凡作機の真実を語るスレ

**名無し三等兵** · 2018/09/28(金) 17:33:08.61

チマタで言われる凡作機やられキャラに光を当ててその真実を語るスレです。
特にP40やF4Fなどを語り合いましょう。

**名無し三等兵** · 2018/11/10(土) 19:17:32.82

>>914
ボイドがF-104に低評価だったりするから、>>912のような
超音速まで一気に加速してから旋回して主導権を取る想定は
本当に現実的だったのかという疑問があって

**名無し三等兵** · 2018/11/10(土) 19:31:54.35

>>916
>>912で書いてるのは学会誌で書かれてる話で機載レーダーの探査範囲が狭くて
ミサイルを使っていても索敵も攻撃も前方の狭い範囲しかできなかった世代の戦術よ

**名無し三等兵** · 2018/11/10(土) 19:34:24.52

M2でるミサイルキャリアというなら
A5ビジランティでも良さげな気がする

**名無し三等兵** · 2018/11/10(土) 19:44:33.40

いやいやM2で巡航なんて当時は不可能だし前方の狭い範囲に捉えてロックしないと駄目なので・・・
亜音速で巡航してて敵と遭遇してから加速する
敵を視認して旋回を始めるまでに1分くらいしかなくてその短時間にM1.5まで加速できる
F-104にアドバンテージがあったって話

**名無し三等兵** · 2018/11/10(土) 19:45:22.75

M.2でるミサイルキャリアというとF-106か
結構格闘性能も良かったらしいから、核弾頭ロケット降ろして代わりに機関砲搭載したシューター仕様は当時の究極の迎撃機になったのではなかろうか

**名無し三等兵** · 2018/11/10(土) 20:14:18.97

むしろ核ロケット搭載してなかったらただのウンコやろ

**名無し三等兵** · 2018/11/10(土) 21:53:08.03

ちょっとスレ違いですが、ベトナム戦では戦闘機は超音速飛行の機会はほとんどなかったのでしょうか？
また現代の空戦(F-22除く)でも超音速飛行の機会はほとんどない、という認識でよろしいでしょうか？
空自のスクランブルでも超音速飛行はしていないのでしょうか？

**名無し三等兵** · 2018/11/10(土) 23:22:24.39

F-106はSAGEに従うことありきで結局は空対空核ミサイルの1段目（有人）でしかないんだけど
速度と上昇力だけ足りてればいいのにMiG-21に似た飛行特性になってしまったってのが面白い
SAGEやジーニー無しの前線戦闘機に転職するのは機体価格の関係で無理だったのだろうか？

**名無し三等兵** · 2018/11/11(日) 02:11:54.83

>ベトナム戦では戦闘機は超音速飛行の機会はほとんどなかったのでしょうか？

内藤一郎の著作にはベトナム航空戦の全戦闘の合計時間でもマッハ超えは5分行かない
とか言うてたような

**名無し三等兵** · 2018/11/11(日) 02:38:41.09

F102と106の識別点がよく解らない。
パッと見だと同じに見える。

**名無し三等兵** · 2018/11/11(日) 04:56:00.48

横から見て全長が短くて垂直尾翼上端がより尖ってる方がF-102

**名無し三等兵** · 2018/11/11(日) 07:45:05.90

>>915
戦後航空機技術者は多くが自動車業界など民業に移籍したのだしこの時期の日本には航空機を継続開発させるだけの金がない。
そもそもの航空技術がコピーか魔改造だらけなので元から何かあったかとも言い難い

