★　ＷＷ２の戦車について広く浅く語る　卍　

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1名無し三等兵
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2018/10/05(金) 23:04:37.88ID:6r/yzRkT
第二次世界大戦に登場及び計画された戦車について、生温かく語るスレです
ＡＦＶ、ガルパン等の話題もＯＫの、新兵からヲタまで垣根無しの書き込み寺です

前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534247440/l50
2018/10/05(金) 23:16:23.05ID:zbm++gw2
900も行ってないのに次スレとか馬鹿なの
3名無し三等兵
垢版 |
2018/10/05(金) 23:27:40.35ID:6r/yzRkT
参考
ttps://www.quora.com/What-Were-the-3-best-tanks-of-WW2
4名無し三等兵
垢版 |
2018/10/05(金) 23:27:45.62ID:6r/yzRkT
参考
ttps://www.quora.com/What-Were-the-3-best-tanks-of-WW2
5名無し三等兵
垢版 |
2018/10/05(金) 23:57:14.45ID:6r/yzRkT
参考②

https://www.youtube.com/watch?v=4cNGfHEhtng
2018/10/06(土) 10:00:39.26ID:l83y29Sa
チハﾀﾝの映像は映画から？
7名無し三等兵
垢版 |
2018/10/21(日) 20:54:15.86ID:x6IA3iIk
ドイツのⅤ号戦車以降は前輪駆動なのに点検用ハッチやカバーが有りません。
操向装置等が故障したら砲塔外し座席外してから修理するのですか？
2018/10/22(月) 04:47:13.04ID:VRWX/0Ot
ティーガーIIやヤークトティーガーもそうだが、操縦手と無線手のハッチ周りのパネルを外して、そこから出し入れする
9名無し三等兵
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2018/11/01(木) 13:21:19.66ID:DfaIrybk
>>8
ヤークトパンターは大変そう。
10名無し三等兵
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2018/11/01(木) 19:52:16.03ID:w28x8xI/
どっかのマック本に
89戦車に後ろ向きに38野砲を積むとか
火葬戦記ネタが書かれていました
もし急増してもこんなのフィリッピンでM4やビルマのM3で使えたんですか？
2018/11/02(金) 09:20:15.79ID:5OyGL7pb
>>9
あれはまず主砲と防楯周りを外して、その穴から抜き出さなくてはならず面倒
2018/11/04(日) 18:06:12.01ID:T0fb27/L
山砲用に開発された二式穿甲榴弾なら、射撃試験でマチルダの前面を貫通できたんだけどな
13名無し三等兵
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2018/11/23(金) 23:29:57.81ID:60GIjdSO
>>12
イギリス軍がやった奴やね。
穴開いてもマチルダ戦車廃車するく威力なんかな？
2018/11/23(金) 23:52:25.81ID:b27QxQuL
いやその当時太平洋方面でマチルダ使っていたのはオーストラリア軍だろう
HEAT弾は昔、開けた穴から炎が吹き込まれるような間違ったイメージがあったが、高圧で流体化した金属が真っ直ぐ吹き込むだけなので、その延長線上に乗員がいれば死亡、砲弾や燃料があれば炎上
2018/11/24(土) 10:18:52.90ID:3ptYbRVv
硫黄島で日本軍のHEAT弾を食らったM4の乗員がジェリーみたいに溶けてた話は嘘なのかね
16名無し三等兵
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2018/11/26(月) 00:00:24.78ID:z/Vy4dSD
>>15
高校の図書室にあった本にそんな記述あった。
HEATか分からないが、炎上した後の遺体回収
で半焼けってだと思う。
17名無し三等兵
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2019/01/03(木) 00:11:41.67ID:locCNDEd
三式中戦車って主砲は電気信管ちゃうんだね。
18名無し三等兵
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2019/01/03(木) 23:01:08.00ID:Kghvb4Qf
信管など無用
M3スチュワートが放った37mmをみよ
19名無し三等兵
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2019/01/04(金) 12:43:21.89ID:n84p8co/
>>17
装薬側の信管。
20名無し三等兵
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2019/03/28(木) 12:20:08.90ID:m741/Xq/
三式、四式中戦車って射撃手が立ってるけど砲塔回す時のスイッチはどんなのだろう？
左右別の釦押すのか左右に動くレバーで操作するのかな？
知ってる方はいますか？
2019/08/21(水) 11:47:57.57ID:1sZL5Pbi
おはよう日本で仙台の模型屋さんの話を見て感動
店主の後ろにタミヤの戦車の箱にElefantとあり気になりました
Amazonで検索しましたがこれって世界最大の戦車としてガンダムやコンバトラーV、戦艦大和の一号砲塔などの集合イラストに出てくる、
マウスよりも小さいのでしょうか。
タイガーやパンサーよりも大きいのでエレファントじゃ！ってさらに大きいのがで来たので洒落効かせてマウス？
こういうのって発砲のとき乗組員は爆死しないのでしょうか？
22名無し三等兵
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2019/08/21(水) 11:58:14.78ID:Ms8t9jll
ネタとは思うがなかなか面白い
発砲して乗員爆死w
2019/08/29(木) 05:30:14.66ID:5YPBl5K4
Elefantですが車体後部の弾薬補給用のハッチ？とかが一体どうなっているのか興味深い。
砲塔の廻らないタイプならではの物なのだろうか
回らない代わりに、回せないほどの大型の砲を搭載しているのでタマは後ろから入れるしかない。
あれっ、そもそも砲塔の回転するタイプは上のハッチから乗員が一発ずつ中に入れる？
んな分けないだろうな、砲塔にハッチみたいなのがあったと思う
タイガーI型戦車の砲塔の側面に増設されたような箱って何が入ってるのかな。
砲弾だとしたら被弾したとき危険だな
子供の頃は飼いもしないタミヤのプラモデルの箱開けて中身眺め回していたけど
いまそれはできないな
なんてこと書いてみる
24名無し三等兵
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2019/08/30(金) 07:00:13.97ID:D8jNklMI
源文漫画だと脱出する際落下して露助が下敷きになってたぞ
ハッチがでかいのは砲の入れ替えをするときに必要なんだろ
2019/08/30(金) 10:50:24.40ID:yq25Npdd
エレファント重駆逐戦車
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
用兵側からの評価は大変高かった。7月17日のグデーリアンの作成書類では、
多大の損失を出しつつも常に目標を達成したと述べられている。3線陣地を5km進出し突破したものの、
歩兵が砲撃に阻まれ後続できず、突破をさらに拡大する予備戦車もなかった。
7月25日、大隊所属の指揮官の評価では突撃砲に並び、最高かつ最強の兵器であると報告されている。
2019/08/31(土) 18:05:51.74ID:F39V5ukh
現代のですまんが
こういう瞬間は昔はほぼ撮影無理だったんだろうな
http://www.jlab.work/jlab-ssd/other/s/ssd156715459512585.jpg
http://www.jlab.work/jlab-ssd/other/s/ssd156715459554241.jpg
27名無し三等兵
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2019/09/22(日) 23:24:01.31ID:XBRpKmcX
https://primamedia.gcdn.co/f/big/865/864505.jpg

マズルブレーキ付きのＫＶってあったけ？
2019/09/22(日) 23:44:18.31ID:a4VHXZdt
KV122だろ
試作車のみ
29名無し三等兵
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2019/09/23(月) 15:38:44.07ID:Jbuh93qd
はやっ
30名無し三等兵
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2019/09/23(月) 16:46:08.53ID:7M+qLa77
>>28
なんでそんなに詳しいの？
2019/10/01(火) 22:05:07.94ID:+KltdX+L
最後の虎 前半 PS4PROっていうゲーム動画面白いね
2019/11/30(土) 11:08:33.96ID:nrJbv6AQ
原則日本周辺の太平洋各島の地形と戦闘においては、歩兵対戦車隊の待ち伏せが有利だった

だから米軍は1-2戦車師団規模の戦車と、日本陸軍第二装甲師団は簡単に待ち伏せで溶けてるんだよな
あの状況ならT34投下しても似たような戦果になるし、鈍重で足回りが弱い分離帯壊れて脱落する

太平洋じゃ敵味方あわせて装甲車類が驚くほど活躍してなくて、しいていえばマレー戦で豆戦車は大活躍したけどそれでも2000両溶かしてる

しいていえばm3戦車はマレー戦と日本捕獲後ともに大活躍した最大の金星か

世間一般では残念ながら戦車の性能論という誤った比較に走りがちだが
待ち伏せ×対戦車兵器絶対だった。太平洋では対戦車兵器と迫撃が無敵の強さを発揮した

ロ弾なんかあれロケットじゃないけど絶大な強さを発揮した
2019/11/30(土) 11:21:32.94ID:nrJbv6AQ
T34、M4、チハが太平洋で一番活躍したのは朝鮮戦争だからな

①韓国軍が数時間で壊走するも、日本軍伝来対戦車戦術で一部部隊は大きな戦果を上げる

②T34を駆使して高速南進して、数時間で3師団、翌日に1-2師団とほぼ韓国軍主力を全滅させた北は米軍との対戦車戦に挑み、まるで日本軍下のような貧弱な装備で応戦するも全滅捕獲される

③T34師団VS米軍M4師団+チョン1師団+空軍大空襲（投下爆弾1トン）で相手の損害2000-3000、こちらは8000の犠牲をだして撃退


④ソウル逆上陸作戦.......成功して、この包囲殲滅までで北軍に2万近い打撃を与える

⑤米軍は北への追走で北を追いやりながら元は5-7師団？くらいあった北戦力を3師団くらいまで減らし切るも
鴨緑港で主力戦車チハ200両以上を要する中国軍+北の連合に脆弱な左翼担当？の韓国軍を疲れて壊走する
チハの市場最大の活躍である


戦車大活躍だよ
2019/11/30(土) 11:23:04.94ID:nrJbv6AQ
太平洋だと日本海兵装甲車も、アメリカ海兵装甲車もバカバカ大穴開けられてなんも役に立たないんだよな

けど朝鮮戦争だと、海兵装甲車大活躍して、その最大の成果が仁川上陸

朝鮮戦争は
・M4
・T34
・チハ
・海兵装甲車
全部に魅せ場あんのな
2020/02/18(火) 01:45:32.21ID:Y1anYMqb
M26も見せ場があったよ
36名無し三等兵
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2020/03/18(水) 13:27:22.97ID:ImOdnP10
WW2時代の最強戦車はドイツのティーガⅡ でいいよね
37名無し三等兵
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2020/03/18(水) 14:03:33.26ID:eA96Do3+
>>27
これIS-2じゃね？
2020/03/18(水) 20:15:27.04ID:4PXzD83Z
>>27
奥さんが車長で旦那さんが操縦士のJS-2だって
夫婦でJS-2買ってその戦車乗って最前線で戦いたいってスターリンに嘆願してかなえられたそうだw
バルト三国、ポーランド、チェコスロバキアを転戦しプラハで終戦をむかえた
でも戦後5年で離婚してしまったそうな orz

