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練習機統合スレ6
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0415名無し三等兵
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2018/10/18(木) 08:45:26.89ID:DV+ZZ993
三菱はトップマネジメントに問題がある
プロジェクトの半分は失敗するんじゃないかな
0416名無し三等兵
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2018/10/18(木) 08:45:54.89ID:lSnr9EjR
>>412
現代の高等練習機に求められてるのは超音速性能ではなく、
空中給油訓練やG環境下での対地攻撃、対艦攻撃、電子戦、偵察等のアビオニクス操作、特にタッチパネル式のF-35以降の第五世代機に繋げられるようにすることが求められる
実際米のBT-Xでは、グラスコクピット化したT-38では話にならんし、シミュレーターでも不足するからと、そこまで求められてる

F-15DJやF-2Bでそれに対応できるのかなと
0417名無し三等兵
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2018/10/18(木) 08:47:50.84ID:UaVnhMZ+
>>416
タッチパネル以外全部F-15DJ、F-2Bで問題無さそうだが…
0418名無し三等兵
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2018/10/18(木) 08:49:56.48ID:A0k/oYWA
>>417
一回飛ばすのに幾ら掛かるよ
タッチパネルじゃない既存の機体でも
0419名無し三等兵
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2018/10/18(木) 08:50:41.76ID:JDg6oWoX
F5エンジン量産するなら、300台ぐらい作りたい。台湾にでも輸出するかい？
0420名無し三等兵
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2018/10/18(木) 08:52:33.18ID:A0k/oYWA
T-100に載せるのもあるだな>XF-5
0421名無し三等兵
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2018/10/18(木) 08:59:01.80ID:HiK5N887
M-346にアフターバーナ無しモデルのXF5を載せる妄想はした事がある
たしかXF5のほうが径が細いんだよな
0422名無し三等兵
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2018/10/18(木) 08:59:06.43ID:UaVnhMZ+
>>418
それにかかるコストが新規機体の開発調達よりは安いから
複座戦闘機でATも兼ねてるのに
0423名無し三等兵
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2018/10/18(木) 08:59:47.15ID:lSnr9EjR
>>417
F-15DJは…
まぁ、確かに形態2型改修かつ、LRASMやJASSM-ER運用の追加改修をしたDJをまとめて練習飛行隊に回して仕舞えばDJでも一通りの訓練行けるか…
捜索のために対地捜索能力持つレーダー換装か、スナイパーXRも搭載するだろうし
それを練習飛行隊専従にしてしまえば良いか
0424名無し三等兵
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2018/10/18(木) 09:00:36.45ID:A0k/oYWA
>>422
BT-Xとか"既存機"買う場合は？
0425名無し三等兵
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2018/10/18(木) 09:04:37.04ID:UaVnhMZ+
え、高等練習機でLRASMまで撃つのか？
0426名無し三等兵
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2018/10/18(木) 09:05:10.97ID:lSnr9EjR
DEWS装備改修したF-15DJを練習飛行隊に優先配備すれば先進型の自己防衛用の電子戦装備の訓練も問題ないかな
0427名無し三等兵
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2018/10/18(木) 09:06:13.49ID:lSnr9EjR
>>425
実射する必要は無いけど操作訓練とかは高等訓練でやらんか
0428名無し三等兵
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2018/10/18(木) 09:06:52.99ID:UaVnhMZ+
そのレベルの訓練って普通部隊教育でやるものだが
ひょっとして教育体系を根本から作り直す話をしてるのけ？
0431名無し三等兵
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2018/10/18(木) 09:11:01.72ID:lSnr9EjR
>>428
やる必要ないって考えなら良いんちゃう
F-35やF-3のために今のままの訓練体系でいくつもりならそれはそれで良いし
0432名無し三等兵
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2018/10/18(木) 09:11:03.96ID:DV+ZZ993
>>419
F414はドライ推力6tで双発の小型戦闘機用としてはドンピシャな推力のエンジン
XF5が売れるにはドライ推力5t位に設計し直した量産型じゃないとダメだろうな
0434名無し三等兵
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2018/10/18(木) 09:16:20.39ID:DV+ZZ993
実践部隊はpreMSIPで教育部隊はフル装備なわけ？
0435名無し三等兵
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2018/10/18(木) 09:21:07.63ID:lSnr9EjR
>>433
機種転換のための複座型も無いし、
シミュレータじゃ不足と米が判断しBT-Xではそれらの訓練をできるようにするから日本でも必要になると考えたのよね
0436名無し三等兵
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2018/10/18(木) 09:21:51.06ID:7OoRg2II
（BTXにLRASM運用能力ってあったっけ）
0437名無し三等兵
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2018/10/18(木) 09:23:04.08ID:lSnr9EjR
>>434
アナログのPreでやったって第五世代に繋がらないし、そもそもDJのほとんどはMSIPだからなぁ
0438名無し三等兵
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2018/10/18(木) 09:24:29.34ID:lSnr9EjR
>>436
求められてはいない
ただしプログラムのプラグインで機上シミュレータによる飛行中のタッチパネル操作のよる必要な訓練の模擬操作は出来るように求められてるでしょ
0439名無し三等兵
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2018/10/18(木) 09:29:36.01ID:UWTJ0Ptc
F-35のパイロットを育成するという観点では、BT-Xを買うかライセンス生産すれば良いと思う。