**名無し三等兵** · 2018/11/11(日) 08:26:47.00

>>927
航空技術者の中には大学で教鞭を取りながら将来の技術者を育てた人も居る
解禁された翌年には大学と航空会社が共同で軽飛行機を開発してるくらい

だいたい開発にコピーだの魔改造だのと特許という物が存在するのを知らない人なのかね？

**名無し三等兵** · 2018/11/11(日) 09:09:55.84

栄はジュピターエンジンの魔改造だとか言いたいんじゃないのかね？

**名無し三等兵** · 2018/11/11(日) 09:19:56.77

栄なんか戦前の開発だから特許に引っかかるような真似はできんよ
他社のエンジンならその会社が出願済みの技術は特許料払わないと使えないから

**名無し三等兵** · 2018/11/11(日) 09:22:12.25

ガチアウトだったのは光だろ？

**名無し三等兵** · 2018/11/11(日) 09:22:19.99

インテークがコクピットに被ってて丸くて先すぼまりでケツのサイドにコブのあるのが102
106はインテークからコクピットまでが長くインテークが平べったい

**名無し三等兵** · 2018/11/11(日) 09:26:28.87

機首の長さに関連してインシグニアがコクピットの前にあるのが102､少し後ろが106

**名無し三等兵** · 2018/11/11(日) 09:41:28.50

昔の特許にガチアウトなどというのは存在しない
特許の有効性を判断できるのは特許庁だけだったので裁判しても特許を侵害してるか判断するだけ

だったのだが半導体裁判で最高裁が特許自体の有効性を判断できるとしちゃったので
今では特許訴訟で特許自体の有効性を裁判所が判断できるようになっちゃった
つまり裁判所が無効と言えばそれまで認められてた特許の権利自体が消滅
まさにガチアウト

**名無し三等兵** · 2018/11/11(日) 10:45:51.22

そういえばプロペラを日本が戦時中勝手にパクってた件を戦後日本が正直に申し出て
ライセンス権をまとめて払うと言ったら一ドルでいいとかアメリカ企業がやったな。

**名無し三等兵** · 2018/11/11(日) 11:22:47.27

それはハミルトン社員が良い奴のように言われる
が実際のとこ中国ロシア韓国のように
百万ドルはらうわ
といっておいて実際の支払いはしぶったり
ひどいプロペラだったじゃない
あれでは1ドルがいいとこ
とねばるのがふつうの国

そうなると契約まとめた社員も責任ある
だから逃げた

**名無し三等兵** · 2018/11/11(日) 12:46:19.23

単に戦争中のパテント侵害はなかったことにする不文律があるんじゃないの？
戦後に訴訟合戦（ヘタすりゃ同盟国内でも）になっても困るし

**名無し三等兵** · 2018/11/11(日) 13:06:11.38

まあ捕獲兵器のコピーに対するライセンス料支払いってのも聞いた事が無い

**名無し三等兵** · 2018/11/11(日) 13:54:02.27

99式8センチ高射砲のライセンス料は払っているし
ユンカースはWW2での米国のライセンス料を払っている

住友の戦中のハミルトンプロペラ製造のライセンス料が1ドルというのは
誰かソースを教えて欲しい

**名無し三等兵** · 2018/11/11(日) 14:23:36.95

事実誤認よ
戦争で特許収用しても終戦になればちゃんと清算するのが国際通例になってる

ハミルトンの定速ぺラに関しては戦前にライセンス契約されてて支払い義務は元々無い
戦時中にフェザリングできる改良型を勝手にリバースエンジニアリングしたんだけど
生産困難で量産できなかった
それでサンプル使用料って事で1ドル請求になったのが真実だそうな

**名無し三等兵** · 2018/11/11(日) 17:15:06.30

WW2日本では、戦時特別処置(敵産管理法、工業所有権戦時法など)で敵国関係者の財産権は停止状態になってる。
特許について言えば、敵国企業/人の特許を、日本政府が一時的に没収管理。国内の各企業は
日本政府に特許料を払って(政府判断で、無制限・タダ同然とかのケースもあり)使用する形。
戦後は連合国財産補償法により、所定の算定法で政府から補償した。

こういったシステム自体は19世紀からの国際慣習。

**名無し三等兵** · 2018/11/11(日) 19:35:16.68

九九式高射砲の場合は、捕獲品からの無許可コピーで作ったが、その後ドイツと同盟関係になったので改めて支払ったもの

**名無し三等兵** · 2018/11/11(日) 19:52:00.47

ライセンスを全く無視したわけじゃなくて鹵獲品のリバースエンジニアリングで試作品を作った
文句言われないように各部に改造を加えてたが同盟関係になったので改めてライセンスを取得
改造箇所は日本仕様のままライセンス取得後に量産を始めたって話ね