世界史上2人しかいない女性エースパイロットのひとりリディア・リトヴァク(もう一人もソ連邦英雄w)と言いソ連邦には女傑が多いな
39名無し三等兵
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2020/03/18(水) 20:29:18.36ID:eA96Do3+
やっぱKVじゃねえじゃん
40名無し三等兵
垢版 |
2020/03/18(水) 21:37:43.95ID:APc1v3Dd
>>37-39
お前らの理屈だとＭ６０みたいな砲塔と主砲をＭ４８の車体に搭載したＭ４８Ａ５はＭ６０で、
ＶＳシリーズのゴジラに出てきた７４式戦車の砲塔を載せた６１式戦車の車体は７４式戦車になるのか？
41名無し三等兵
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2020/03/19(木) 12:47:18.60ID:hhDq4vtY
>>38
やっぱ砲手や装てん手ともやっちゃったから？
42名無し三等兵
垢版 |
2020/03/19(木) 23:28:42.63ID:BpikxWpl
>>40
これ車体も砲塔も主砲も紛れもなくIS-2じゃん。
2020/03/20(金) 00:14:16.23ID:PcgbcTKw
ん～車体もJS-2ぽいよねえ
44名無し三等兵
垢版 |
2020/03/20(金) 01:28:29.12ID:TWKPZMZV
唯一のマズルブレーキ付きカーベーはKV122
http://ftr.wot-news.com/wp-content/uploads/2013/09/KV-122-howitzer.jpg
で、27が貼った画像はこれ
https://primamedia.gcdn.co/f/big/865/864505.jpg
アングルや光の当たり方は違えど、違いは明らかだろ
45名無し三等兵
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2020/03/20(金) 01:29:32.48ID:TWKPZMZV
>>40
ならねぇけんども、これは明らかIS-2だろう。
46名無し三等兵
垢版 |
2020/03/20(金) 01:37:31.31ID:Pwf/4xhF
影でよく分からないとしか言いようがない
47名無し三等兵
垢版 |
2020/03/20(金) 01:52:17.63ID:TWKPZMZV
>>46
その影が肝なんよ
27の写真は正面っぽいところに影ができてるけど
その右には光があたってる。これは、車体正面が
凸凹である、平面でないと言う事を示してんの。
48名無し三等兵
垢版 |
2020/03/20(金) 01:53:30.41ID:TWKPZMZV
だから…これはIS-2なんよって事を…だな……orz
49名無し三等兵
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2020/03/20(金) 01:56:13.68ID:Pwf/4xhF
>>47
そう聞いてもよくわからん
50名無し三等兵
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2020/03/20(金) 02:02:37.32ID:TWKPZMZV
>>49
えぇ…。ほら、27が貼った写真があります。
その写真の車体正面と思われるところを見ます。
正面の視察口のようなところが見えます。
そこは影で暗いです。
右に視線を向けるとそこには光があたっています。
少なくとも、正面の視察口よりは明るいです。
これは車体正面が平面ではないと言う事を示しています。
KV-1は、車体正面が平面です。
よってこれはただのIS-2…というか38が言うような微笑ましいIS-2ということです。

OKガッテン承知の助？
51名無し三等兵
垢版 |
2020/03/20(金) 02:33:33.94ID:Pwf/4xhF
>>50
いやIS-2の写真が無いからわからん
52名無し三等兵
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2020/03/20(金) 02:36:32.08ID:Pwf/4xhF
わかった
IS-2じやなくてIS-1じゃないのか
こっちの方が近いでしょ
IS-2と言われるのはどうも違和感がある
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/IS_1_prototyp.jpg
53名無し三等兵
垢版 |
2020/03/20(金) 03:39:33.25ID:0rFPpcIP
当初はＫＶ－８５の車体にＩＳ－２の砲塔を載せたＫＶ１２２だと思ったんだけどな
ＩＳ－１の車体にＩＳ－２の砲塔を載せた戦車だとすれば、
これはＩＳ－１．５になるのかな？
2020/03/20(金) 05:36:15.45ID:PcgbcTKw
だからjs-2 1943年型でしょ～に
55名無し三等兵
垢版 |
2020/03/20(金) 07:44:22.12ID:TWKPZMZV
>>54
これ
調べると1944年型がブァーって出るけど、わしが言ってんのは1944年型じゃなくて1943年の時の型
これね
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/57/IS-2_Model_1943_-_Sevastopol.png
2020/03/20(金) 09:31:19.65ID:xWyO0rhH
>>55
だよね
WikipediaのJS-2ロシア語に出てるこれとか
上が1943年型、下が1944年型

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/IS-2_scheme_of_armour.jpg

KVのひとは車体正面がバイザー部とその前部で同じ一面になってるか途中で曲がってるかで引っかかってるんでしょ

写真だとこれ　1943と1944
http://p.calameoassets.com/150411191104-75a3a65e832c0e42f8bb4615aa1cd838/p30.jpg

イラストが一番わかりやすいかも
1943鋳造、1944鋳造、1944圧延
http://p.calameoassets.com/150411191104-75a3a65e832c0e42f8bb4615aa1cd838/p31.jpg
57名無し三等兵
垢版 |
2020/03/20(金) 09:56:15.27ID:TWKPZMZV
以上により、27が貼った画像はこKV-122などでは無く列記とした「IS-2 1943年型」と言うことがわかりましたね。
皆さーん、次の講座は「T-54とT-55」の見分け方ですよー。
58名無し三等兵
垢版 |
2020/03/20(金) 09:58:47.06ID:TWKPZMZV
というのは嘘。誰か文句のある奴はいるか？
59名無し三等兵
垢版 |
2020/03/20(金) 14:56:15.38ID:mPSrRAR/
くだらない事でやたら偉そうで笑ってしまうw
「誰か文句のある奴はいるか？」だってwww
あっ嘘嘘
勿論みんな文句なんて無いし君の博学に感心してるよ
君の知識は無限大で知らない事など何も無いし君は日本一の戦車マニアさ！
2020/03/20(金) 15:12:40.15ID:UAgJUdSv
いや、大抵の人は知ってたから1人以外はみんなJS-2て書いてたでしょ

普通は知らない事知れたら「あ、そうなのか」「へえ」で終わる話が、ブチキレて知らない自慢するヤツいるけどその方がずっとイタ過ぎるし見苦しいし恥ずかし過ぎるしミジメだからヤメた方がイイよ
61名無し三等兵
垢版 |
2020/03/20(金) 15:22:19.78ID:qdqibv7e
俺もそう思う
誰か文句のある奴はいるか！？
62名無し三等兵
垢版 |
2020/03/20(金) 16:31:51.96ID:5WIR1ayP
糞スレすぎて脱糞した
63名無し三等兵
垢版 |
2020/03/20(金) 17:22:22.89ID:TWKPZMZV
すまなかった。こっちに非がある。申し訳ない。IS-2だと言ったら噛みつかれたんで、なんだか
ついついムキになってしまった。本当にすまなかった…。
2020/03/21(土) 10:29:41.67ID:9Ez5RBrr
(´艸｀*)
65名無し三等兵
垢版 |
2020/03/21(土) 12:24:38.51ID:jkZD0lVm
流れきるけど、誰かソビエトのobjectシリーズまとめたサイトとか知らない？あれいくつあって
どんなのがあるのか知りたい
66名無し三等兵
垢版 |
2020/03/21(土) 12:26:39.24ID:jkZD0lVm
もし教えてくれた人いたら、詳細がよくわからない戦車の画像とかを調べるから。
2020/03/21(土) 13:25:25.68ID:vDwEZ0Q6
物事わかってる奴が広く浅く語るのと
浅い奴が無理に話を広げるのって
全っ　　　然違うのよね

どうも勘違いしてる子が居るようだけど
2020/03/23(月) 13:29:36.68ID:7TEOsQUR
>>25
優秀な突撃砲だったんだよな、歩兵が追随できないほどのｗ
遠距離での対戦車戦闘だけなら製造コストの安いナースホルンでいいし。
69名無し三等兵
垢版 |
2020/03/24(火) 22:35:57.33ID:/VbZThxd
WW2の戦車の側面絵とか見てると地味に下部転輪がずれてるけどこれ実際ズレてるの？
70sage
垢版 |
2020/03/24(火) 23:34:40.37ID:/l1XPh5m
>>65
objectシリーズ？意味が分からないが
開発されて量産されなかった戦車の事？
例えば、オブイェークト240の採用が決定されてＩＳ－２に成った

https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Танки_СССР
2020/03/24(火) 23:46:43.14ID:INQXwNxH
>>69
トーションバーは車体の前から交互に左右左右のように取り付けるから、左右で転輪に微妙なズレができる。
たしか、ティーガーはそのせいで左右で履帯の枚数がちがうとか。
72名無し三等兵
垢版 |
2020/03/25(水) 11:26:29.79ID:+r4zkfFT
>>70
だからさ、object〇〇ってなんか数字が入るじゃない。
それを纏めたサイトみたいな。object番号の全てを纏めたサイトってことよ。
2020/03/25(水) 15:06:47.74ID:UdAtzhSj
以下のロシア語で検索するとトップにWikipediaで出て来る(直リンはNG出て書き込めない)

Список обозначений советской и российской бронетехники на стадии проектирования

意味は　設計段階でのソビエト及びロシアの装甲車両リスト
2位以下もソビエトロシアの装甲車両リストが多く出るので参考に

日本語サイトでとか甘ったれた事言わないでね
Google Chromeとかで見れば日本語に訳してくれるし
2020/03/25(水) 16:09:45.25ID:jXXRKl2L
ウクライナ語版見るかそこ行ってからロシア語選択すりゃ良くね
ttp://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%86%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D0%93%D0%91%D0%A2%D0%A3
75名無し三等兵
垢版 |
2020/03/25(水) 17:23:51.94ID:+r4zkfFT
全然Ok。成る程こう言うのがあるのか。…。
76名無し三等兵
垢版 |
2020/03/28(土) 14:54:59.91ID:86uJOhel
>>73
忘れてたが何か詳細がよくわからない戦車の画像とか持ってないか？
2020/03/28(土) 15:24:45.08ID:fCRy9C/t
いや　頼み込む方なのになんでいつも偉そうな言い方してるの？
78名無し三等兵
垢版 |
2020/03/28(土) 15:51:34.53ID:86uJOhel
あ、すまん。何か詳細の良くわからない戦車の画像など持っていらっしゃいませんか？
2020/03/28(土) 20:00:19.11ID:Tkp9RyNN
結局礼も言わないし
自分が求める情報を自分で探せないような人にそれを頼む人にはいないでしょう
80名無し三等兵
垢版 |
2020/03/28(土) 21:02:54.56ID:86uJOhel
>>79
そうですか…。お礼は忘れていましたね。ありがとうございました。
探したんですけども見つからないもんでちーと人を頼ってしまいました。
ありがとう御座いました。
81名無し三等兵
垢版 |
2020/05/08(金) 01:51:37.63ID:jaRr71al
1945年3月15日のドイツ軍の報告書によれば、
全戦線に展開する各戦車の稼働率は、パンターが40%台なのに対して、
キングタイガーは59%で、4号戦車は62%だった。
キングタイガーは4号戦車に匹敵する稼働率であった。
第二次世界大戦の究極最強最優秀戦車はキングタイガーで決まりですね。
2020/05/08(金) 17:41:25.05ID:5eGnwJRS
部隊側の整備能力を加味しないと
2020/05/08(金) 20:58:02.07ID:ew78zwQ2
本日発売のミリタリークラシックvol.69
ヤークトパンサー特集
2020/05/12(火) 05:52:05.65ID:iH0aQadf
気軽に戦車関連のゆるーい話が弾むスレが無いな
この板は
85名無し三等兵
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2020/05/12(火) 11:28:20.59ID:3RJC3n/0
1944年10月に、ヤークトパンターは新型のトランスミッションに換装されて、
500Kmくらいは故障せずに走行出来るようになったみたいだが、
新型のトランスミッションを通常のパンター戦車にも応用移植すれば、
稼働率はもっと上がったのではないかなと思うのだが、どうだろうか？
86名無し三等兵
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2020/05/12(火) 12:16:53.60ID:c8xx6Rnr
第二次世界大戦の究極最強最優秀戦車
T34
安く、量産でき、軽く(接地圧)、防御力に優れていた
87名無し三等兵
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2020/05/12(火) 15:13:21.63ID:3RJC3n/0
戦車のことじゃないけど、
Sd.Kfz.8に8.8cm Flak18を搭載した簡易自走砲は索引型より
使い勝手がよさそうだから、大量生産していれば、かなり活躍できたような気がする。
2020/05/12(火) 15:22:30.96ID:7I0rdlk2
戦前の設計ながら大戦中はおろか1960年までずっと一線で活躍し続けた６ポンド砲
2020/05/12(火) 20:57:49.16ID:JEJLGlRL
>>81
少量品なうえ本土決戦用に長距離走破する必要がないのででなんとも言い難い。
いつも家にいるニートが運動部員より怪我しないなら運動神経抜群みたいな理屈倒れになるな。
2020/05/12(火) 21:33:11.30ID:p5Nn2atg
アルデンヌではエンコ続出じゃなかったっけ
91名無し三等兵
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2020/05/13(水) 01:52:56.95ID:xiKeUsKk
シュトルムティーガー、エレファント重駆逐戦車は重いけど兵器として大変優れていた。
クーゲルブリッツに至っては、究極の対空戦車であった。
17cm K18カノン砲は第二次世界大戦の最優秀カノン砲なんだから、それを自走砲化させた
グりレ17も量産する価値はあった。
92名無し三等兵
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2020/05/13(水) 06:21:59.29ID:QcRqJmdl
ヒトラーの追加要求による設計変更により、5号戦車はツィタデレ作戦には投入しない
　人員・物資は6号戦車と4号戦車の増産に回す
　ツィタデレ作戦は大西洋の壁にも投入していた列車砲もかき集めて、6月10日開始
93名無し三等兵
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2020/05/14(木) 00:30:36.52ID:+P+rTlb8
>>92
史実では稼働率が低くて。
マシントラブルで停止したパンターに乗っていたので前線に着かずに助かった戦車兵が、
稼働率の高い４号戦車の薄い装甲でソ連戦車相手に戦車戦を行うので、
史実以上に戦車兵が多数死傷して、
後のパンターＧ型やティーガーⅡに乗っている筈だった戦車兵が足りなくなる気がする
94名無し三等兵
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2020/05/14(木) 05:10:45.43ID:Jg+GfeAC
ドイツ軍の三大ワークホースは、4号戦車、3号突撃砲、ヘッツァー、といわれているが、
三大最強マシンは、ティーガー戦車、シュトルムティーガー、エレファント重駆逐戦車、
にしようかなとも思える。信頼性や戦闘実績からみるとちょうどいいかも。
95名無し三等兵
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2020/05/14(木) 06:43:50.94ID:18QQHyEm
大艦巨砲主義者が多いな
96名無し三等兵
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2020/05/14(木) 06:46:10.87ID:18QQHyEm
雑魚がバズーカを撃ちます
マンセー
97名無し三等兵
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2020/05/14(木) 09:04:51.41ID:Jg+GfeAC
三大ワークホースは、4号戦車、3号突撃砲、ヘッツァー
三大大型最強マシンは、ティーガー戦車、シュトルムティーガー、エレファント重駆逐戦車
三大小型最強マシンは、4号突撃砲、4号駆逐戦車、ブルムベア
三大自走砲は、ヴェスぺ、ナースホルン、フンメル
ドイツ軍の装甲戦闘車両は、かなり種類が多いけど、上記のようにこうやって分けると
大量生産しやすいかもしれない。
残念なのは、パンター戦車、ヤークトパンター、ヤークトティーガーの稼働率が低いことなんだよな。
もし高ければ、上記に、三大中型最強マシンとして組み込むことができたのに。
98名無し三等兵
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2020/05/14(木) 09:51:51.73ID:78YwM3hh
>>93
ツィタデレ作戦の敗因は5月3日に開始されなかったこと
この時に列車砲も片っ端から投入すれば勝利は確実

