凡作機の真実を語るスレ

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 17:33:08.61

チマタで言われる凡作機やられキャラに光を当ててその真実を語るスレです。
特にP40やF4Fなどを語り合いましょう。

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 21:09:58.04

>>81
それでもイタリア進攻のときは度を超していて、護衛空母からの発艦を行ったこともあって
作戦機の7割が着艦事故で使用不能になったんだとか

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 21:24:35.05

イギリスは艦載機を米国頼みにするというのを零戦の評価報告でも濃厚に出してるからなあ。

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 21:31:54.73

そういう意味だったか
スピットは主脚が主桁より後ろに付いてて着陸時にブレーキングが雑だと前にのめるのが有名だし
ヘリみたいにピッチ操作に過敏て話だから着艦ミスは多いだろうな

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 07:50:13.41

エンジンの調子が悪いのは凡作機とは言えないな。その点で飛燕は失格だろ。

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 08:47:06.55

陸上機で制約少ないはずなのに微妙だったり、でも
言われるほど酷くないみたいなポジションかなあ

艦上機は駄作だと割と早めに淘汰されちゃうし、
ボンクラだけど細く長く感が足りないかもｗ

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 09:02:15.45

見た目ぼてっとした、贅肉の多い、ピーキーさを感じさせない、競走馬ではなく農耕馬っぽさを感じさせる飛行機、それが凡作機

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 09:06:13.33

トホホなシーファイアもプライド以外に捨てられない事情があって、
マートレットだと迎撃任務には荷が重い
グリフォン・シーファイアとかシーファングとかWW2で英の求めてるものがわかるし、
ヘルキャットよりもコルセアを高く評価したのも納得がいく

かといってヘルキャットが「凡」かというと、太平洋では登場時期、
運用可能な空母とかも含めてどんぴしゃだからこれも難しかったり

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 12:12:21.86

特に傑出してないが運用の功で活躍すれば傑作とみるか運のいい凡作と見るか
F6FやM4シャーマンはその辺りだろ

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 13:34:50.96

ハリケーンは登場時期考えると超高性能機

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 14:03:47.35

>>89
M4は使い勝手よくても重戦車に蹴散らされたっていう怨嗟の声があるけど
F6F乗った奴でもっといい機体が欲しかったって声はない
これは大きな違い

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 14:11:25.35

>>91
いやいやF8Fに乗ったパイロットはこれで零戦と格闘できると喜んだだろw

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 14:13:40.07

>>88 迎撃任務には荷が重いっていっても
主な相手はコンドル、Ju88、ドル二エ、ハインケル
の爆撃機や水上機だよ。メッサーやフォッケでは
ちょっと荷が重いかもしれないが（笑）
シーファイアもそうだけどフルマーやロックなどの
複座戦闘機群も相当だぞ。しかしフルマーって結構
活躍してるのな。

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 14:15:03.19

大戦終盤ではF6Fで普通にドッグファイトを挑んでますが
F8Fでも零戦の得意な低空低速度域での格闘は避けるだろうし

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 14:27:39.76

>>94
初めから優位ならある程度は優位を維持して戦えると米軍のレポートでも書いてあるぞ
地上で目撃された戦いじゃ終盤でもF6Fが格闘を避けてたのが分かるが

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 15:07:38.12

もし零戦がエンジンを金星に変えてても、やっぱりF8Fのほうが有利だったのかな？

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 16:03:14.75

>>92
そりゃ後の方がいいもの出てくるのは当然だけど
言いたいのは
「コルセア欲したかったのにヘルキャットみたいな安物寄こしやがって！
ゼロにやられてジミーやケリー（仮名）もみんな死んじまった」
みたいなことはなかったって話だよ

現場が大満足してるのに「凡作」てのもちょっと違うよねっていう

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 16:11:06.03

>>93
マートレットだと特に高高度のJu88を追い払ったり落とすのはきつかったらしい
ソロモンで一式陸攻迎撃したF4Fパイロットが似たこと言ってる
特にサレルノではフリッツX使ってそのまま攻撃してきたし