F-3のインターフェースはこれから作るんだから、どうとでもなる。

F-15やF-2については…。
アメリカは第4世代機のパイロットの訓練はどうするんだろう？
BT-XのインターフェースにF-16モードとか用意してあるんだろうか？
0440名無し三等兵
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2018/10/18(木) 09:32:02.96ID:7OoRg2II
そのタッチパネル模擬操作にLRASMやJASSM-ERが含まれるのかは明確じゃなかったと思うが
仮に含まれるとしても模擬するだけならぶっちゃけそのへんで買ったタブレットに
形だけインターフェイス作ってコックピットに貼っておくだけ（機体との接続は無し）でも模擬できるのでF-15DJでも問題ないと思うぞ
両ミサイルについて言えば運用母機として想定されてるのがそもそもF-15やF-2であって第5世代機じゃないし
0441名無し三等兵
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2018/10/18(木) 09:34:27.51ID:7OoRg2II
>>439
いらんだろ>BTX
せっかく川崎が作れる言ってるんだし
日本の環境では双発で設計した方がいい
0442名無し三等兵
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2018/10/18(木) 09:45:00.70ID:lSnr9EjR
>>440
まぁ処置できるならそれで良いとは思う
そういやF-35へのJASSM統合って今どうなってんだろ
以前はBlock4だか5で機外搭載って話し合ったけど
0443名無し三等兵
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2018/10/18(木) 09:47:20.88ID:UaVnhMZ+
そもそもF-3に複座型があるのかも明確じゃないしな
無人機搭載を当初から盛り込んでるあたりありそうではあるが
0444名無し三等兵
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2018/10/18(木) 09:51:27.59ID:UaVnhMZ+
仮に複座があった場合は次期練習機は純粋に近代化されたMTとして
設計していくことになるんかね
あるいは定数大幅増になった場合は複座アリでも専用ATも必要となるかもだが
日本の教育体系ってアメリカと違ってT-7のあとすぐT-4に乗るからT-4後継に
ATまで統合しにくいねん
0445名無し三等兵
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2018/10/18(木) 09:53:36.73ID:7OoRg2II
ありえるとしたらMT後継はT-4近代化再生産にして
それとは別個にATも開発するとか…？
用途を絞るならその分安く上がる可能性もある
0446名無し三等兵
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2018/10/18(木) 11:11:58.52ID:DV+ZZ993
X-2ベースの汎用性がある機体を高等練習機として嵌めて置くのが手堅いよ
0447名無し三等兵
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2018/10/18(木) 11:21:24.88ID:7OoRg2II
それはもう練習機というより
高等練習機にも使える複座型戦闘機を供給するために
別途小型戦闘機を開発するような話になる
教育体系としてはグリペン複座型を高等練習機にするようなもん
（海外LIFT機のようにMTを兼任することはおそらくできないので
別途MTも必要になる）
0448名無し三等兵
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2018/10/18(木) 11:27:09.08ID:DV+ZZ993
日本における高等練習機とは、新人予備パイロットの乗る予備戦力