まず6月10日へ延期になったけど、5月上旬から本格的な陣地構築と軍隊配備を始め、6月上旬にはほぼ陣地は完成、6月下旬にはほぼ史実戦闘開始時の9割を配備していた
　6月10日時点では7～8割程度の配備
　7割の勝率
99名無し三等兵
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2020/05/14(木) 10:13:43.07ID:78YwM3hh
1943年4月時で

6号戦車　とりあえずできるだけ量産。5号戦車で導入された傾斜装甲を取り入れる改良を命じる
5号戦車　実用化試験続行
4号戦車　3号突撃砲・6号以外の戦車生産ラインをこれにすべて回す
3号戦車　3号突撃砲ラインに転換。ただし、5号戦車実用化後は5号戦車生産へ転換
その他戦車　生産中の車体は自走砲として生産終了後、4号戦車用ラインへ更新する
2020/05/14(木) 10:41:49.04ID:1P6CpBEi
仮に5月開始としてクルスクを占領出来たとしても
結局オリョール、シチリア島、ミウス河攻勢で手放さなければならなくなる
2700両もの戦車投入して一地方都市ってコスパ悪すぎんだろ
101名無し三等兵
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2020/05/14(木) 12:21:35.72ID:78YwM3hh
シチリア島　いらんと言うかさっさと撤退しろ
オリョール・ミウス川　突出部周辺も6月末まで完全な軍隊不足。攻撃を仕掛けれない

ツィタデレ作戦はソ連軍の大量出血を目的とする（史実は突出部の平坦化）
ドイツ軍被害は勝利時でも敗走時史実程度ないし若干少ない38万から42万程度
対してソ連軍被害は勝利史実より若干多い95万程度とクルクス突出部の全重火器

7割の勝率で勝利したのち、ドニエストル川・ミンスク・バルト三国のラインまで強制移住・焦土作戦を行い撤退
　ツィタデレ作戦で兵力を完全消耗し、領土を減らすしか防備兵力の捻出ができない状況のため
　焦土作戦だがその街のアルコール飲料だけ集積した建物だけは残された（史実でもフェルキ・コルホーズで残置ウォッカにより進軍が3日遅れた）
102名無し三等兵
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2020/05/14(木) 12:56:43.19ID:Jg+GfeAC
キューベルワーゲン、シュビムワーゲン、Sd.Kfz.222、Sd.Kfz.223、の車列とかみてると
まるで米軍の車列と勘違いしそうでカッコよい。
2020/05/14(木) 17:25:00.97ID:+Dkced4r
>>101
撤退したらイタリア攻撃の橋頭堡にされるから無理ぽ。
シチリア島は鉄橋でイタリアとくっついてるくらい近い
104名無し三等兵
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2020/05/14(木) 19:51:46.94ID:Jg+GfeAC
ドイツ軍と連合軍の歩兵火器を比べてみると、
MP40 vs トンプソン・サブマシンガン
Kar98k vs リー・エンフィールド
Gew43 vs M1ガーランド
FG42 vs ブローニングM1918
みたいになるが、唯一連合軍のM1カービンに相当する兵器がドイツ軍には無いんだよな。
どうせなら、ドイツ軍はVollmer M35も採用すればよかったのにと思う。
それでも、
100人以上のパイロットが、それぞれ100機以上を撃墜した。　メッサーシュミットBf109は世界一！
Uボートが商船3000隻を沈めた。Uボートは世界一！
10名前後の戦車長がそれぞれ100両以上の敵戦車を撃破した。ティーガー戦車は世界一！
だからすごいと思う。
105名無し三等兵
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2020/05/14(木) 20:00:40.40ID:KRnU6rGA
>>103
いつその鉄橋はできましたか？
それにイタリア南部は今も昔もほぼ半自治区状態で、WW2前からムッソリーニと激突していたから捨てても何ら問題ない
イタリア海軍？　重油がない
106名無し三等兵
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2020/05/14(木) 22:09:32.78ID:KRnU6rGA
4号戦車
車体は点検ハッチ面を水平にした新型（史実での4号駆逐戦車F型）
　戦車J型（史実のJ型ではない。砲塔の形状変更・車体シュルツェン装備）
　突撃砲（完全新型。形状・砲は駆逐戦車F型だが、砲位置は突撃砲と同じ）
　指揮戦車（当初は前線から後送されたE・F型を改造。のちに生産途中のJ型から適時改造）
　観測戦車（生産途中のJ型から適時改造）
　突撃戦車（生産途中の突撃砲から適時改造）
　対戦車自走砲（応急生産。5型戦車量産開始により生産終了）
　榴弾自走砲（生産途中の突撃砲から適時改造）
※対空用車両はSd Kfz 7を用いる
107名無し三等兵
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2020/05/15(金) 13:23:22.22ID:v0sRQvwg
そういえば、第二次世界大戦時のサイドカー付バイクは、ドイツのBMW・R75、ツェンダップ、が有名だな。
他にカッコよい車両があるとすれば、Sd.Kfz.251、Sd.Kfz.234、があるかな。
自走式ロケット砲のパンツァーヴェルファーもカッコよい。
108名無し三等兵
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2020/05/15(金) 13:41:18.14ID:v0sRQvwg
連合国を勝利に導いた5大兵器としては、原子爆弾、C-47輸送機、バズーカ、ジープ、M1ガーランド
があるみたいだが、これらをドイツの兵器にあえて例えるとするなら、
V2ロケット、ユンカースJu290、パンツァーファウスト、キューベルワーゲン、Gew43
になるのだろうか。
109名無し三等兵
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2020/05/15(金) 14:22:07.14ID:GfJXdGHw
ドイツの陸続き同盟国戦車が・・・
最良がチェコのLT-38
まあイタリアあたりには3号戦車の製造権を与えておけばよかったかもしれないけどね
110名無し三等兵
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2020/05/15(金) 14:44:52.34ID:hegJBblZ
チェコは同盟国じゃないだろ
2020/05/15(金) 16:58:37.52ID:1kc18xQO
開戦時点の38tは優秀な戦車だったし
大型転輪を採用して走破性も高いので
ヘッツアー、マルダー3、グリレ自走砲に改造されて末期まで使えたぞ
2020/05/15(金) 17:55:52.21ID:8P5bwGZk
田宮の38t買ったけど普段みなさんは人に話すとき何て呼んでるの？「さんぱち軽戦車」？
113名無し三等兵
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2020/05/15(金) 18:05:19.66ID:FHNTwiZ+
エルティーさんはち
2020/05/15(金) 22:12:28.96ID:GwzVZl4v
ヘッツァーの種車
115名無し三等兵
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2020/05/16(土) 06:34:18.74ID:SFb58QR5
開戦時のドイツ軍
https://www.youtube.com/watch?v=pw2PenZYBuw
116名無し三等兵
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2020/05/16(土) 06:45:30.01ID:HtkieRJs
ポーランド戦の38tの参加台数は3号戦車や4号戦車より少ない
117名無し三等兵
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2020/05/16(土) 06:50:41.12ID:SFb58QR5
1/35MM　ドイツ軽戦車38(t) E/F型　組立の不具合につきまして
不良品で
2020/05/16(土) 08:00:02.24ID:tk85N++C
>>108
原爆は連合軍の勝利に貢献していないし
ガーランドによる火力向上なんてたかが知れている
連合軍の勝利に大きな影響与えたのはアメリカの世界最強の生産力で
それをどうやって前線に補給し敵に投射できたかと言う問題になる

まずその膨大な物量をアメリカから輸送しなければ話にならない
それを可能にしたのはリバティ船だ
戦略レベルでの兵站という意味でリバティ船が最重要である

C47やジープは兵站ツールとして高く評価されているが
GMC CCKWトラックの貢献度に比べれば微々たるものだ
よって作戦レベル・戦術レベルの兵站という意味でGMC CCKWトラックが最重要である

次に敵にどれだけの打撃を与えたかと言う問題になるが
打撃すなわち火力投射であることから
戦略目標には重爆撃機、戦術目標には戦闘爆撃機が最も投射量が多い
それぞれの代表格はB17とP47だろ

5番目に考えるべき項目は如何に友軍の傷病兵を救命するかということであり
アメリカならではの装備と言えばペニシリンに尽きるだろう

よって５大アイテムを挙げろと言うならば
リバティ船、GMC CCKWトラック、B17、P47、ペニシリンとなる

膨大な陸軍兵力を揚陸することでナチスに止めを刺したが
それを可能にしたのが上陸用舟艇だ
119名無し三等兵
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2020/05/16(土) 08:10:55.30ID:SFb58QR5
リバティ船
日本の新聞17年10月に敵国情報として報道される
当時南方戦線では日本の大型貨物船が沈められる中での報道
当時の日本、鉄不足から木製貨物船を作る会社を作ったともある
120名無し三等兵
垢版 |
2020/05/16(土) 08:22:42.65ID:SFb58QR5
昭和17年10月リバリィ船の造船所で
週刊空母の建造が始まり約1年半で空母50隻を作る
このような船も作る
https://www.youtube.com/watch?v=9eCCgRCzN1Y
しかしながら、終戦時には造船所は不況で寂れていた
2020/05/17(日) 12:23:10.77ID:Z5k6S0ez
>>108
バズーカやパンツァーファウストが上げた戦果なんてたかが知れるんだよなぁ
少なくとも五指に入るようなものではないし、一時期は欠陥品扱いすらされた
122名無し三等兵
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2020/05/18(月) 03:20:05.16ID:iDqfFY3G
ドイツ軍快進撃を支えた5大兵器を挙げてみました。