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 16:34:29.69

しかしマートレットの初撃墜機はJu88じゃなかった
？（笑）
確かにマートレットでは厳しいでしょ。

F4FのP&Wは２段２速でマートレットは１段２速でオッケー？

ソロモンでの一式陸攻迎撃の話は、パイロット用の酸素ボンベ不足
も関係してなかった？

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 16:47:48.27

マートレットはMK.5以外一段二速だね
あとエンジンも単列サイクロンのが多かったりするな
米のF4F以上に低空用て位置づけなのかも

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 17:26:15.09

>>98
高高度から降りて来させなけりゃ
良くない？アメリカのノルデン照準機
なんか持って無いんだし、4km～6km上空
から洋上の艦船に当てるって至難の技だよ
急降下爆撃してきたらカモだし
ようは、潜水艦が水中に潜ると何も出来ない
のと一緒

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 17:51:24.50

>>101
大勢に影響ないとはいえ、侵入した少数機で数日間のうちに
戦艦1隻撃沈、1隻大破、軽巡2隻大破、1隻命中も不発、商船にも命中
というのは結構衝撃的だったみたいよ
やられる方は敵がどれだけ保有してるのかとかすぐにはわからないから
特攻もそんなもんだよね
攻撃してる方は犠牲多くて戦果少ないと感じても、攻撃される方は
人間爆弾の波状攻撃（ロケット機もあるよ）とか生きた心地がしないわけで

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 17:52:30.90

>>97
そういう恨みぶしはF4Fの時だろう
F6Fの頃はすでに優勢で端から勝ち戦続きだったが相変わらずdo not dog fight zeroだった

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 18:01:05.16

>>103
"Do not try todog fight with zero"はだから不利とかじゃなくて
もう日本機相手にするときの基本中の基本じゃね
F4U-4だろうがP-47NだろうがF8Fだろうが多分ルールは変わらないよ

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 18:10:50.15

F8Fは格闘できるというより（旋回半径はFM-2とF6Fの中間）
上昇力が米軍機の中ではぶっちぎりだった
いわゆる一式戦と97戦みたいに縦の空戦で圧倒できるってやつ

これなら零戦だけじゃなくてどんな後継機が出てきても
当分優位を覆されることはない、というのが重要

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 18:19:35.46

あまり注目はされないけどソ連機のYAK3も1944年当時としては平凡な性能ながら大活躍した機体だな。

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 18:43:16.88

>>104
戦闘機が敵の戦闘機相手に格闘するななんて言われる時点で撃墜できる機会を何割も失ってる
格闘戦も一過攻撃も攻撃のスパンが違うエネルギー戦に変わりが無い

結局二倍の馬力でもエネルギー戦で優位を取れないから一過攻撃でロスを減らさないとダメだった

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 19:02:05.31

>>106
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10143570825

こういう回答がある。Yak3は低中高度ではBf109を凌ぐ加速性能、上昇力を
誇ったらしい

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 19:23:59.48

>>104
そんなの馬力ある機体は基本重いんだから当たり前だって
四式戦で隼or零戦と模擬空戦したって基本ルールは「格闘すんな」だよ

>結局二倍の馬力でもエネルギー戦で優位を取れないから一過攻撃でロスを減らさないとダメだった
じゃあ馬力半分で空力洗練した方がいいなんて考える奴はいないわけで
それは武装、防弾、機体強度、航続距離、ありとあらゆる要素で、
馬力大きくて重い大きな戦闘機の方が余裕ができるから

いつものE-M理論さんだと思うけど、この時代の戦闘機はジェット機と違って
空中給油もできなければミサイル2発撃ったら即退避できるわけでもないからな

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 19:24:55.18

>>107だった

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 19:30:59.96

>>30
ソードフィッシュは凡作中の超凡作だろ？ん？

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 19:34:21.57

あと少数機が交戦する現代戦と違ってこの時代の航空決戦は
数十機～百機単位のガチンコだし
限られた搭載機数を有効に生かすにはたとえ制空戦闘機として不利でも
戦闘爆撃機としての適性が求められる
それは米もわかっていて、WW2中にはたとえ制空決定版のF8Fが登場しても
F4Uを置き換える気はなかった（軽空母や護衛空母から先に更新）

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 19:44:28.42

>>109
そりゃF6Fが開発された時に零戦なんて知らなかっただけ
四式戦もアメリカが零戦みたいな機体使ってたらあんな性能にはならなかった
ある物で対抗しないといけないから戦術を考えるんだよ