**名無し三等兵** · 2018/11/11(日) 20:02:22.23

https://twitter.com/3006springfield/status/1061319941851213824

F-100とF-5の機関砲
こんなにブラストがスキマから洩れるとは思ってなかった
機体内部は大丈夫なんか
それともこの個体がくたびれているのか
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2018/11/11(日) 21:25:23.23

>>851-852
おかしな妄想が湧いて出る異常者もありふれてるからね。

**名無し三等兵** · 2018/11/11(日) 21:46:20.87

くたびれて戦闘機じゃ使えないのを地上に転用したとかかな。

**名無し三等兵** · 2018/11/12(月) 07:53:52.35

F-104に搭載したM61バルカンも発射ガスが機内を通ってエンジンに入って危険だったんで
改修されたって話が出てたな

**名無し三等兵** · 2018/11/12(月) 17:58:59.03

M39はリボルバーカノンで回転式弾倉が半分露出してるから、そこから火花が漏れてるのでは

**名無し三等兵** · 2018/11/12(月) 23:16:43.52

F4が当初バルカン砲をガンポッド搭載にしたのは機体内蔵できなかったからじゃないかな。

**名無し三等兵** · 2018/11/13(火) 00:04:18.23

レドームがデカくて無理だった。有名な話です。

**名無し三等兵** · 2018/11/13(火) 00:14:01.36

モックアップの段階では、20mm機関砲×4が付く予定だったそうだが

**名無し三等兵** · 2018/11/13(火) 00:34:36.09

F4ファントムは元々スパロー四発積むミサイリアーが起源でしょう。
ひょうたんからこまで、意外と汎用性があってベストセラーになった。

**名無し三等兵** · 2018/11/13(火) 06:43:47.78

センチュリーシリーズは名機と呼ばれる機体は出なかったな
A-4が多くの国で採用された名機だったのに対して後継機のA-7は凡作だった
A-10は湾岸戦争前まで凡作どころか駄作扱いだったのが一転して名機扱い
フランスのミラージュF1とかも登場時期を考えると凡作かな
あと5年早く就役してたらF-4と並ぶ名機になったかもしれんが時期がやや遅かった
ミラージュ2000もF-16の後だと何となく印象に薄く凡作扱い

**名無し三等兵** · 2018/11/13(火) 07:29:14.74

A-7は登場時期や要求性能からすればちっとも凡作じゃなかろう
1980年代に入って、他の亜音速機同様に対空ミサイルに対し脆弱さを見せ陳腐化したが

**名無し三等兵** · 2018/11/13(火) 08:18:42.46

A-10が湾岸で名機とか、何の冗談よ
開発当時から言われてた、少しまともな軍隊相手に
低空低速CASは自殺行為‥ってのを実証して空軍から
ボロクソ評価・F-16に任務奪われたの忘れたのか？

**名無し三等兵** · 2018/11/13(火) 09:09:30.51

>>955
湾岸で立証されたのは戦闘ヘリの脆弱性だろ
むしろ超音速の戦闘攻撃機あればあとはヘリとガンシップで事足りるという
思想が戦場の実態に合ってないことを立証してしまった
人的損害が許容できないってことで無人攻撃機に置き換えられていってるけど
現状ではまだ損害出ようとCASに固定翼攻撃機必要と

**名無し三等兵** · 2018/11/13(火) 09:21:42.25

むしろ確実に優勢確保できて危険な対空兵器排除できる米なら
F-16＋A-10、あるいはF-16+無人機でいけるけれども、
旧東側の装備からは当分Su-25がなくならないだろう

「亜音速機は対空ミサイルに対し脆弱」とか「低空低速CASは自殺行為」は常に相対的な問題で
「脆弱でない」機体だけあれば良いというわけではない

**名無し三等兵** · 2018/11/13(火) 09:28:15.51

逆に携帯対空ミサイルでチープキルされかねないような後片付けに
高価なF-16をいちいち貼りつけてられるか！てのも形を変えた「脆弱性」だしね

**名無し三等兵** · 2018/11/13(火) 09:35:41.78

>>955の言う「湾岸」と、>>956の言う「湾岸」が噛み合ってない気がする。

**名無し三等兵** · 2018/11/13(火) 16:28:31.66

攻撃機で直接照準爆撃しなくてもレーザー誘導爆弾を遠距離から放り投げればいいじゃない
て運用になったんじゃなかったけ
地上にレーザー誘導員が居ないとどうしようもないけど