練習機で閉じた議論はナンセンス
0449名無し三等兵
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2018/10/18(木) 11:34:21.02ID:7OoRg2II
グリペンサイズの小型戦闘機を開発する
陸自CASがメインになるので複座型で後席に通信、地上監視要員を載せる
複座型なのでついでにATにも使う
X-2ベース、ただし共通してるのは外見とエンジンのみ

なら筋は通る
F-3複座型のがおすすめだが
0450名無し三等兵
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2018/10/18(木) 11:37:13.81ID:tMzwIsNr
練習機とかスレッドが有るのさえ可笑しくなる
理論崩壊状態w
0451名無し三等兵
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2018/10/18(木) 11:42:48.84ID:DV+ZZ993
>>447
小型戦闘機に囚われるとそこら中で神経が尖がるから汎用性のある機体と言っている
陸自の支援機派生型にしてもいいわけだし
0452名無し三等兵
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2018/10/18(木) 12:05:39.01ID:DV+ZZ993
戦闘用航空機として汎用性のある機体とは、

比較的安価な小型機
ステルス
空虚重量10t以下
双発ミリタリ推力8t以上
充分な電力

を満たす機体

安価でないと汎用に繋がらない

第4世代戦闘機は大きいほど有利だから、小型戦闘用航空機にはステルスは必須

経験的にフル装備の戦闘機は空虚重量10t前後になる

空虚重量10tを支えるには最低ミリタリ推力8tは必要

単発エンジンの無人機用途を考えると双発機が望ましい

センサーやアビオニクスを支える充分な電力が必要
0453名無し三等兵
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2018/10/18(木) 12:29:44.18ID:8VvrT54S
どの程度を想定してるのか知らんけど、
兵装内層前提のステルス機で小型機目指すと搭載燃料や兵装減るというしわ寄せがきて、
物凄く非効率的な機体になって却って数必要になり高くつく
F-35でさえそン名小さい機体じゃないし
0454名無し三等兵
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2018/10/18(木) 12:44:02.41ID:zrf4mgK4
新型のx2ベースの中途半端な高等練習機を配備するよりT7とT4をグラスコクピットにしてF3複座で高等訓練した方がコスト的にも戦力的にもいい
0455名無し三等兵
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2018/10/18(木) 12:44:14.39ID:m28Ez24x
まぁF-3複座が一番シンプルなのよな
0457名無し三等兵
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2018/10/18(木) 13:25:07.63ID:DV+ZZ993
>>453
F-35は内部燃料が馬鹿デカイから皆んな錯覚してる
0458名無し三等兵
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2018/10/18(木) 14:58:51.58ID:6C4t8GD+
最大飛行重量やエンジンの最大出力を見てもF-16の最新型とさほど変わらんからな
0459名無し三等兵
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2018/10/18(木) 15:24:30.28ID:CidUoJ16
>>448
そんなのいつ決まったの？
T-4に武装なんてないけど。
0460名無し三等兵
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2018/10/18(木) 15:31:08.94ID:80cWLfhE
安い中等+T-Xクラスの高等練習機がいいよ
F-3複座とかランニングコストが高すぎるわ
X-2は論外
0461名無し三等兵
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2018/10/18(木) 15:38:20.29ID:DV+ZZ993
>>460
だからT-Xクラスの高等練習機は日本の高等練習機たり得ない
他の国の高等練習機の定義を日本の文脈に持ち込んでるだけ
日本の高等練習機の候補はF-3複座かX-2ベース機しかない
川崎が新設計でやれるヒトカネモノのリソースは無いから
0463名無し三等兵
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2018/10/18(木) 16:02:09.71ID:8ia9NsKW
近年の戦闘機の開発、調達、運用、各コストのロケットっぷりを鑑みれば
戦闘機の複座型を練習機名目ってのが今後も上策かを先ず議論しないと
0464名無し三等兵
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2018/10/18(木) 16:09:33.65ID:DV+ZZ993
>>462
X-2ベース機となんら変わらないじゃん
これが普通の発想だよ
0466名無し三等兵
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2018/10/18(木) 16:25:53.38ID:DV+ZZ993
推力8tならもう戦闘機の範囲に入ってるよ
簡単な戦闘機用装備を載せられる推力あるんだから
X-2ベース機案はドライ4×2tウェット6×2tでもっと戦闘機寄りだけど
0467名無し三等兵
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2018/10/18(木) 16:39:24.65ID:aWwserOL
練習機に実戦させるのはデメリットが多いから、止めた方が良いよ。