現代の戦闘機も遠距離からミサイル撃って終わりじゃないぞ
それならステルス機に機動性なんて求めない

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 19:47:03.43

F8Fは米海軍機の系譜ではかなり特殊な機体で、
まず新型機なのにエンジン同じもの使ってという時点で異例だし、
武装や航続距離の要求が前作より引き下げられてるというのも同様
しかも過給機は二段ではなくあえて一段で軽量化

これが許されたのは戦時の急速開発、護衛空母用F4Fの置き換えという
大前提があったからで、平時ではありえない
戦後も高高度戦闘機のF4U-5とセットで配備されている

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 19:51:27.21

>>113
戦闘中に作動不良当たり前、しかも照準器原始的でまともに当たらない航空機銃を
2丁だけ積んだ軽戦闘機と重いけど6~8丁の重戦闘機、どっちを開発するよ

バルカン一丁しか積んでない現代機とは発想自体違うんだぜ？

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 19:56:01.62

>>115
FM-2やF8Fは機銃を4丁に減らしてるんだが・・・

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 20:02:37.85

>>116
だから上で書いただろ
とりあえず既存機の性能向上で背に腹は代えられないとか
補助戦闘機扱いだから許されるんで決して本意じゃないのよ
F8Bみたいにできれば20mm6丁積みたいすら考えてるし

大型機落とすには可能な限り大口径の機銃を複数装備、
これも空対空兵装はどれも大差ない現代機と大きく違う点だよな

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 20:08:45.55

戦闘機は基本、戦闘機と戦うってのも割と現代的な発想で、
この時代の戦闘機にもっとも重要な任務は爆撃機や
艦載機だったら最大の脅威である雷撃機を叩き落とすことだし

むしろこういう発想を（核戦略含めて）ジェット時代にも引きずって
低強度紛争で不利になった反省として軽戦闘機の見直しがあるわけで、
最初から軽戦作ってりゃ正解だったなんてことはない

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 20:15:08.95

>>117-118
最初から軽戦闘機が正解だったんじゃない
相手に対して有利に戦う必要があったからF8Fが大急ぎで準備された

零戦と戦う必要が無くなったらすぐお払い箱になっただろ
相手がジェット戦闘機になったら拡張性の無いレシプロ軽戦闘機の出番は無い

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 20:33:15.93

>>119
>相手に対して有利に戦う必要があったからF8Fが大急ぎで準備された

よくわかってるじゃないか
つまり次に何が出てくるかは基本わからないんだよ、もちろん零戦の次もな
だからF8Fはしょせん「補助」だから思い切った設計ができたと言ってる
もちろんF4Uがそれこそハイローミックス的にあって初めて可能なこと

F-14が当初想定していたような飽和攻撃かけてくる攻撃機を
積める限りのフェニックスミサイルで叩き落とす、みたいな運用は
現代でこそありえないけど、WW2だと非常に現実的な話なのね
戦闘機相手だったら12.7mm４丁でもまあ足りるけど、
双発の高速雷撃機やら四発重爆が押し寄せたら？

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 20:39:43.57

最初の話に戻ると、WW２時点では戦闘機の本流は強力なエンジンさえあれば
多少大型で重くなっても武装強力で足が長いことを重視してるんだから、
そこをエネルギー空戦持ち出して非効率だとか、もっといい機体作れたはず、
と言ったって仕方ねえのよ
それは基本、求められてない方向性なんだもん
日本ですら烈風見りゃわかるけど、世界の潮流に乗ってるんだからな

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 20:42:25.84

>>120
そりゃ>>113で言ってるだろ
F4Uが長く運用されたのは攻撃機として運用できたからでミグに対抗できるからじゃないぞ
今ある物で何とかするんだよ
その上でできるだけ有利に戦いたいからF8FやF86が大急ぎで準備された

つまり間に合わせのF6FやFM-2じゃ零戦に対して十分有利だと思ってなかったわけ

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 20:51:03.67

カタログデータには表れないけど、アメリカ機は照準器が見越し射撃可能なものになった時点で（イギリス機もだが）、命中率が相当に向上したから、機体の性能差だけではなく優位になってる

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 20:56:13.38

>>122
F4Uは戦闘爆撃機てのは割と誤解で、あれはジェット出てくるまでは
F8Fに並ぶ、というよりむしろこちらが「主力戦闘機」なの
2chでも昔は、戦闘機としてはいまいちだから戦爆に活路を見出したみたいな
書かれ方されてたから無理ないけどね