4号戦車、オペル・ブリッツ、Sd.Kfz.251、Uボート、メッサーシュミットBf109
123名無し三等兵
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2020/05/18(月) 09:51:35.75ID:P0OVgRY1
（チェコ）　LT-38
（オーストリア）　？　
スロバキア　？
イタリア　P26/40
ルーマニア　工業力なし
ハンガリー　トゥラーン(チェコS-II-c→T21)
ブルガリア　工業力なし
フィンランド　ヴィッカース 6トン戦車系
＜ポーランド＞　ヴィッカース 6トン戦車系
＜デンマーク＞　？
＜ノルウェー＞　？
＜オランダ＞　ヴィッカース 6トン戦車系
＜ベルギー＞　ヴィッカース 6トン戦車系
＜フランス＞　省略
＜ユーゴスラビア＞　たぶん工業力なし
＜ギリシャ＞　？
124名無し三等兵
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2020/05/18(月) 12:50:08.06ID:P0OVgRY1
イタリアとチェコ以外は6tがせいぜいなので、LT-38というか38(t)n.A.→のちのヘッツアーをライセンス生産
イタリアはドイツで用途不要となった3号戦車用生産治具を与えて3号戦車・3号突撃砲を作らせる
チェコは4号戦車を作らせる

占領国ではフランスのみ砲兵トラクターとソミアMCGを生産
他はトラックが上限
2020/05/18(月) 13:29:07.43ID:+3DBLxCy
>>122
Sd.Kfz.251は大戦前半は年間1000両程度で本格的に生産するようになったのは
ドイツ軍が守勢になった1943年からでそれでも装甲師団に一個大隊の配備だった

装甲擲弾兵連隊と言いつつも大半はトラック乗車の歩兵だったのが実状
2020/05/18(月) 15:24:09.97ID:c7I4jOxv
快進撃時ならスツーカはどこでも砲兵としてなんだかんだで役に立ってた
127名無し三等兵
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2020/05/18(月) 21:08:22.29ID:iDqfFY3G
ついでですので、完成量産されていれば高性能を発揮したドイツ軍の5大兵器を挙げてみます。

ブローム&フォス BV155　フォッケウルフTa154　メッサーシュミットMe263　ヴァッサーファル　フリッツX
2020/05/18(月) 21:14:22.51ID:LCL6n8hV
フリッツⅩはけっこう量産されたでしょ。ただ手動目視誘導では発射母機の危険が大きすぎて、あれ以上は活躍の余地がなかった。
2020/05/18(月) 21:52:52.30ID:+3DBLxCy
米軍は既に打ちっ放しできるレーダー誘導爆弾を開発していた
またある東洋の国では人間が操縦すれば母機は帰れるし妨害電波も防げると考えた
130名無し三等兵
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2020/05/18(月) 22:36:36.05ID:HQtBsq8i
米ソの物量に対抗するには、特定車両の生産に絞るしかない
5号がろくに試験をする間もなく生産したため、クルクスで鹵獲されてしまい、ソ連がT34/85を急造する原因となってしまった
131名無し三等兵
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2020/05/20(水) 13:09:53.52ID:StPwZvxt
パンター戦車の実戦投入は史実より1年早い1942年7月にでも出ていればよかったのにな。
そうすれば、史実のクルスクの戦いでは、パンターFかパンター2で望めたかもしれない。
少なくとも戦う前から故障続出なんて事態はなかったと思う。
132名無し三等兵
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2020/05/20(水) 16:24:53.12ID:HEEgIPN4
パンサー戦車はT34のパクリだからな
本家の方が優秀だった
133名無し三等兵
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2020/05/20(水) 17:03:28.72ID:StPwZvxt
12.8cm砲搭載型といえば、VK3001(H)12.8cm自走砲、ヤークトティーガー、があるけど
VK3001(H)12.8cm自走砲の方を大量生産したほうがよかった気もするな。
ヤークトティーガーは装甲防御力は最強だけど信頼性が低すぎるし、
何せ、ティーガー戦車乗りのオットー・カリウスがあまり良い評価をしてなかったみたいだ。
アルバート・エルンストのナースホルンの大活躍を見れば、VK3001(H)12.8cm自走砲でも良いだろうと思う。
あとは、自走砲といえばグリレ17も大量生産してほしかった。
2020/05/20(水) 21:58:51.15ID:o+k86Qql
>>132
45トン級だからT-34より重装甲大火力にはなるが、同クラスのソ連戦車はパンター抹殺マシンのIS-2なんだよなあ
135名無し三等兵
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2020/05/21(木) 09:03:20.17ID:kwbtOfup
BMW社の軽戦車駆逐車ルットシャー、は主砲が2個あってカッコよい。
全体的にみるとヘッツァーを連想してしまう。
2020/05/21(木) 10:17:30.91ID:v4Vitwc4
ちょっとプラモが出るとニワカが昔からそう言ってたかのように
ルッチャーをルットシャーとか言いやがる
どっちが正しいのか知らんけどよｗ
2020/05/21(木) 11:03:24.72ID:SSchAqtM
BMW Jagdpanzer E-5 Rutscher

ドイツ語の「tsch」は日本語のカタカナ表記では「チ」と置き換えるのが通常
tschは一連・一音の子音を形成していると見るべきで、tとschは区切らない
例えば「Deutschland」はドイッチュラントであってドイト・シュラントとは読まない。

「Rutscher」は旧来より各種資料本.等の表記に見られる
「ルッチャー」と表記・発音するのが正しいと思われ。
138名無し三等兵
垢版 |
2020/05/22(金) 10:51:02.05ID:xSUi3P1C
>>137
幼少期から高校までケルンで暮らしてた僕ですが、「Rutscher」は「ルッツィアー」と表記した方がより正確かと。
139名無し三等兵
垢版 |
2020/05/22(金) 11:17:09.24ID:+lS393Dx
E-5 Rutscherの砲は普通の後装砲でも無反動砲でもなく、高／低圧砲というちょっと初速の速い後装迫撃砲
520m/sと迫撃砲の3倍程度あるけど、この速度は三八式野砲より速かったりする
ただし、対戦車砲として用いるにはやはり遅すぎ、有翼安定式の成形炸薬弾を用いなければ撃破不可能で当然有効射程も短かった
2020/05/22(金) 11:19:19.50ID:P2fcRQBq
現地のドイツ人が言うのがおまえにどう聴こえるかと
日本語のカタカナにどう置き換えるのが一般的かは、また別な話だわ
少なくとも「Rutscher」がルットシャーは無ぇよｗ
141名無し三等兵
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2020/05/22(金) 11:23:46.90ID:+P8mU9Ir
結局、パンターやタイガーを作るより、4号戦車の48口径75ミリ戦車砲搭載を量産するのが一番戦力ましだったんでないの？
破損した戦車を再生して突撃砲に降るむけて71口径75ミリや88ミリを載せれば問題ないわけで
142名無し三等兵
垢版 |
2020/05/22(金) 11:26:59.42ID:+lS393Dx
5号戦車を早く戦場へ出すには、ヒトラーの装甲厚増加直接要求をなくすしかない
初期不良・工藤系統不良の原因となったものの装甲厚増加は有効であり、準6号戦車みたいな感じで恐れられた
2020/05/22(金) 11:34:03.57ID:/btMJF6e
>>133
戦況が悪化するほど無敵兵器で一発逆転を狙う妄想に取り付かれるからな
144名無し三等兵
垢版 |
2020/05/22(金) 11:34:27.43ID:+lS393Dx
>>142訂正
初期不良・「駆動」系統不良

初期不良を克服した5号戦車は大量産すべきだが、正面兵器だけで戦っているわけではないので（5号戦車シリーズの）生産リソースは戦車と対戦車自走砲程度しか割けない
それ以外の車体利用品として足回りに不安のない4号戦車（の車体）を利用しなければならない
2020/05/22(金) 11:38:33.73ID:/btMJF6e
>>131
そもそもD型がチタデレ作戦に無理矢理間に合わせたので、不具合続出で
殆ど役に立たなかったのですが

というかパンターの配備が遅れたのでそれに会わせてチタデレ作戦も遅らせて
その間に赤軍の防御陣が盤石になるという踏んだり蹴ったりな状態

結論
戦略的に決定された大規模作戦を兵器の性能という戦術的なファクターで弄くってはいけない
2020/05/22(金) 14:00:52.69ID:H4pzJaIs
少し前まで車載機銃のないフェルディナントがソ連兵の肉薄攻撃にやられたイメージがあった
実際は１両ぐらいで作戦失敗の原因を戦車の不出来云々に求めるのは無理がある
147名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 13:19:56.59ID:4ZHYQLac
Jagdpanther　英語版Wikipediaを自動翻訳して読んでみたら、
非常に成功した、と書かれてるけど、信頼性は低いと思ってたんですが、
結構、意外だった。
2020/05/23(土) 13:30:42.10ID:zTzMbhyj
>>146
> 少し前まで車載機銃のないフェルディナントがソ連兵の肉薄攻撃にやられたイメージがあった
そんなイメージあったかな？
149名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 17:02:05.98ID:4ZHYQLac
ティーガー戦車、エレファント重駆逐戦車、4号戦車、3号突撃砲G、
これだけでもT-34を撃破しまくることは出来るが、パンターは省いた。
それでも、機械的欠陥のあるパンターは、クルスクの戦いで200両前後のT-34を撃破したと
聞いたことあるが、快調なら、その3倍の戦果を挙げることは出来ただろうな。
150名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 17:11:49.45ID:tquRCFQg
>>148
源文漫画のせい
151名無し三等兵
垢版 |
2020/05/25(月) 23:50:41.82ID:FMD53wFo
bekkoame.ne.jp/～bandaru/deta02j.htm▼

このサイトによればパンター戦車の機械的な平均寿命は150kmみたいですが、
ノルマンディーで遺棄されたパンターの大半から最終減速機ファイナルドライブ
の損傷が見つかったようです。ただ、A型、G型と改良されるにつれて欠点は解消されてきたみたいです。
気になったのは、ノルマンディーで遺棄されたパンターは何型なのかが書かれてはなかったので、
そこが気になりました。
少なくとも、数十km走っただけで壊れるわけではなく、150kmは壊れずに走行出来るみたいですね。
152名無し三等兵
垢版 |
2020/05/26(火) 11:52:41.59ID:WAeba78M
マレー半島を縦断走破できるチハ、ハ号、テケ、TKって優秀なんだなぁ（棒
2020/05/26(火) 11:59:35.09ID:bPRITkNw
カローラやサニーはベンツやポルシェより燃費がいいから優秀みたいな言い分だな
2020/05/26(火) 21:36:18.11ID:EUrNeqDO
マレー半島で戦ったのはユニバーサルキャリアに精々対戦車ライフルがついたような植民地警備車両だから95式テケでも十分勝てたんだよ。
英軍がスチュアート軽戦車の戦力投入に成功してたらまた展開が変わった
2020/05/28(木) 12:22:13.23ID:muZRKdd4
>>152は『（棒 』 って書いてるのに
誰でも知っているようなマレー半島戦の事をさも自分しか知らない史実のように語っている痛いやつがおるな
156名無し三等兵
垢版 |
2020/05/28(木) 16:59:39.99ID:JXZ8Givu
日本戦車は重量軽減のために履帯の剛性が低いために履帯が外れやすかったという
3式中戦車は元がチハなのにかなり重量が増したせいで、頻繁に履帯が外れたという