・パイロットの尊い生命が無駄に犠牲になる
・パイロットの育成費用と時間が無駄になる
・練習機の開発・生産・維持コストが上昇して防衛予算にしわ寄せが行く

自衛隊はゲリラやテロリストと非対称戦をしてる訳じゃない。ぶつかるとしたら、相手は正規軍なんだよ。
練習機は低コストなものにして、F-3またはF-35に予算を回すべきだ。
0468名無し三等兵
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2018/10/18(木) 16:54:23.14ID:3u/a0glG
F3の複座があればいざって時に戦闘に使える予備機になる
0469名無し三等兵
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2018/10/18(木) 16:54:49.22ID:6C4t8GD+
XAT-5はF124 x2だからM-346と同じで足しても6 tにちょっと足りない
一方、経国のはF125(A/B付き)

>>462
まあF-5BからT-38作るみたいな話だかんね
0470名無し三等兵
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2018/10/18(木) 16:55:44.17ID:DV+ZZ993
>>467
練習機を実戦に投入するわけではない
戦闘機のドンガラを練習機として使って、実戦に際しては戦闘機用装備を載せるのだから

戦争に正規非正規の区別があるのは本の上だけ

空自パイロットは最低でも5~60億以上の装備に守られているし、今現在F-2に乗ってるのに何故F-2以上の戦闘機に乗るのを恐れるのか？
0471名無し三等兵
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2018/10/18(木) 17:00:51.40ID:JDg6oWoX
まぁF-3複座レベルでないと実戦投入は無い。
無人機をイロイロ開発しよう
0472名無し三等兵
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2018/10/18(木) 17:06:19.56ID:DV+ZZ993
どう見たってF-2やF-15preMSIP以上なのに何なのだろう？
0473名無し三等兵
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2018/10/18(木) 17:15:21.73ID:WWwz22/Q
X-2にそんなに武器やアビオ積めるの？
0474名無し三等兵
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2018/10/18(木) 17:21:16.61ID:2WyWaWMw
ずっと粘着している強迫性X-2症患者のID:DV+ZZ993なんて、いい加減無視しろよ
ただの荒らしじゃん
0475名無し三等兵
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2018/10/18(木) 17:38:30.32ID:DV+ZZ993
生存率の推定

F-35>=F-3>X-2ベース機>F-15JMSIP>F-2>F-15JpreMSIP
0476名無し三等兵
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2018/10/18(木) 17:41:14.42ID:JDg6oWoX
F-35より生存性低いのは退役だよ
0477名無し三等兵
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2018/10/18(木) 17:48:44.60ID:DV+ZZ993
周辺国の戦闘機更新考えたって十二分に戦えるのに、そんなことあるわけない
0478名無し三等兵
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2018/10/18(木) 17:55:33.36ID:WWwz22/Q
既存機改装と新しく作るのでは話が全く違うな
F-35より明らかに劣る戦闘機を作る意味は全くない
練習機は練習機として作ればいいし日本に軽戦闘機は不要
0479名無し三等兵
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2018/10/18(木) 18:08:44.34ID:DV+ZZ993
韓国がFA/T-50やF-16大量に保有して爆弾投下訓練バンバンやってるのに
日本は先制攻撃出来なくて航空基地への大量のミサイル攻撃は甘受しなくちゃならない上に、F-15JMSIPやF-35の数は均衡取られてるから制空権弱まったら、韓国の軽戦闘機がバンバン爆弾ばら撒くよ
0480名無し三等兵
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2018/10/18(木) 18:19:44.85ID:cyPzxfIF
>>479
サイドワインダー2000とか積めると40キロの射程だったはずだけど自由落下爆弾を落としに来る韓国軍に対抗したいわけ？
それこそアメリカ式の最新鋭のネットワークを装備した練習機に叩き落されるだけだと思うけど？
0481名無し三等兵
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2018/10/18(木) 18:24:14.53ID:O20jxFSx
朝鮮半島だけ80年代で止まってるからね
0482名無し三等兵
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2018/10/18(木) 18:30:33.13ID:WWwz22/Q
F-15Kすら竹島でろくに活動できない空軍がという問題を忘れてもSAMどころか87式の的にしかならない気が
韓国軍よりバカだろこいつ
0483名無し三等兵
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2018/10/18(木) 18:31:50.29ID:3u/a0glG
韓国からくる戦闘機は飛んだ途端にイージスアショアで撃墜されると思うんだが
0484名無し三等兵
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2018/10/18(木) 18:52:58.70ID:7bEvs2/+
X-2ベースならF-2やF-15以下確定だぞ
T/W酷すぎる
0486名無し三等兵
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2018/10/18(木) 20:14:31.36ID:0gwValjz
>>485
やっぱりそうか。
直接的にX-2を推すのは控え目にしてるようだけど、抑え切れてない。
0487名無し三等兵(玉音放送)
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2018/10/18(木) 20:22:50.34ID:elEpOt2G
そろそろ前テストを終えたX-2がまともな話題になるわけじゃないし、スルーしそこねて反応する
なら当分の間「X-2」をNGワードに入れたほうが良いと思う
0488名無し三等兵
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2018/10/18(木) 20:37:44.18ID:DV+ZZ993
推力偏向パドルとそのアクチュエータ6組
重さはどれ位だと思いますか？
0490名無し三等兵
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2018/10/18(木) 21:04:08.91ID:1LaIoJiJ
>>467
空対空は無理でも空対艦能力は持たせた方が良いと思う。
潜在的にせよ、戦時には対艦攻撃機が200機以上補充されることを考えると、日本に上陸侵攻しようとする敵国はより多くの空母や護衛艦を投入しなければならない。
それが抑止力として働く。
0491名無し三等兵
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2018/10/18(木) 21:21:20.25ID:DV+ZZ993
インコネル材だって
比重8.8g/cm3
XF5の直径62cm