終戦前、日本本土進攻まで見据えた米の戦闘機更新は
エセックス級のF6F-5をF4U-4に置き換え、同時にF8Fの配備を進める方針
（最初にF8F部隊配備されたのはインディペンデンス級軽空母のラングレーだったでしょ？）
つまりF４Uはマルチロール機であっても制空任務は引き続き受け持つわけ

戦後もこれは同じでF8Fは低空用戦闘機って扱いなんで、高高度用に
過給機強化したF4U-５を並行開発してる
つまりコルセアを純粋に攻撃機として運用できるようになったのは
ジェット配備されてF8Fがお払い箱になって以降

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 20:58:45.87

そんなのはレーダー測距ができるようになったF-86世代からの話
大戦中のジャイロ照準機は自機の偏向を補正できるだけで見越し射撃とか勘頼みなのは変わらんし

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 20:59:09.07

米軍戦闘機の攻撃力はブローニングM2の優秀性に負うところも大きい
M2機銃6丁装備が米軍の主力戦闘機の標準的な兵装だが、携行弾数は全銃600発のF6Fが最多

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 21:14:43.54

何度か話に出てるけど第二次大戦中の航空機用ジャイロ補正照準器は目標の見越し角じゃなくて
自分の偏向を表示して明後日の方向に弾が飛ばないようにするシロモノ

敵機を追従してると操縦操作でP-ファクターやアドバースヨー等の偏向が発生する
上手いパイロットは経験で無意識に補正するがベテランでも出来ない人は普通に居る
それを修正する事で少なくても狙った所に弾を送り込めるわけでパイロットの腕を
補佐する意味で大多数のパイロットにはちゃんと効果が見込めた

見越し射撃が決まるかどうかはまた別の話

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 21:15:14.96

なんでF4Uは戦闘機として失格みたいな誤解が広まったかっていうと
先に艦爆隊のSB2CをF4U-1Dに置き換えてたからだな
実際にはVFのF6F-5をF4U-4に順次置き換えようとしていたので
45年後半まで戦争が続いたらエセックス級の艦上にはF4Uがずらっと並んだはず
これは補充整備の面でも具合がいい

戦後すぐにF6Fがお払い箱になったのも基本的には計画通りで
戦争継続でも余剰のF6Fは順次、護衛空母のFM-2の更新に回される予定だった
サンガモン級よりも大型の護衛空母ではF6Fを運用できる目途がたっていたので

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 21:23:55.21

いや普通に着艦が危なっかしいのと初期型がウンコだったからだろw

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 21:26:25.94

皆さん詳しいな。勉強になった。

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 21:31:23.81

>>129
初期型じゃなくて離着艦試験クリアしてからの話してるんだけど
ひょっとして全然理解できてない？
F4U-4以降はかつて言われていたような「（戦闘）爆撃機」ではなくて、
F6Fを更新する予定の主力戦闘機だったと言ってるんだが

実際、パイロットは慣れ親しんだF6Fから転換することに抵抗感があったので、
空戦性能もこっちが上だと説明したりしてるわけですよ
日本本土上陸となったら地上攻撃も増えるけど、最後の制空戦は
当然やらなきゃならないからね

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 21:43:40.57

>>131
F4Uが着艦の難しさで海兵隊から配備されて英軍がアクロバティックな着艦方法で
運用してるの見た米軍が目から鱗だった話も知らんのか

ストール問題以前に鼻面が長すぎて甲板が良く見えなかったんだよw

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 21:55:07.71

>>132
大戦末期にはF4Uの着艦難しいとかもうそういうレベルじゃないんだけどｗ
米でも海兵隊機は護衛空母でF4U運用始めてるんで

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 21:55:35.44

本来想定されてない大戦後の活躍なんてそれこそ運みたいなもんだもんな

**名無し三等兵** · 2018/10/08(月) 21:59:59.14

>>133
そりゃ末期には甲板で逆立ちしようが海ポチャしようが生きてさえいれば笑ってられる
いくらでも予備機があるからなw

**名無し三等兵** · 2018/10/09(火) 06:42:40.63

まあ1943年時に2250馬力という時代を超えた強馬力エンジンと同時代機を超える671キロという高速を手に入れたF4Uはとても凡作とは言えないな。

**名無し三等兵** · 2018/10/09(火) 08:33:14.81

>>114
米軍機は重すぎるっていうけど、少なくとも海軍機に関しては
仕方ない気がする
ヘルキャットは5.7ｔだけど実はコルセアも大差ないし、
シーフュリーもスマートだけど重量はヘルキャットやコルセアと変わらん