**名無し三等兵** · 2018/11/13(火) 16:32:09.97

航空機からのレーザー誘導や、あと固定目標ならGPS誘導もある

**名無し三等兵** · 2018/11/13(火) 16:48:18.08

戦訓から、A-10も(ロシアなど他国の攻撃機・COIN機も軒並み)高度取って遠距離から
誘導兵器で攻撃する形へと大幅に方針転換・改修されたし、後継機(OA-X、AT-X)も
ツカノみたいな形になりそうだしで、低空耐弾ってコンセプトが適切なのかと言われると‥

**名無し三等兵** · 2018/11/13(火) 17:08:12.43

まあA10は凡作だな。あえて凡作にした感じだが。

**名無し三等兵** · 2018/11/13(火) 17:28:49.90

F-15みたいにいくらカネかけても許される状況じゃなかったからかも

**名無し三等兵** · 2018/11/13(火) 17:35:11.61

>>963
そりゃIl-2とかも数字の上では凡作以下だからな
カタログスペックに出ないところに能力を全振りしてるから

**名無し三等兵** · 2018/11/13(火) 18:21:10.33

いくら金をかけても許されたのはF22で行き過ぎて噴飯物になったのがF35だな

**名無し三等兵** · 2018/11/13(火) 18:31:35.25

F-35は単に合理化しようとした間抜けなプランが失敗して開発費がかさんだだけw
噴飯ものの金食いシロモノはB-2w

**名無し三等兵** · 2018/11/14(水) 16:19:54.44

B-52は凡作機なのか名機なのか判断に迷う
いまだ引退がいつになるかもわからんくらいだから存在としては名機
だけど飛行機としてはB-29のジェット版といったところで新機軸はなし
登場時から古典的な爆撃機なので技術的には凡作機なのかもしれない

**名無し三等兵** · 2018/11/14(水) 17:12:45.26

枯れた技術になっても使われ続けてる機体はまぎれもない傑作機だよ。
B52同期のイギリス3Ｖ兄弟なんて！

**名無し三等兵** · 2018/11/14(水) 17:40:58.82

あっちは性能の問題じゃなくて、戦略ドクトリンと予算の問題による引退では

**名無し三等兵** · 2018/11/14(水) 18:18:40.74

さすかにB-29とB-52を新機軸無しでくくるのはどうかと・・・
教訓を生かした半与圧キャビンと後退翼にジェットエンジンと航法で別物の運用能力を獲得してるし
B-47を挟んだだけの進歩派あるよ

**名無し三等兵** · 2018/11/14(水) 18:37:49.31

三菱F-1は凡作じゃなくて失敗作の範疇か・・・

**名無し三等兵** · 2018/11/14(水) 18:55:05.19

昔、米軍との共同訓練でF-1がMiG-21役を務めた時、最高と褒められていたのは何故なんだ(ソースは航空ファンの記事)

**名無し三等兵** · 2018/11/14(水) 19:14:51.81

>>973
クリーン状態でギリギリ燃料削ってダイエットしたからとか・・・

**名無し三等兵** · 2018/11/14(水) 19:16:06.08

>>966
Ｆ２２が計画された80年代は双発機では洋度飛行させてもらえないくらいエンジンの信頼性が低かったのだが、94年に双発大型旅客機B777が就航した以降は
単発で整備コスト浮かすのが主流になり取り残された感がある。

**名無し三等兵** · 2018/11/14(水) 19:18:26.55

ああ、分かった、きっと

「最高の・・・・・カモだ」

**名無し三等兵** · 2018/11/14(水) 19:39:23.43

F-1は中高度位までならF-4EJと互角の勝負ができたらしい
流石に相手がF-16やF/A-18ともなると勝負にならないのは仕方がない
空対艦ミサイルの運用能力を空自で初めてもった機体でもあるし
傑作機ではないが日本で初めての超音速機開発としては十分意義はあっただろ