74式戦車特は後輪の駆動輪に円盤をつけて履帯脱落防止を図ったわけだが
これくらい残りの74式にも導入したらよかったんでは？
それとも円盤の効果が薄い、あるいは無くても操縦の仕方で問題ないじゃないということか
2020/05/28(木) 19:06:41.13ID:5A8OYxti
>>149
あくまでT-34対比だとドイツ重戦車が強くみえるのだが虎や豹のライバルはIS-2で大虎のライバルはIS-3なんだよなあ。
そしてT-34の後継主力戦車T-44なんだが、122mm砲搭載したT-44Vにしたところ優秀だったのでT-54になったのでした。
2020/05/28(木) 21:14:19.62ID:bqwO8NrK
ИＣ－３は45年式なので王虎のライヴァルとは言えないのでは？
被るのは足軽頭、豹Ｆ
ИC－122は豹Ｇ前期型、虎後期型と被る
ИＣ－２は豹G後期型、王虎、Ｅ８、彗星と被る
2020/05/28(木) 21:28:07.52ID:5A8OYxti
王虎はポルシェ砲塔とヘンシェル砲塔併せても500輌未満なので45年だけで1700輌生産したIS-3よりもレア兵器だぞ。
2020/05/29(金) 10:15:24.39ID:EgKUoDCb
しかもM8グレイハウンドにやられるとかコスパ悪すぎんだろ王虎
161名無し三等兵
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2020/05/29(金) 12:37:46.40ID:ZhvbBZ4c
1944年2月以後のドイツ側戦車生産（架空。>>99の続き）
本国（ドイツ）
6号戦車
　装甲厚をそのまま傾斜させ、大幅改良型で使う予定だった"ヘンシェルターレット"の厚み等を削減して搭載したJ型（史実なし）のみ生産
5号戦車　ステレオ式測距器を外した"シュマールトゥルム"砲塔にしたF型をテスト中
　通常のG型
　駆逐戦車（ヤークトパンター）
4号戦車　駆逐戦車を外した>>106

ベーメン・メーレン保護領
4号突撃砲
4号榴弾自走砲

イタリア社会共和国
3号戦車
　通常のM型
　突撃砲G型

チェコ
3号突撃砲G型

それ以外の国
ヘッツアー
2020/06/11(木) 11:08:55.73ID:DRS8b11F
>>160
レアケースかつ真偽不明のネタを持ち出されても困るんだが
2020/06/11(木) 16:41:39.86ID:iHkGgnJJ
こんなスレに生で目撃した奴など居ない75年も前の出来事
いずれにしても他の誰かが書いた文献、僅かな写真や動画から推し量る事しか出来ない話
何かに書いて有るから事実かも、それは何処にも書いて無いから嘘かも
こいつの書く事は信用出来る/出来ない
そんなのここの誰にも真偽はわからないし、裏も取れない

>>162みたいな事言われたって
勝手に困ってろとしか反応出来んわ
2020/06/11(木) 23:18:16.69ID:DRS8b11F
>>163
お前は知らんかもしれんが
M8でティーガーを撃破した話は虚偽であるというのが現在の定説
お前は昔の嘘話を信じているという話を婉曲的に指摘しただけだ

お前が大嘘を信じて恥をかくのは勝手しろという問題に過ぎんが
いつまでも大嘘を書き散らすのはいい加減にしろ
という事さ
2020/06/12(金) 07:37:59.52ID:2K7ItSiL
>>164
随分悔しそうだけど「定説」なんて曖昧な言葉にすがるなよ
何処の誰が唱えた説でどの程度の支持率が有るのかさえ
どうせおまえには理解出来ても居ないだろ

そこまで偉そうに前節をウソだと断定する具体的な根拠をおまえは一つでも持ってるのか？
誰かが言ってるから「定説」なんだもん！と妄信してるに過ぎないだろ

いい歳こいて子供みたいなレスを返して来るんじゃ無いよ
2020/06/30(火) 16:52:49.26ID:f/TxezQ5
https://tanks-encyclopedia.com/ww2-greyhound-vs-tiger-st-vith/
参考までに
2020/08/31(月) 13:54:57.44ID:TKzc9Bf/
明日から９月
そろそろタンカースジャケットを出して手入れでもしますかな。
168名無し三等兵
垢版 |
2020/09/28(月) 04:45:20.57ID:NWmfsCT1
エーリッヒ・フォン・マンシュタインは第三次ハリコフ攻防戦が終了した後、クルスク突出部への攻勢を
3月中か4月中にでも始めるべきだと主張したらしいけど、その通りになってたらクルスクのソ連軍は
崩壊していただろう。
史実のクルスクの戦いは7月までずれこんだけど、ヒトラー総統はそれまでに、パンター戦車や
タイガー戦車が揃うまで始めるなと主張していたらしいが、機械的欠陥のあるパンター戦車はいらないから、
その分のマテリアルをタイガー戦車の製造に回してほしかったと思う。そしたら史実よりも多いタイガー戦車で
クルスク戦を始めることができた。フランツ・シュタウデッガーの戦歴もあるが、タイガー戦車は
不利と思われた戦局地区をひっくり返すことのできる能力があるのだから、クルスクに到達出来たかもしれない。
169名無し三等兵
垢版 |
2020/09/29(火) 00:05:38.90ID:jrt418j8
206 名無し三等兵 2020/09/25(金) 14:06:26.76 ID:BMxMiXIz
ファインモールドのチト試作型作ってて、ふと思ったんだけど
車体中央部の左右の出っ張りって、57ミリ砲搭載の一号車には
無かった（チヘみたいに）んじゃ無いかなと。
鋳物のデカ頭積むにあたって、車内容積確保のために少しずつ
左右に広げたっての、どう？
170名無し三等兵
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2020/10/02(金) 16:18:53.06ID:ld5fjJx4
よく、ドイツの兵器技術ではソ連軍のヨーロッパ侵攻を止めることは出来ないと
誤解している人達もいると思いますが、そんなことはないのです。止めることができます。
まず、ソ連軍の歩兵はドイツのMG42機関銃やStg44アサルトライフルで倒すことができます。
次にソ連軍の戦車ですが、これはドイツのタイガー戦車の88mm砲やパンツァーファウストで倒すことができます。
これでも十分なのですが、こう思った方もいるでしょう。連合軍がドイツ軍に攻撃を加えるときは
航空機による攻撃も多かったでしょう。ドイツにそれができるのですか、と。もちろんです。
ドイツにはマルチロールファイターがありました。それが、Do335の存在です。
串型配置の双発機ですから双発機の中では、運動性能がよく、ホーカーテンペストを振り切ることができる速度が出て、
余剰馬力を生かした搭載量で地上攻撃も出来る上に、航続距離が2000km以上、ということなしです。
Do335で、ホーカータイフーンやP-38ライトニングがやってたような地上攻撃が出来ます。
これで、ソ連軍の戦車部隊や補給部隊に対して空から攻撃を加えることが出来るのです。
171名無し三等兵
垢版 |
2020/10/02(金) 16:24:13.63ID:ld5fjJx4
もう一つ言っておくと、ドイツを崩壊させたのはソ連軍のT-34ではありません。
米軍のB-17やB-24、P-47サンダーボルトといった航空機がドイツを崩壊させたといって良いでしょう。
172名無し三等兵
垢版 |
2020/10/02(金) 16:25:44.00ID:m3l/Qlwm
スレチ
ナチスドイツ軍はどうしたら勝てたの？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1423073985/
173名無し三等兵
垢版 |
2020/10/05(月) 18:55:52.04ID:POhTFQyD
ナチスドイツは敗戦国であり、兵器も高性能ではない、ように語られてその通りに信じてしまう人たちも
いるかもしれません。しかし、そんなことはないのです。
イギリス空軍のデ・ハビランド モスキートは高速の双発航空機であり、ナチスドイツ軍にはそれを
追跡・撃墜出来る技術は無かった、という主張です。しかし、ナチスドイツ軍には、Bf109K-4やDo335という
航空機を持っていました。どちらも最高速度が700km出て、デ・ハビランド モスキートに普通に追いついて
撃墜出来るのです。
第二次世界大戦時のヨーロッパでは米軍のB-29は投入されておらず、もし、投入されていたら、
ナチスドイツ軍といえども太刀打ち出来なかったという主張です。しかし、ナチスドイツ軍は、
Ta152H-1という航空機を持っていました。B-29が高度1万m上空からドイツに侵入しても、
Ta152H-1は1万m上空で700kmの速度が出せるので、普通に追いついて撃墜出来るのです。
ナチスドイツ軍のパンター戦車は最終減速機に欠陥があり、同じ車体を使用したヤークトパンターも
欠陥兵器であるという主張です。しかし、ヤークトパンターは1944年10月に最新改良型の減速機に換装されて、
故障を起こすことなく、500kmを走行出来るようになりました。さらに、西部戦線では多くの敵戦車を撃破しています。
これにより、ヤークトパンターは最優秀駆逐戦車になったのです。
第二次世界大戦時の米軍は自動式のM1ガーランドという銃を持っていたのに、ナチスドイツ軍は
モーゼルのボルトアクション式ライフルしか持っていない、というイメージです。しかし、ナチスドイツ軍には
M1ガーランドと対等に撃ち合えるワルサーGew43という自動小銃を持っていました。他には、
MP40サブマシンガン、Stg44アサルトライフル、FG42自動小銃、MG42機関銃、といった自動火器を
持っていたのです。
ナチスドイツ軍の部隊は馬索引が主であり、機械化された部隊は一部しかいないというイメージです。
しかし、アインハイツディーゼル6輪カーゴトラック、ビュッシングNAG 4500S、ヘンシェル33D16輪トラック、
ダイムラーベンツL4500Sトラック、メルセデス・ベンツLG3000S、クルップL3H 163カーゴ6輪トラック、
ビュッシングNAG L500、ビュッシングNAG L4500、などです。これらはいずれも大量に生産されています。
174名無し三等兵
垢版 |
2020/10/06(火) 17:24:14.50ID:R1n18Tlr
↑何と戦ってるんだ？
175名無し三等兵
垢版 |
2020/10/11(日) 13:00:45.44ID:BB2FLAK2
https://www.youtube.com/watch?v=PbR4EDezwz0

ヤークトタイガーは故障しまくりの機動性劣悪でノロノロとしか動けないかと思っていたのですが、
この動画を見る限りだと、結構速く走行出来てますね。何というか、すぐに故障するというイメージは
伝わってこず、むしろ本当に70t以上の重量があるのかなと疑問に思うくらいです。
2020/10/11(日) 15:09:57.52ID:qKuQe+Wc
ヤークトティーガーは
１時間巡航したら停止してエンジンや走行装置を点検しなきゃならんの
１時間で走れるのは20Km足らずで点検時間は10分ぐらい

なお実際は完成後の慣らし運転をまともにやっていないし
燃料不足で戦況が切迫しているので兵士も未熟
受領してから現場に急行する過程が慣らし運転の一部になっていたりすることも多々あったから
そりゃ故障続発するだろって話
2020/10/12(月) 14:40:44.99ID:YZcNdv4m
>>25
強すぎて歩兵や他車両が追随出来なかったわけか。

歩兵その他の他兵科との協調を重視したカリウス氏がなんと言うか。
178名無し三等兵
垢版 |
2020/10/14(水) 19:06:12.07ID:x92h3Psc
独ソ戦によるソ連軍の兵器損失は、戦車・自走砲で約10万両、大砲等の火砲で20万門、航空機で約9万機。
ちなみに人員損失数は2700万人。これだけの損害を受けておきながら、ドイツを押し返すのだから、普通じゃない。
やはり、米英からのレンドリースや参戦が無ければソ連はドイツに勝てなかっただろう。
さらに、エーリッヒ・フォン・マンシュタインを総統代理兼東部戦線最高司令官に任命して、
エルヴィン・ロンメルを総統代理兼西部戦線最高司令官に任命していれば、ドイツは分断国家にならなかったかもしれない。