1枚100kg弱かな
アクチュエータ入れて800kgはありそう

2007年にATD-Xの空虚重量9t
推力偏向パドル装置引いて8.2t

練習機サイズの平均的な空虚重量5~6tに
ステルス化の重量増加2.5~3tを足して7.5~9t

2016年X-2初飛行時の発表空虚重量9.7t
離陸重量13t

2007年空虚重量は設計値
2016年空虚重量は材料の無駄を含んだ値


偏向パドル無しなら空虚重量8.5t位かな
0492名無し三等兵
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2018/10/18(木) 21:36:59.63ID:uozgs/55
対艦ミサイルで攻撃するにはそれなりに優秀なレーダーが必要だが、練習機にそんなもの積むのか
まあそれだけあっても生きて帰ってこられない
現代に蘇ってきた桜花だｗ
0493名無し三等兵
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2018/10/18(木) 21:46:55.99ID:GLfKjg2y
>>490
対艦攻撃能力搭載の高級棺桶になるだけでは？
貴重なパイロットを使い捨てにするのはどうかと思う。

戦闘機定数を潜脱するのが目的なら、高速滑空弾に投資するなり、有人機に随伴する無人対艦攻撃機の枠でも作るなりした方がマシなように思う。
0494名無し三等兵
垢版 |
2018/10/18(木) 21:55:28.59ID:DV+ZZ993
練習機原型
空虚重量8.5t、燃料3t
ドライ推力3.4×2t、ウェット推力5×2t
J/APG-2付き +150kg +7.8億円
推力重量比0.87

戦闘機派生型
空虚重量8.5+1.5t（戦闘機装備を10種追加150kg×10）、燃料3t
エンジン推力アップ
ドライ推力4×2t、ウェット推力6×2t
推力重量比0.92
0495名無し三等兵(玉音放送)
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2018/10/18(木) 23:16:21.96ID:elEpOt2G
>>490
我が国の場合実戦能力をもたせると財務省に実戦機の定数に入れられるから実戦能力は持たせないほうが良い
0497名無し三等兵
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2018/10/18(木) 23:59:17.21ID:4kuU5dIy
米議会図書館の議会調査局: CRS - Congressional Research Serviceの
Advanced Pilot Training (T-X) Program(先進操縦士訓練及び次期練習機
取得計画)の調査報告書 - 2018年10月 1日更新
ttp://fas.org/sgp/crs/weapons/R44856.pdf

