttp://www.kbismarck.com/design.html)
また、著書も出してる。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 23:34:21.55

喪失不回避になってからド至近距離で撃ち込まれてもなかなか沈まない無意味な防御リソース配分たる旧式装甲配置だった。
という評価と整合するね

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 23:49:39.22

ビスマルクのように沈みにくいと旧式であり、すぐに戦闘能力を失うＫＧ５こそが新式であるという珍説は、戦鳥の論調にも
通じるものがある。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 23:55:30.69

WW1のときから終始、数で圧倒的優位だった英艦隊はすぐ接近戦したがるってことをドイツは見抜いていたのさ。
ドイツはWW2のときはかなり数的劣勢の前提で設計も作戦も立ててる。つか立てざるを得ない。

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 23:57:41.60

2対1で勝てるように設計された戦艦なんて無いんだけどな。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 00:02:27.23

じゃあ個艦優位を旨にしていたわが同胞の技師も相当マヌケですね。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 00:12:45.02

ＫＧＶの場合は２隻がかりでもビスマルクに撃ち負けかねないんだが、確かにそのような設計の戦艦はイギリスをおいて他にない

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 07:36:39.50

ドイツはイギリスに対して常に数的劣勢に立たされる関係上、伝統的に艦の抗堪性とダメコンを重視していた。
艦が生還しないと、イギリスとの兵力差が埋まらないからね。
結果として採用された設計と乗員の訓練方針は、戦間期のアメリカ海軍が研究し、一部は現在でもなお継承しているほど先進的だった。
他ならぬアメリカ海軍の研究員が、そういう論文を書いてる（ ttps://go og l/3CsSNs）。

>>753の人が挙げたBreyerの論文を読むと分かるんだけど、当のドイツ海軍も帝政時代の成果を継承し、研究を進め、艦の生存性をさらに向上させている。
日・米・英とは選んだ道が異なるってだけで、シャルンホルストやビスマルクだって旧式どころか立派に最新式の戦艦だったんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 07:48:45.59

>>758
股間優位？
2本に勝てるわけないだろｗ

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 08:14:17.99

その割にゃフランス戦役後リシュリューの設計図押収して
H級の水中防御が全然遅れてることを認識したそうだがね

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 08:38:31.11

>>760
>日・米・英とは選んだ道が異なる・・・
結局そこにつきるんだろうね。日米の新戦艦を当時のドイツの周辺情勢や
想定戦場、運用方針のもとに評価したらどんなもんだろうか。