それと、ヤークトティーガーの装甲防御力と火砲は大戦史上最強で、西部戦線向きの兵器といえるかもしれない。
それ以外の装甲兵器は全部東部戦線向きだろう。なぜなら、ヤークトティーガーの250mmという装甲厚は、
連合軍の空軍が圧倒的に優勢の中、生存性を高める効果があるからである。
ソ連軍の空軍と比べて、連合軍の空軍は質と量どちらも優れているため、これに耐え抜く装甲厚はヤークトティーガーしか持っていない。
179名無し三等兵
垢版 |
2020/10/16(金) 18:38:17.12ID:TfZ+FgCq
生産コストが安く、信頼性に優れ、将来性もあり、戦線で大活躍したナチスドイツ軍の7大装甲兵器。

ヘッツァー軽駆逐戦車
3号突撃砲G
10.5cm突撃榴弾砲42
4号突撃砲
4号駆逐戦車
4号戦車
パンターG

大量生産されていれば敵軍を恐怖のどん底に落とすことができたナチスドイツ軍の7大装甲兵器

ブルムベア
ヤークトパンター
エレファント重駆逐戦車
シュトルムティーガー
ヤークトティーガー
ティーガーI
ティーガーII

オープントップ形式で装甲防御力は皆無だが、それでもかっこいいナチスドイツ軍の7大自走砲

マルダーII
ヴェスぺ
ナースホルン
フンメル
VK3001(H)12.8cm自走砲
4号a型10.5cm対戦車自走砲
グリレ17
180名無し三等兵
垢版 |
2020/10/16(金) 22:27:38.51ID:TfZ+FgCq
ナチスドイツ軍の突撃砲・駆逐戦車・自走砲を調べてみると、
ティーガーI戦車の車体に10.5cm Flak38高射砲を固定戦闘室として搭載した
バージョンがないけど、それを開発してほしかったなと思う。
パンター戦車の車体に88mm砲を搭載したヤークトパンターと
ティーガーII戦車の車体に128mm砲を搭載したヤークトティーガーがあるのだから、
それらのギャップを埋める存在としてあってほしかった。
2020/10/16(金) 23:18:24.01ID:eoJ5ryJ+
>>179
マルダーⅢとマルダーⅢMを忘れるなよ
どちらもマルダーⅡよりも生産数が多くてヘッツアー登場まで戦線を支えたんだからよ
182名無し三等兵
垢版 |
2020/10/21(水) 19:07:14.79ID:IRPTp2Kr
ティーガーIIの車体に15cm sFH18を固定戦闘室として搭載した突撃砲も開発してほしかったな。
2020/10/29(木) 20:06:22.59ID:4fdk4yzO
ヤクトラはトータスが片付けて貰いたかった
2020/10/31(土) 11:45:51.09ID:YHeOAgyY
A39Tortoiseかっこええな
2020/11/01(日) 11:39:49.46ID:ZJD7S77V
https://www.youtube.com/watch?v=4wdu9C3Eu5k
2020/11/02(月) 21:13:36.95ID:Rf1k+h6m
https://www.youtube.com/watch?v=71afQSYRieg
187名無し三等兵
垢版 |
2021/01/26(火) 12:23:07.05ID:KOXrZ2Iq
>>173
B29についていける戦闘機が有るのに何でB17に手こずってるの？
188名無し三等兵
垢版 |
2021/01/27(水) 03:33:25.57ID:N4/S3Q6y
あまり賛同してもらえないのだけど
計画時にチハには94式7センチ戦車砲を積んでおけば
もっと早く7.5センチ野砲を積む後継戦車の出現と量産が間に合ったんではなかろうか？
2021/01/27(水) 19:07:51.74ID:mWhyCcr7
>>188
もし、計画の段階でチハ車に九四式七糎戦車砲を搭載することが決まっていたとしても、その後の後継戦車の搭載砲が7.5cm野砲になる可能性が高くなるわけではない

両者の関係性は薄いのになぜそう思うのか
2021/01/28(木) 05:17:06.41ID:QRSC2onU
九二式歩兵砲（大隊砲）ベースの九四式七糎戦車砲の次なら、四一式山砲（連帯砲）ベースの九九式七糎半戦車砲になるでしょう
というか実際、二式砲戦車がそれなわけだが
191名無し三等兵
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2021/01/28(木) 05:20:37.18ID:CTmULU8W
7.5センチ野砲を積む戦車じゃなくて7.5センチ山砲を積む戦車じゃん
2021/01/28(木) 07:11:56.99ID:QRSC2onU
歩兵砲の後なら野砲じゃなくて山砲を積むだろう、そして実際二式が作られてるし、と書いているのに何を言っているのかね？
193名無し三等兵
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2021/01/28(木) 08:49:04.86ID:UtiWAY0p
まあ。その後の急速で異常な戦車の発達なんか予見できなかったからなあw
チハも日華事変が起きないとお蔵入りで
ショボい方が採用されてたかも知らん
194名無し三等兵
垢版 |
2021/01/28(木) 08:51:06.54ID:UtiWAY0p
>>189

シロートなんで後継戦車は口径を拡大するよなあ、と思った

戦後は75、90、105、120と順調に成長してるじゃない？
2021/01/28(木) 15:22:56.45ID:EtBHrxgx
>>194
チハの搭載砲が最初から九四式七糎戦車砲だったとしても
その後継中戦車の搭載砲が47mmクラスへ縮小する可能性は十分にあり得る

というのも、当時の日本軍は満州事変以降の急激な軍拡と戦線拡大で兵器不足に悩まされつつあった

だから質より量を重視しようというのが、当時の兵器開発の指針の１つであったし
特にチハ採用直後辺りで対戦車戦闘を含めた汎用性を戦車砲に求めだしてくるようになるんで
山砲のような低初速砲は榴弾威力があっても、移動目標の命中率が悪いと否定的に見られてるし、
じゃあ野砲クラスか？かというと他部署との交渉が面倒だし、数が揃えられないってことで後継車両の主砲は47～57mm程度の小口径高初速砲に妥協せざるを得なくなる

あと砲戦車は主力の中戦車と平行して生産するけども、少数配備の補助として割りきってるからあの仕様なわけで後継車両とは別にみた方がいい
2021/01/28(木) 16:01:31.24ID:ED9W9jgy
チハに7センチ砲積んでもその後継が7.5センチ砲にパワーアップしたりとかはない

大口径砲は予算的な問題だけじゃなくて
山砲系は命中率が糞だとか、部署事のしがらみ面倒くさいだとか、何でも揃ってる野砲級は生産性がアレだからとか、装弾数がすくないとか、
一筋縄でいかない事が山積みなんだよ

二式砲戦車があんなに生産が遅れたのは
ごく少数配備の補助用品という扱いだったのと
存在意義が賛否両論だったから
2021/01/28(木) 22:19:39.07ID:lD7DUV9V
四一式山砲は1930年代半ばから歩兵砲として使われてる（だから通称が連帯砲）んで、しがらみとか関係なくね？
2021/01/28(木) 22:33:23.30ID:BQnHUSxd
>>194
周回遅れとはいえ
戦後の国産戦車がばんばん口径の規模を上げられたのは、アメリカの支援があった&米国式をパクる学ぶ時間的余裕があったのが1番だけど、
戦前・戦中と比べれば管轄争いや技術的、予算的な制約があまりなかったから

ちなみに戦前戦中の技術経験の蓄積が花開いたのが実は戦後だったりする。
蓄積がなければそもそもデッドコピーすらままならない
2021/01/28(木) 22:34:59.12ID:jQyLz2Qn
無理にチハでＭ４と戦う必要も無いしな
2021/01/28(木) 22:39:08.16ID:lD7DUV9V
61式の主砲の元が90mm戦車砲M3、74式が105mm戦車砲L7A1、90式がラインメタル120mm L44
アレ？最新の10式を除き海外物の改良またはライセンス生産ばかりじゃね？
2021/01/28(木) 22:44:02.94ID:MNEhAA+2
>>197
確かに山砲は部署同士のしがらみがなかったが
低初速ゆえの命中率の低さと軽便でないことが戦車部隊側に嫌がられたため、二式砲戦車の存在意義が途中で何度か揺らぎまくってる上、
二式砲戦車は最終的に量産されるわけだけども
その理由も「イマイチだけどもったいない」とかいう消極的なものだし

しがらみ云々は野砲の方やな、戦後のような明確な戦訓がなかったのも痛いが
2021/01/28(木) 22:52:30.76ID:lD7DUV9V
二式砲戦車はそもそもが英軍のCS型みたいな固定目標に対する近接火力支援用であって、
当初は対戦車戦闘など移動目標に対する戦闘は考えられていなかった
そして先に一式自走砲が実用化され、それが砲戦車の任務も兼任できる上対戦車戦闘にも
有効なので、新たに生産する必要性が薄れ、生産が薄れた物だろ
2021/01/28(木) 22:59:40.22ID:2lv1vYpe
>>200
61式の主砲は90mm戦車砲M3の改良版という話もあるけども、
戦中の技術蓄積があったが、それでも遅れていたのも事実で劣化コピーだったのではないかという話はある。
204名無し三等兵
垢版 |
2021/01/28(木) 23:28:42.80ID:EtBHrxgx
デッドコピーと劣化コピーは字面は似てるが別モンだよ

山砲は砲兵からの借り物でしがらみがないわけじゃない

戦中戦車の大口径化を阻んだのは予算配分の少なさだけじゃなくて
何のために搭載するかが、戦車部隊関係者全体があやふやだったのと
上層部の場当たり的な行動に振り回されすぎて、搭載してそれを量産するタイミングがない
仮に戦車の恐竜的な進化を予期できていたとしてもこのせいで画餅になる
2021/01/28(木) 23:53:14.91ID:aTFrUQ31
しかし、上層部の場当たり的な行動がなかったら

日中戦争による予算の拡大がないからチハの代わりにチニが量産されてたという事実

それどころか追撃戦の戦訓もないからハ号すら生まれず
イ号・簡易ロ号的な組み合わせになってた可能性すらある
206名無し三等兵
垢版 |
2021/01/29(金) 04:30:48.49ID:zdxt4/Si
オイ車の量産とか見たかったな
2021/01/29(金) 05:22:38.45ID:IzlNjQBf
オイ車は満州シベリア鉄道沿いに並べておいて露助の進行を止めるべきだったな
2021/01/29(金) 08:33:05.69ID:lJXuKctl
オイ車はイワクロ大佐が機密予算の横領して開発が始まった
2021/01/29(金) 21:40:52.42ID:nJ09Ceo7
ぶっちゃけオイ車は開発そのものが軍法会議になりかねない案件なんで
開発が上手くいっても量産されないと思う
210名無し三等兵
垢版 |
2021/01/30(土) 11:47:47.80ID:0e+qz1g0
日本に1番必要だったのはRSOでないのか？
2021/01/30(土) 16:33:04.00ID:M3qWQoZV
すいやせん、アメリカ軍には実際に4台以下のシャーマンで1台のティーガーに
向かってはいけないというお触書がありましたが、これは実際にそれに値する
程のものだったのでしょうか？
212名無し三等兵
垢版 |
2021/01/30(土) 17:03:38.78ID:JZxJF7Pr
>>211
4台以上じゃないとタイガーを撃破できないからだろ。
シャーマンも戦車兵も消耗品。
2021/01/30(土) 17:16:30.33ID:V1kA9BOt
正面から会敵したら、シャーマンの有効射程に入る前に一方的にやられてしまう
まあ待ち伏せであればなんとかなるもので、ヴィットマンが戦死した時などは
彼の率いていた小隊の3両が1両のファイアフライに側面から撃破され、ヴィットマン
も反対側で待ち伏せていた75mm砲シャーマンに近距離から撃たれ撃破されてしまった
2021/01/30(土) 18:36:34.97ID:M3qWQoZV
>>211-213
ありがとうございます。
アドバンスト大戦略をやってて、確かにファイアーフライは能力が高かったですね。
ファレーズのマップはきつかったのを覚えてます。
2021/01/30(土) 19:40:50.93ID:V1kA9BOt
ビットマンの最期の時は、ティーガー小隊が開豁地を強引に走り抜けようとしたのもやられた原因
後にこの時の指揮を偵察不足だとしてオットー・カリウスに批判されている
2021/01/30(土) 21:44:06.54ID:OFf6W6Ap
そういや大戦略みたいなタイプのソシャゲーってあるの？
萌えキャラは一切抜きで
2021/01/30(土) 23:33:52.95ID:M3qWQoZV
システムソフトの大戦略mobile？
2021/01/31(日) 08:11:15.24ID:2ZVH81jM
>>210
特に木製キャビンとディーゼルエンジンのRSO/03
構造は簡単、低価格だし、現代の軽トラみたいに何にでも使いそう
219名無し三等兵
垢版 |
2021/01/31(日) 10:28:01.37ID:n6HP/71U
ソダ車の簡易版ならもっと量産してもよかったとは思うなあ
220名無し三等兵
垢版 |
2021/01/31(日) 11:40:09.10ID:n6HP/71U
日本の場合、トラックが既に足りてないな
二等輸送艦から砂浜揚陸の際に
ソダ車を牽引に使うと林の影に物資を引きずって隠すのに役立ちそうだな
2021/01/31(日) 12:23:54.57ID:g9M5vl8k
>>178 全くのその通り
レンドリースがなかったら勝てたな
リースは巨万にいっぱいあるけど　特に
一番大きいのは鉄道のリースが2000両あった
このリースを除けばソ連の保有車両は100両に
過ぎなかった
あんな広大なシベリアでわずか100両だぜ？
鉄道に物流を大きく依存していたソ連にとって
100両しかなかったら生産や人員動員しても
個々に撃破されていたに決まっているわな
222名無し三等兵
垢版 |
2021/01/31(日) 14:20:57.51ID:n6HP/71U
戦争は女の顔をしていない2
の漫画を読んだけど
独ソ戦の悲惨さは辛いな
でも松岡外相はそれで日本も北進だ！
とか日ソ中立条約を結んでおいてどの口で言うのか？
あとは日米諒解案を潰すし
松岡キチガイだなw
2021/01/31(日) 14:54:34.48ID:vK0ARtLk
松岡の情報収集能力の乏しさよ
そういえばソ連に警戒された日本のスパイがいたな
そいつはソ連を攻めると掴んでいたらしい