ベアキャットは切り詰めまくってやっと1t軽くなったが
あれが正解なのかは自分も疑問に思ってた

**名無し三等兵** · 2018/10/09(火) 08:46:34.35

貧乏でろくなエンジンが手に入らないから無理に軽くしてるだけなのに
エネルギー戦では有利！てのもなんか負け惜しみじみててなあ

**名無し三等兵** · 2018/10/09(火) 08:54:34.81

F6Fも平凡と思われがちだが艦上機としてはトップクラスの性能

**名無し三等兵** · 2018/10/09(火) 09:23:09.82

>>139
後出しじゃんけん的にはシーフュリー最高！なのかと思ってたけど
翼面積小さくて小型空母での運用を切り捨ててるんだよね

翼面積はコルセアと同じくらいでオーソドックスな低翼機、
武装は機銃4丁で妥協というのが
R-2800積んだ艦上戦闘機のおそらく（空戦性能だけ考えた場合の）正解だから
史実もそんなに的外れだったり悪かったわけじゃない

**名無し三等兵** · 2018/10/09(火) 09:26:34.14

（空戦性能だけ考えた場合の）は要らなかった orz

**名無し三等兵** · 2018/10/09(火) 09:55:57.00

シーフユーリーははぼ戦後の期待だし

**名無し三等兵** · 2018/10/09(火) 10:14:15.92

>>142
それはわかってるけど、米が戦中にF6Fと遅れてF4U
終戦間際にF8F実用化という史実じゃなくて
もっと早くより高性能な艦戦を投入できたか？というIF

結論としては不可能でははないが、当時の空母の甲板長、
特に護衛空母、軽空母の存在を考えると難しいと思った
ある意味、日本の烈風と似た感じ

**名無し三等兵** · 2018/10/09(火) 15:21:26.38

YAK9は完全に凡作だな。ソ連は必要な時に必要とされる機体を出すのが非常にうまい。

**名無し三等兵** · 2018/10/09(火) 15:31:11.84

YaK-1を複座化して機体バランスが変わったら少し良くなって単座型に戻したYaK-7、それを更に洗練させて生まれたYaK-9(最後期型7と最初期型9は見た目識別困難)、戦後余裕ができて全金属製になったYaK-9P
同じ機体がちょっとずつ進化して行った結果で、Bf109みたいに形式名変えなくても良かったくらいだな

**名無し三等兵** · 2018/10/09(火) 16:34:01.11

YAK9は対戦車でも対戦闘機でも大活躍したな。性能は1943年当時では明らかに平凡な600キロ台

**名無し三等兵** · 2018/10/09(火) 17:02:08.00

ソ連機は搭載銃弾数が少なくて小回りが効いてすぐ空中分解するイメージ

**名無し三等兵** · 2018/10/09(火) 19:48:10.43

>>146
600kmって言っても低高度での数字だから
ある程度は評価しても良いと思う。
bf109-Gはもっと高度が上で621kmだから

**名無し三等兵** · 2018/10/09(火) 20:41:37.75

>>146
あの37mm砲は(東部戦線のP-39もそうだけど)主に空戦用で、対戦車攻撃に活躍したという具体的な記録は見たことが無い
La-5に比べ操縦性が素直なYaK系は、シュトゥルモヴィクの護衛任務につくことが多く、結果ラヴォーチキン系やP-39よりエースパイロットが少ない

**名無し三等兵** · 2018/10/09(火) 21:31:44.27

>>149
弾道が、いわゆるションベン弾でソフトスキンの
車両にしか効果は無かったらしい。
シュトゥルモヴィクの23ミリ機関砲の方がティガー戦車の
機関部をぶち抜くなど、こちらの方が有効だった。

**名無し三等兵** · 2018/10/10(水) 04:15:09.64

機銃の発射速度が素晴らしく速いのが利点、複葉機時代からの古臭いヴィッカース系7.7mmを使い続けた日本陸海軍とは大違い
ドイツ軍侵攻後から1943年前半までの厳しい時期に急造された機体には欠陥品も多く、飛行中に外板が剥離して墜落する事故があった