**名無し三等兵** · 2018/11/14(水) 20:01:28.87

B47が比較的短命だったのは、やっぱりB52と比べて小さいから？
個人的には好きなんだが…
爆撃機のくせに運動性が異常に良かったらしいな。

**名無し三等兵** · 2018/11/14(水) 20:08:16.23

凡作といえば対独戦でも対日戦でも意外な格闘番長っぷりを発揮して日独戦闘機を手こずらせているP-36
見た目も似ているし「一世代早く完成した隼」とも言える
でも身重でも速いP-40の方がやっぱ対戦闘機空戦でも戦績いいのか？

**名無し三等兵** · 2018/11/14(水) 21:52:26.33

>>976
2機のF-1でレーダー上1機に見えるように飛行、接近してきたF-16のキルに成功し、訓練後に賞賛されたって話も航空ファンで読んだ気がする

**名無し三等兵** · 2018/11/14(水) 22:04:33.50

次スレいるかな？

**名無し三等兵** · 2018/11/14(水) 22:14:54.42

航空機のみじゃなくて「凡作兵器の真実」として兵器全般対象のネタと、
さらに「凡作軍人の真実」とか人物も対象にしてみたら話しが広がるかもね

**名無し三等兵** · 2018/11/14(水) 22:39:27.90

ベトナム戦争の時はA1がミグ17を撃墜したり、逆にミグ17がF4ファントムを撃墜したこともあったのだから、F1がF16に勝っても可笑しくはないな。

**名無し三等兵** · 2018/11/14(水) 22:53:11.98

空では攻撃当たればひとたまりもないからね
零観に落とされたワイルドキャットやヘルキャットだって存在するんだし

**名無し三等兵** · 2018/11/14(水) 23:54:24.90

以前こんなスレがあったんだが

【頑張ったけど】B級兵器を語る【ちょっと地味】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1365664339/

>古今東西様々な種類の兵器が存在する中、どうしても話題に上がり易い物と上がりづらい物とがあります
>
>活躍の如何に関わらずちょっと地味なそんな兵器を仮にB級として、例えば
>ハリファクスやP-40、アトランタ級やオリバー・ハザード・ペリー級
>TR-85にマーダーⅢ、DP28や九四式拳銃などなど
>
>このスレではそのような単品ではスレを建てるまでもないような、話題にしても長くは話が続かなさそうなB級兵器について語るスレです

2013-2017でまったり続いてたんだが、980過ぎたら立てようとか言ってたら、978から2月過ぎて埋め立て喰らった。
これが1、ここが2で、凡作兵器を語るスレ　その3って事で立てていいんじゃないかな。

**名無し三等兵** · 2018/11/15(木) 00:05:00.01

このスレはバラエティに富んで、自分勝手なことも書き込める雰囲気があるので面白いですね。

**名無し三等兵** · 2018/11/15(木) 07:46:09.38

凡作兵器2でスレ立てようとしたけど規制で無理みたい。
990の人にお願いする。

**名無し三等兵** · 2018/11/15(木) 13:15:19.04

次スレこんなかんじでいかがですか？
人物対象は止めたほうがいいか・・・↓

凡作兵器・凡人将兵の真実を語るスレ　その３

古今東西様々な種類の将兵・兵器が存在する中、どうしても話題に上がり易い人物・兵器と上がりづらい物とがあります。
活躍の如何に関わらずちょっと地味なそんな兵器を仮に凡作として、例えば
ハリファクスやP-40、アトランタ級やオリバー・ハザード・ペリー級、歩兵第8連隊、
TR-85にマーダーⅢ、DP28や九四式拳銃などなど。
このスレではそのような単品ではスレを建てるまでもないような、話題にしても長くは話が続かなさそうな凡人将兵凡作兵器について語るスレです。

その１
【頑張ったけど】B級兵器を語る【ちょっと地味】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1365664339/
その２
凡作機の真実を語るスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538123588/1