独ソ戦は歴史上もっとも悲惨だった
さらにドイツの帰還兵が最も思い出したくないのは
クルスクでもスターリングラードでもなく
ハリコフだったのは聞いたことがある
224名無し三等兵
垢版 |
2021/01/31(日) 15:37:25.18ID:n6HP/71U
英米と事を構えたがる
陸軍、海軍の将校、士官の脳味噌はよく分からない
現代から見てるから？
昭和天皇なんか、中国の事が片付かないのに対米戦？
太平洋はもっと広いぞー
とまで言うてたのにねえ

ww1の戦訓研究とか高等士官は常識だと思うのに
総力戦研究所の報告書や東情報とか意味ないやんな
225名無し三等兵
垢版 |
2021/01/31(日) 16:10:56.67ID:n6HP/71U
まあ、チハとハ号で走り回って
占領地というか汪兆銘政権支配地を
警備してればダラダラとなんとかなるのに
三国同盟結んだうえで仏印、蘭印に
ちょっかい出すのが挑発的だったわな
蘭印協商だって商売だけの話でまとめておけば
変な警戒されなかった訳で
2021/01/31(日) 16:54:55.80ID:/lnxDK0b
>>224
原発と同じだよ、儲かるから止められなかった
原子力損害賠償法に、「異常に巨大な天災地変の場合は事業者の責任を問わない」と定められている　また広瀬隆が言ってたように原発が安全なら東京に造ればよかった
それでも手を出してしまったのは、儲かるからだろ
満州侵略も同じ、満州に手を出したらアメリカと戦争になるってことは最初からわかってた　でも軍人にとっては、弱い中国と戦争をして勝った勝ったってやってるうちはパラダイスだから止められなかった
2021/01/31(日) 17:04:06.65ID:vVmfktft
海軍に関しては、このままでは油が尽きて艦隊運用ができなくなるわ、
アメリカは日本との開戦前に正規空母32隻を発注してるわで、
さっさと始めないと勝ち目がゼロ以下だったというのもある
2021/01/31(日) 17:17:12.69ID:/lnxDK0b
いや早く始めても勝ち目がないことはわかっていた
米内光政が1945年に終戦工作を始めるように言われて、「メイキング（でっち上げ）じゃないのを出していいんですね？」って言ったっていう話がある
つまり開戦に持っていくための海軍の提出資料はメイキングだったってこと
2021/01/31(日) 17:21:20.10ID:vVmfktft
うん、だから艦隊を動かせるうち、まだ戦えるうちに始めたかったってことなんだが
2021/01/31(日) 17:30:22.09ID:/lnxDK0b
勝算があるから始めたっていうウソを付きやすいからな
231名無し三等兵
垢版 |
2021/01/31(日) 18:06:26.78ID:e611xAU9
中国侵攻の制裁措置に禁油の可能性があると予期してんなら
対米戦やる覚悟で
2000万トンくらい石油を備蓄してから
開戦か、洞ヶ峠を決め込み忍従するか
選択肢を持っておくわけにいかなかったのかいね？
2021/01/31(日) 18:22:10.10ID:vVmfktft
対米戦に備えて米国から石油を（あとクズ鉄も）買い溜めるという、頓挫する他なさそうな戦略
2021/01/31(日) 21:31:05.97ID:gQsv/tya
待っててもジリ貧
234名無し三等兵
垢版 |
2021/02/01(月) 00:58:34.28ID:kHBhOi8f
ドイツと日本とイタリアが火事場泥棒とか軍事的に優越してれば
獲り取りに逝く、そういうロジックで動いていたのは
不味いわな

臥薪嘗胆、現状維持、商売優先、原則中立
その線で政策や軍事行動を堅持できたら
よかったのにね　
それなら昭和15年末の時点で米英とは危ういながら交渉継続できてたんでは
2021/02/01(月) 03:44:49.13ID:rXBX6cLy
アメリカの親ソをどうにかしないといかん。
チャーチルと協力してでもアメリカの親ソ派を排除しないとどうにもならん
236名無し三等兵
垢版 |
2021/02/01(月) 03:55:27.34ID:JvnbEi9Z
自分らの親ソを棚上げにしてアメリカばかり言うのが情けない
日ソ中立条約以降の大日本帝国は明らかに"容共"国家だった
アメリカに勝るとも劣らない
2021/02/01(月) 04:53:02.17ID:rXBX6cLy
松岡排除して日ソ中立条約なんて日和った外交させないだけ
それ以外の時期はすべて敵対国なんだから
2021/02/01(月) 20:11:06.17ID:BIDE9bhG
アメリカはナチを警戒していたが
アカも嫌っていた
もし政権が民主ではなくて共和だったら
ドイツと共闘したかも
2021/02/01(月) 20:18:56.29ID:x0FgHBUU
イギリスがドイツに負けたら貸した金が返ってこないんだから、無理だろ
2021/02/01(月) 21:05:19.77ID:OPVf3r/Y
その程度の金ではアメリカの政策は決まらないだろ
241名無し三等兵
垢版 |
2021/02/01(月) 21:08:26.00ID:JvnbEi9Z
イギリスがドイツに負けたらそもそも世界中の資本主義体制自体が破綻する
ナチズムの勝利はコミュニズムの勝利と大差ない
そうなればアメリカの世界的影響力も終わり
242名無し三等兵
垢版 |
2021/02/01(月) 22:03:54.19ID:IMw2Mdzw
水冷ディーゼル化した九八式4屯牽引車のほうがマシか
ただ、2台連結で7t牽引が可能なこと
2021/02/01(月) 23:05:43.98ID:rXBX6cLy
>>241
米英から見たナチスの落としどころはフランコ独裁のスペインだろうな
他国に波及させずに封じ込めたまま70年代まで存続してそこから民主化
244名無し三等兵
垢版 |
2021/02/02(火) 04:28:12.90ID:kkVW5Zxa
スペインをww2の戦禍からうまく隔離して王制復帰と自由世界への復帰を実現させた
フランコ総統は近代歴史の偉人の1人だと思う

その割には日本で読める通俗のスペイン近代史の読み物だと
フランコをファシストと非難して終わりとか、スペイン内戦後の過程を無視した尻切れトンボで終わり
とか、訳のわからん本が多かった、アレは謎だ
245名無し三等兵
垢版 |
2021/02/02(火) 04:39:06.45ID:XwvQ80JL
フランコは王政復古は遺言で言っていたが
スペインの体制はファシスト政権のままにするつもりだった
また、結局自分が死ぬまでは王政復古もさせなかったので1975年までダラダラとファシスト政権は続いた
高度経済成長期は1960年代にやっと訪れるが一方で1950年代までは不況が続いた
総合的に見ると偉人とは言えない方だろう
246名無し三等兵
垢版 |
2021/02/02(火) 06:31:26.34ID:kkVW5Zxa
スペインみたいな難ずかしい国で経済や政治の混乱もなく統治して
アイゼンハワーと外交交渉して成功してる
日本の戦後の目覚ましい復興とか高度経済成長を基準にしちゃいかんだろ
247名無し三等兵
垢版 |
2021/02/02(火) 06:47:20.43ID:XwvQ80JL
別に日本を基準にしてないけど
2021/02/06(土) 22:31:03.23ID:xDaTaEwo
すいやせん
アドバンスト大戦略やったんですが、ソ連にはJS2というめっちゃ強い戦車がいます。
対地防御90％なのでかなり固いです。まあ僕のそろえた経験豊富なティーガー２部隊の
の敵ではなかったですが　（ハリケーンのロケットとかIl-2の機関砲の方が怖かったです）
でもこの戦車との対決の実像はどんなものだったのですか？
2021/02/06(土) 22:48:27.01ID:/KCzHjyJ
>>248sono
そのゲームだと特にIS-2Mが強いと思うが、ソ連崩壊前の古いゲームなので、性能が過大評価されている
実際はドイツ戦車より対戦車砲や歩兵相手の戦いが多く、パンツァーファウストによる損失が一番多かった
戦車戦では乗員の練度が十分であれば、ティーガーIやパンターと互角に戦えた
（そうでないと、待ち伏せでIV号やヘッツァーにやられた例もある）
2021/02/06(土) 23:27:46.92ID:xDaTaEwo
>>249 そういうことですか・・・ありがとうございました。
2021/02/07(日) 21:49:21.04ID:0WY/eXqJ
冷戦終結前のSLGといえばスコードリーダーでJS-1が100mm砲だった記憶
子供向けの図鑑だとJS-3ばかりでJS-1と2はほぼスルーされてたね
2021/02/07(日) 23:09:08.91ID:xh8rP7r4
というか、スティーヴン・ザロガによる研究でいろいろ明らかになる前の1970年代、
「学研のX図鑑」とかでは「JS-1」と「JS-3」が紹介されているが、その当時は
「JS-1」が前面装甲が段付きのIS-2、「JS-2」が傾斜装甲になったIS-2だと思われていた
253名無し三等兵
垢版 |
2021/02/07(日) 23:56:08.59ID:6VRjia0s
項目　97式中戦車　軽駆逐戦車ヘッツァー
全長m　5.55　6.27
車体長m　5.52　4.87
全幅m　2.33　2.63
全高m　2.23　2.17
自重t　14.3　15.75
速度km/h　38　42
エンジン　12気筒空冷ディーゼル21.7リットル　6気筒液冷ガソリン7.8リットル
エンジン重量t　1.2　不明(0.5t?)
馬力PS/rpm　170/2000　160/2800
最大装甲mm　25(50)　60傾斜

和製ヘッツァー
油圧サーボ式操向装置組み込みをやめた一式中戦車の車体を改造
運転席の関係上、ヘッツァーとは左右対称
後座長を短縮した90式野砲の照準・旋回ハンドル・上下角ハンドルは砲右側へ移動し、
砲架側上下角ハンドル付近設置に付けられた握りを思いっきり握るとテコの原理で発砲棹（砲架側がばね付きの砲側を押す）が閉鎖器上部の撃発梃子を押し込み、
ある程度撃発梃子が回ったら、撃発回転子の留め金が外れ、発砲
254名無し三等兵
垢版 |
2021/02/08(月) 09:34:12.44ID:MeXfExws
善悪を別とすればソ連の満洲国承認はスターリンの英断ね！