**名無し三等兵** · 2018/10/10(水) 06:44:56.58

ラボチキンは謙虚な人で皆に好かれていたが
胴体構造としては全木製機より、YAKの鋼管溶接のほうが良かったと言うべきだろう
ホーカーハリケーンも同じでアルミは使わずに済、軽く修理もしやすい
ただソ連の指導部ではラボチキンのデルタ合板構造を評価していたため生産は続けられる

ラグ3の評判は非常に悪かった。YAKより重く性能も劣ったが、もっともわるいのは
離着陸時にグラウンドループをおこしやすい悪癖がありロシア人からは蛇蝎のごとく嫌われた
日本の捕獲機でも事故でテスト機がうしなわれたが、いきなり機体が半回転して横滑りとなり
当然ながら両脚とも折れて翼も損傷し日本人パイロットも病院おくりになる

La5でもこの足が折れる離着陸事故はやまずスターリンが直々によびつけて脅迫したという

**名無し三等兵** · 2018/10/10(水) 06:47:28.60

YAK系は間違いなく凡作かつ傑作機だけどYAK3が凡作かと言えば違うな。YAK1YAK3YAK7は凡作かつ使える
機体だと思える。苦しい時期にこういう機体を出せた。日本で言えば1944年時に5式を出してきたようなもの

**名無し三等兵** · 2018/10/10(水) 06:59:14.78

>YAK1YAK3YAK7は凡作かつ使える機体だと思える。
間違えた
＞YAK1YAK9YAK7は凡作かつ使える機体だと思える。

**名無し三等兵** · 2018/10/10(水) 09:39:08.46

yak-3はゼロ戦や隼より小さい機体。
格闘戦でもゼロ戦が得意とする
速度域より上では勝てる。

**名無し三等兵** · 2018/10/10(水) 10:42:53.55

いや零戦とか軽いだけで全然小さくないだろ
Fw190と並んでたらえ？？って思うレベル

**名無し三等兵** · 2018/10/10(水) 11:08:05.00

>>155それで連合軍機に格闘戦でも太刀打ちできなくなったなあ零戦と隼

**名無し三等兵** · 2018/10/10(水) 12:19:07.26

また妄想か・・・
高速で逆転するのはロールレートだけですし

**名無し三等兵** · 2018/10/10(水) 13:10:39.26

日本軍機厨は害悪だよなあ。p38に高速旋回や縦方向でどうなったかもうけいれれない。マンセーしないと我慢できない

**名無し三等兵** · 2018/10/10(水) 13:34:58.26

さすがに低空域じゃP-38では無理ですが
なおP-47と隼の低空域での空戦を上空で観察していたP-38のパイロットは、その状況ならP-47よりP-38の方が良いとも言ってるが

**名無し三等兵** · 2018/10/10(水) 13:53:20.54

言うに事欠いてP-38とかw格闘なんかしたらそれこそペロ八
高速旋回wとかほざく馬鹿は旋回するとどれだけ速度を失うか知らないからな

**名無し三等兵** · 2018/10/10(水) 14:01:35.79

また馬鹿が現れた。スレタイも読めないらしい。こういうスレ立てるとかカスがどうしても現れる。

**名無し三等兵** · 2018/10/10(水) 14:21:24.91

単純に名機扱いだったり、逆に欠陥機だったり、一芸に特化したりする機体は「凡作」じゃないよな
P-35やP-36みたいな、全金属製製引込脚をいち早く実現したけど、これといった特徴が無くぼんやりした奴とか、P-43やP-66みたいな「あったねそんな飛行機」と思わせるだけの奴がスレ的には理想

**名無し三等兵** · 2018/10/10(水) 14:46:46.72

>>163
P-36とかI-16は中身より戦争始まるタイミングとずれてたのが大きいかな

**名無し三等兵** · 2018/10/10(水) 15:02:21.86

I-16はスペイン内戦で一時は最強の機体だったので、凡作とは言い難い
独ソ戦の頃だと「I-16でメッセル(Bf109)とやり合うのは死ぬのと同じ」と言う者もいれば、「後期のタイプ24以降ならBf109Eに負けない」と言う者も

**名無し三等兵** · 2018/10/10(水) 15:28:41.65

ブルースター･バッファローもスペック上は凡作機だしビルマやミッドウェー島で苦戦しているが、フィンランドであれだけ活躍しているので外したい
そのフィンランドでもメルケモラーヌに改造される前のMS406は紛うことなき凡作機だけど