**名無し三等兵** · 2018/11/15(木) 16:17:05.60

>>979
フランスのホーク75AがスピットファイアMk.Iと訓練したら、低空での上昇力と旋回性能で勝る事が判明、Bf109E相手の実戦でも同様
アメリカの戦闘機なのに、意外にも重量と翼面積が隼に近いだけのことはある
使用期間がP-40より短いし性能向上型が無い(というかそれがP-40だし)ので性能と戦績の比較が難しいが、どっちも日本軍戦闘機相手だとおおむね互角にやり合ってる

**名無し三等兵** · 2018/11/15(木) 16:51:44.00

F-16は設計的にも画期的で実用上も大成功だった傑作機なのに対し
F/A-18(A～D)は実用上大成功した設計上の失敗作と評する人がいるね
80年代中頃の日本のFSX選定時もF/A-18は「婆芸者の厚化粧」と防衛省では酷評されていた
双発機を望んでいたのにFSXがF-16ベースになったのはF/A-18の設計上の素性の悪さも一因だった

**名無し三等兵** · 2018/11/15(木) 17:41:21.59

極初期の参戦してない時代のアメリカ機は戦訓無くて防弾ゼロなので軽量だったから運動性は高い

**名無し三等兵** · 2018/11/15(木) 17:48:35.31

>>990
とはいっても航空自衛隊はF86だのF104だの単発機も其なりに使っていたけどね。

**名無し三等兵** · 2018/11/15(木) 18:38:28.82

今後20年日本の防空をﾀｸｽf-35も単発だしな

**名無し三等兵** · 2018/11/17(土) 05:11:29.31

>>990
あの頃、F18の評判は駄作扱いだった。
空気抵抗が大きくて、航続距離が海軍の要求に届かなかった。

MDはHornet2000というF18の将来計画を考えていたのだが、カナード付デルタ翼の全く
別物になっていて、FS-X三菱案にそっくりだった。
もしFS-XがF18ベースになっていたら、日本は金だけ出させられて開発はMDに乗っ取ら
れていたのではないか？
なお、FS-X川崎案はF18そっくりだった。

**名無し三等兵** · 2018/11/17(土) 06:40:55.82

>>990
冷戦終結後のコスト意識とエンジンの信頼性向上が重なった結果、ロッキード社が会社ごと引き取ったのだが
B型以前は安物機体の凡作そのものだぞ

**名無し三等兵** · 2018/11/17(土) 08:58:59.85

タイミング良いとこで置いときますね

高性能機になったF/A-18Cの進化をたどる
https://aviation-space-business.blogspot.com/2018/11/fa-18c.html

**名無し三等兵** · 2018/11/17(土) 10:32:58.59

陸軍とくらべれば海軍は大金持ち
アメリカでも同様で陸軍の基地を見に行ってみれば貧乏そのもの
また海外派兵となれば実戦を担うのは海軍で
ここでいきなりぶん殴られて鼻を折られ、初戦で負けては話しにもならない

空母はとんでもなく金食い虫で艦載機は少数、それでもお金をかけたぶんだけ戦果を出す
少数でも精鋭エリートでなくては話しにならない。じっさい米海軍の空母を全廃して空軍に
まわそうとして「提督たちの反乱」という騒動になったことがある

米軍の艦載機パイロットは「海軍は空軍よりずっと優秀」「連中ごときと比べんな！」という
それだけ厳しい猛訓練を課されてる

猛訓練した海軍のパイロットが低性能機で、高性能機をぼこぼこにしても当然なんだな
それが練度というものだ
ガンダムでいえばアムロが独房入りしてセイラさんがガンダム乗った回があったろ
ガンダムでザクにぼこぼこにされてた。あれが普通のパイロットのレベル

艦載機パイロットがジオンのシｬーとかランバ・ラルの超熟練者と考えればよろしかろう

**名無し三等兵** · 2018/11/17(土) 11:27:44.74

離着艦訓練で戦闘訓練の時間が削られてる説もあるけどな

**名無し三等兵** · 2018/11/17(土) 11:36:04.07

陸軍のなかでも州軍は金がない

**名無し三等兵** · 2018/11/17(土) 11:41:46.49

アメリカに陸軍･空軍州兵は居るけど、海軍州兵は居らず、しかしニューヨーク州には海軍民兵(ミリティア)が居る

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