高再現性のシミュレータの活用と高等練習機のシミュレータとの差別化
(＝高性能化)で戦闘機(攻撃機)及び爆撃機パイロットの訓練コストの
低減を図り、軍事予算を作戦機とその運用に傾注するのが計画の主目的
とある
0498名無し三等兵
垢版 |
2018/10/19(金) 00:42:16.23ID:CoS9voEZ
まず前提としてX-2ベースは話にならない　むしろ開発の足かせにすらなる
もしLIFT機が本当に必要ならある程度コストをかけても０からの開発が基本　X-2は何の関係もない
そしてそれが間に合わない　コスト的に合わない場合にBT-XやM346等の海外の機種を選考すればいい
T-50は実質敵性国家の機体でどんなトロイの木馬が仕掛けられるかわからないし敵国の防衛産業を潤すのは自殺行為
はじめから除外でいいと思う

俺はLIFT機が本当に必要になるまでT-4改良型の新規生産で十分だと思ってるがね
0499名無し三等兵(玉音放送)
垢版 |
2018/10/19(金) 01:12:27.37ID:gPxNPr6Z
純粋な練習機なら中高等兼用でXF3-400ベース双発で充分じゃないの？
高等からA/B使用すればいいだけだし、XF3-400の伸びしろはまだある
0500名無し三等兵
垢版 |
2018/10/19(金) 01:15:33.50ID:bLX2cM/1
>>496
国産エンジンだからドライ推力5×2tウェット推力7.5×2tにしようと思えば出来るんだけど、推力に足枷はめて重量ダウンのDNAを機体に持たせたい
思い切りパワーアップはF-3でやれば良いから
0501名無し三等兵
垢版 |
2018/10/19(金) 01:32:38.76ID:bLX2cM/1
>>498
X-2ベースなら開発費200億で量産機納入まで5~6年
ゼロベース新規なら倍の400億以上で8~10年位じゃないかな

ステルスじゃない小型機は、もはやほとんど戦力にならない時代だと思う
0502名無し三等兵
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2018/10/19(金) 01:39:35.44ID:bLX2cM/1
>>497
F-3複座機の否定だよね
合理的に考えればそうなる

F-35の運用コストはF-15並みだし、稼働率90%のF-15Jと70%以下のF-35ならもっと酷い差になりそう
国産F-3の稼働率は高く保てそうだけど、燃料費他の運用コストはF-15以上になる
F-3複座の高等練習機は現実的ではない
0503名無し三等兵
垢版 |
2018/10/19(金) 01:43:32.10ID:VzyeslF3
どうせモサさんの書き込みは読んでないだろう
0504名無し三等兵
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2018/10/19(金) 01:44:49.49ID:bLX2cM/1
>>492
X-2ベース機ならステルスだし電力供給はF-35並みだから、F-2が電力不足で出来なかったJ/APG-2をGaN素子化した高性能レーダーが搭載可能
0505名無し三等兵
垢版 |
2018/10/19(金) 01:53:05.77ID:bLX2cM/1
>>503
F-3は複座練習機でワンクッション置くより単座一本でブロック開発した方が良い
しっかり造れば140機は作れるし、炭素系複合材を焼く設備をX-2ベース機と共用すれば設備等固定費の負担が軽減される
0507名無し三等兵
垢版 |
2018/10/19(金) 02:01:24.60ID:bLX2cM/1
>>482
87式とか解体して35mm銃だけ海自が買い取ってFFMに転用できないかな？
0509名無し三等兵
垢版 |
2018/10/19(金) 02:33:41.73ID:jVprneAn
ID:bLX2cM/1

本日の脅迫性X-2症患者
自演も使うのでお触り厳禁
0512名無し三等兵
垢版 |
2018/10/19(金) 07:02:50.80ID:VyZj9oAS
>>507
同じくエリコンKDAを使っている海保に譲って、予備砲身に使ってもらうのがよさそう
0513名無し三等兵
垢版 |
2018/10/19(金) 08:38:12.33ID:+KymKK1+
北朝鮮のコルベットみたいに、87式の砲塔をそのまま載せればいいｗ
0514名無し三等兵
垢版 |
2018/10/19(金) 10:38:53.32ID:bLX2cM/1
35mm砲は対空に使うより海上目標に使った方が良い感じ
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