**名無し三等兵** · 2018/10/10(水) 16:00:46.79

P-36はフランスやビルマで活躍したが
P-43って何か戦果残してる？

**名無し三等兵** · 2018/10/10(水) 17:12:45.77

P-66共々、使ったのが中国国民党軍だからねえ

**名無し三等兵** · 2018/10/10(水) 17:45:24.03

つまりザクやマゼラトップ
あるいはジム

ガンダムやゲルググではない

**名無し三等兵** · 2018/10/10(水) 17:53:04.83

アメリカって、やっぱり凄い国だよ
自国で殆ど使わない、可もなく不可もない性能の
バルティー・ヴェンジェンスを約1900機
マーチン・バルチモアを約1500機作っちゃうんだから

**名無し三等兵** · 2018/10/10(水) 18:10:51.98

アメリカから購入･貸与される一方、聞き慣れない名の凡作機や怪作機を幾つも作った英国も負けてはいない(なお戦車も)

**名無し三等兵** · 2018/10/10(水) 19:33:32.38

開戦時零戦は300機程度しか配備できてなかったけど1941年採用のP40への改変をほぼすましてたからなあ米国

**名無し三等兵** · 2018/10/10(水) 20:25:41.03

零戦の工数はアメリカ人がクレージーっていうくらいで初期は月産10機とかだからな

**名無し三等兵** · 2018/10/11(木) 05:28:27.78

零戦はとてもではないが対米戦を備えて作られたとは思えない生産性の悪さだよなあ。
消耗戦を戦うように考えられてない。対中戦で航空機戦の趨勢は補充能力に左右され
ると教訓されてたのにね。1937年時対米戦を考えてなかったんだろうなあ。

**名無し三等兵** · 2018/10/11(木) 06:48:54.29

大戦初期のミグ戦闘機は最高速度640キロでドイツ軍も仰天したが
スピンに陥りやすく失速特性も悪いため空戦ができず使い物にならない
またロシア人が好んだモータープシュカ（モーターカノン）がBMW型エンジンのため装備できず
モータープシュカを装備したLaGGやYAK戦闘機に比べ火力は非力でありどうにも迫力不足だった

このあと北欧に大量にでてきたLaGG3戦闘機は、最高速度が580キロと平凡ながら
頑丈な木製機で格闘戦を挑むことが可能でありこれまでと比較にならぬ優秀機だった
とフィランド人は回想してる
ロシア人でもLaGG3はすべての舵は効きが良く素直に動いた。YAKは癖があるとしてる
ただ初期のラグは重く非力であり速度はイ16より遥かに優れるものの
上昇力や加速など総合力はイ16がすぐれ離着陸も危険なラグを嫌うものが多かったという
旧式よりおとると切り捨てられたキ43の審査のようなものだろうか

**名無し三等兵** · 2018/10/11(木) 08:54:37.60

>>174対中戦も始まる寸前だし。楽勝だと思ってたんでしょ。少なくとも航空戦では

**名無し三等兵** · 2018/10/11(木) 09:17:21.64

元々零戦はフィリピンから飛来するB-17から艦隊を守る邀撃機として考えられてたから
求められたのは上空で長時間耐空できる能力だし生産性は考慮してなかった

**名無し三等兵** · 2018/10/11(木) 09:51:07.53

というか日本海軍は主力艦隊のエアカバーに
艦載機を何機必要だと思っていたの？

それが解らないと月産10機が妥当かどうかわからないじゃん

**名無し三等兵** · 2018/10/11(木) 10:31:50.48

>>174
生産性は兵器として非常に重要な要素ですね。
零戦の製造工数はP-51の3.7倍、一式戦の4倍といううわさがあります。

堀越二郎はあの紡錘形に拘り過ぎて、生産性はあまり考慮していないようです。
あの尾部の尖がりをみるといつも思う。

生産性の悪い戦闘機として有名なのはスピットファイアらしいけど、
（F6Fは良さそう）
その他、生産性に関して知識のあるカタはいますか？

**名無し三等兵** · 2018/10/11(木) 10:37:45.80

対米開戦前はまだ九六艦戦が主力やろ
パイロット養成劣悪なシナ空軍の米製戦闘機なんか下駄履き偵察機で追い払えるレベル

**名無し三等兵** · 2018/10/11(木) 10:44:14.65

AVG「助っ人に来た。もう日本機に独壇場は無い」