>>226
>満州侵略も同じ、満州に手を出したらアメリカと戦争になるってことは最初からわかってた

ソ連は日ソ中立条約で「満洲国」を公式承認した
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1332816060/
2021/02/09(火) 23:53:22.94ID:6WedR2eQ
満洲国の独立は正しい判断だった
それを潰したが故に満洲の言語、文字、文化、風習、民族が消滅させられた
各自治区も独立させるべきだった
256名無し三等兵
垢版 |
2021/02/12(金) 07:53:33.39ID:fKfzU+Bd
>>253
それは戦車部隊が使うのか砲兵が使うのか
編成法は？
257名無し三等兵
垢版 |
2021/02/12(金) 15:26:56.46ID:YbXAS/pR
和製ヘッツァーを99式駆逐戦車とする

戦車連隊
連隊本部　99指揮駆逐戦車×1、97中戦車2（史実の1式中戦車）×2（当面の間95軽戦車）
　99駆逐戦車の戦車砲を外して九四式37mm砲を装備。その分、通信機器と連隊長を追加
第1中隊　97中戦車2（史実の1式中戦車）×10（当面の間95軽戦車）
第2中隊　97中戦車2（史実の1式中戦車）×10
第3中隊　99駆逐戦車×10
第4中隊　99駆逐戦車×10
第5中隊　99駆逐戦車×8、97中戦車2改造観測挺進車×2
2021/02/12(金) 16:55:10.45ID:ymnSbt+2
ヘッツァー型では仰角が大きく取れず間接砲撃ができそうにないが、観測挺進車は必要なのか？
2021/02/12(金) 16:55:21.80ID:fKfzU+Bd
なんか史実より技術力が高くて
チャイナと早期講和が達成できてかつ
ソ連軍対策の注目度が高くて予算もそれなり

という世界線でなきゃ無理やな
2021/02/13(土) 10:26:50.63ID:LFfjHewF
日本陸軍戦車隊は無砲塔アレルギー体質
2021/02/13(土) 13:30:47.57ID:jXH5JCb8
しかし、実際にそれなりの台数が量産出来て現場で活躍した
旧日本陸軍の最強AFVは一式七糎半自走砲 ホニI だろ
四式チトなんかは全く試製の域を出ない訳だしｗ
2021/02/13(土) 18:04:33.52ID:LFfjHewF
戦例が少なすぎて一番活躍したみたいに言われても
2021/02/13(土) 20:32:17.01ID:dQmbR1PB
戦例が少ないとか言い出したら日本軍の戦車なんか語れねーよｗ
ドイツｖｓロシアみたいな規模の機甲師団同士のガチなぶつかり合いなんか
一度も無いんだから
2021/02/13(土) 20:47:45.45ID:LFfjHewF
用途も特性も運用部隊も違う兵器同士を比較して
最強云々もどうかと思うね

戦車戦での強弱だけがAFVのすべてというのもまた極論だろう
265名無し三等兵
垢版 |
2021/02/13(土) 21:14:11.26ID:R19s+9ym
言葉遊びでマウント取りたがるだけなら余所でやれ、アホ
2021/02/13(土) 21:52:55.74ID:yKcgKrVQ
つーか、マンガ板やニュー速系、ネタスレならともかく
軍板で最強議論はどうなのよ
2021/02/13(土) 22:01:03.00ID:yKcgKrVQ
言葉遊びとかいうまえに、思い込みで書き込みしてるだけじゃねえか
2021/02/13(土) 22:09:07.82ID:lFt3V2iy
浅くとはいえ、最低限の知識は使って欲しいところ
2021/02/13(土) 22:31:24.05ID:R19s+9ym
わかってる奴が広く浅く語るのと
浅い奴が話を広げるのとは全っ然ちげぇんだよｗ
270名無し三等兵
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2021/02/14(日) 10:03:31.03ID:7W6e5klq
>>269
ちげぇ＝高卒語
2021/02/14(日) 11:29:23.76ID:nQH1xzHA
すいやせん　
Ju82のG型って対戦車用に37ミリの機関砲ありますけど
これって実戦では戦車相手にどれほどのものだったんですか？
3号戦車の主砲も40ミリはありましたよね？
機関砲50ミリぐらいにする必要があったんじゃないですか？
272名無し三等兵
垢版 |
2021/02/14(日) 11:40:56.26ID:9fxcW9Ry
ここ質問スレじゃないんだけど
まあ航空機が戦車を撃ったら大抵上から命中するんで
その場合は正面の装甲より薄いから37mmでも効果ある
2021/02/14(日) 11:48:14.45ID:+GYpqcpC
あれは背面や側面を狙うものじゃないの？カノーネンフォーゲルの浅い降下角では上面に当たる確率は小さいし、あたっても弾着角も浅くて貫通は怪しい。
274名無し三等兵
垢版 |
2021/02/14(日) 12:09:08.91ID:9fxcW9Ry
俺はそう思わないかな
普通に上面を狙って効果あると思う
2021/02/14(日) 12:22:34.43ID:IS849Poo
側面は難しすぎるでしょ
2021/02/14(日) 12:41:01.29ID:bD6GrQl7
上面、それも面積の広いエンジンの上の方が装甲薄いし
網の部分はほぼ装甲ないからそこ狙うわな
2021/02/14(日) 13:49:16.22ID:QhoJuXlk
「1942年5月末に3cm MK101機関砲搭載のHs129が遺棄されたKV-1に対して射撃テストをしたんですが、
距離400～800m、降下角10～30度の射撃ではなんどまったく命中弾を得られませんでした。
距離300～500m、最低高度15～25m（つまりほぼ水平飛行）ではある程度命中弾を得られました」
(Twitterよりえすだぶ氏のツイート)
つまりドイツ対戦車攻撃機の砲の実際の命中箇所は、上面ではなく超低空に降りて狙う後面とか側面だったとの事
3.7cm対戦車砲ではなく、より長砲身で貫通力の高い3.7cm高射機関砲がベースで、更にタングステン硬芯弾により貫通力を高めていた
278名無し三等兵
垢版 |
2021/02/14(日) 14:01:04.88ID:9fxcW9Ry
いやスツーカは急降下爆撃機だからもっと上から攻撃しやすかったと思うよ
2021/02/14(日) 14:03:21.32ID:IS849Poo
元が急降下爆撃機なだけで戦車攻撃するのに急降下はしてないのでは？
引き起こしできない
2021/02/14(日) 14:09:50.36ID:QhoJuXlk
G型はダイブブレーキが無いので、急降下爆撃の角度と速度で低空まで降りたら引き起こしができませんがな
そもそも上面を抜かれて撃破されたT-34の写真なんて見たこともない
281名無し三等兵
垢版 |
2021/02/14(日) 14:14:45.07ID:9fxcW9Ry
https://en.wikipedia.org/wiki/BK_3,7
でもWikipediaには砲塔上部やエンジンの事を特筆してるからなあ
Hs129の話だけ持ってこられてもじゃあみんな上部からは狙わなかったんだとは真に受けられないかな
2021/02/14(日) 14:17:08.54ID:QFdJJDcW
急降下するからピンポイントに戦車みたいな小目標が狙えるんですよ
機種やシチュエーションの違いで比較は難しいが
水平爆撃の命中精度は戦艦のような大型目標が相手であっても
概ね１０％台
2021/02/14(日) 14:19:04.58ID:QhoJuXlk
YoutubeにJu87Gによる上陸用舟艇や戦車相手の攻撃映像があるけど、実際側面に当たってるようだが
284名無し三等兵
垢版 |
2021/02/14(日) 14:22:32.50ID:pmyfnDBQ
舟だけど、距離はどれくらいだ？
https://youtu.be/NS8EM-b0SIY
2021/02/14(日) 14:28:09.69ID:QFdJJDcW
もうビデオが動かなくて見れないので淡い記憶だけど
VHSのドイツ週刊ニュース「死闘の日々」って巻に
雪原でT-34狩りをするスツーカのシーンが出て来るよ
2021/02/14(日) 14:56:45.02ID:QhoJuXlk
ドイツ週間ニュースとかの映像でも、明らかに急降下(45度以上)には見えなかったが
2021/02/14(日) 15:07:46.94ID:rFgy6NwO
急降下爆撃機の多くはダイブブレーキ装備、かつ投弾すれば急激に軽くなるので
引き起こしからの機体安定が可能
巨大な37㎜を2門装備した機がなかなかそう言う訳に行かないのは想像に難くない
しかし出来得る限りの急角度で戦車の弱点である上面を狙おうって意図は誰しも考えそう

あとはもう見て無かった者同士で話しても仕方無いね
緩降下して攻撃してる動画をみつけたから急降下は無かったとは誰にも言えない
まぁ無かったんじゃないかな…って程度で納得してエンドだよｗ
2021/02/14(日) 15:28:13.24ID:QhoJuXlk
https://www.youtube.com/watch?v=ccOXrfBZoLE
おもいっきり側面に当ててますが
289名無し三等兵
垢版 |
2021/02/14(日) 16:00:44.10ID:BVjRPaMb
で？
側面に当ててる画像一つみつけたら急降下は無かった事になんのか？
2021/02/14(日) 16:11:24.97ID:QhoJuXlk
「無かったことを証明せよ」という「悪魔の照明」を持ち出したら、そこで討論は負け
2021/02/14(日) 16:17:51.48ID:IS849Poo
というかG型が急降下で戦車攻撃してる証拠が出せてない以上結論は自明でしょ
292名無し三等兵
垢版 |
2021/02/14(日) 16:21:30.14ID:BVjRPaMb
>>287
結局これがまともな物の見方だな
293名無し三等兵
垢版 |
2021/02/14(日) 16:22:27.79ID:9fxcW9Ry
「対戦車戦 戦車と戦う人間」ジョン・ウィークス 戦史刊行会：訳 1980 原書房 原著:1975 pp.80-83
には

「実際の攻撃では1200～1500メートルの高度で上空を飛びながら目標を定め、横転してから急降下し、照準を修正するため固定機銃で曳光弾を発射、目標に弾着があった瞬間に37ミリ砲を発射した。だいたい一航過で戦車を破壊できた。これにはT-34ですらひとたまりもなかった。」

って書いてあるよ
294名無し三等兵
垢版 |
2021/02/14(日) 16:23:35.15ID:BVjRPaMb
>>290
ひとつみつけた、だから他はゼロって極端な結論付けは
討論の勝ち負け以前にただのバカだろ
2021/02/14(日) 16:31:11.59ID:IS849Poo
>>293
ダイブブレーキがはずされてるのにどうやって急降下したんだ？
296名無し三等兵
垢版 |
2021/02/14(日) 16:34:52.52ID:9fxcW9Ry
>>295
ダイブブレーキを装着してない全ての航空機が急降下不可能なわけじゃないから
単に爆弾で急降下爆撃するほど急激なアプローチじゃないだけだと思うが
2021/02/14(日) 16:41:08.56ID:QhoJuXlk
>>293
動画を見る限り、照準のための機銃の曳光弾は見えない
…というかJu87Gに37mm以外の前方機銃なんて付いてねえよ！D型にあった翼の機銃口は塞がれてるし
それはP-39が機首の37mmを撃つ時のやり方なので、Ju87Gでもそうだと思って想像で書いたんじゃないのかな
298名無し三等兵
垢版 |
2021/02/14(日) 16:49:20.53ID:9fxcW9Ry
>>297
そうなのか
でも少なくとも文章での情報は側面や背面を狙ったなんて見たことないからなあ
この映像だってデモンストレーション的に撮られたものでどれくらい実戦的なやつなのかわからんし
当時のマニュアルとか回顧録でも出てこない限りわからんな
とりあえずはこのスレで出てきた君たちの新説を信用するのはやめておくわ
2021/02/14(日) 17:09:17.83ID:QhoJuXlk
ずっと昔の、小林源文劇画でのルーデルによる攻撃描写（ソ連側の証言からの再現）でも、
道路上を行軍するT-34の車列の真後ろから超低空で射撃して飛び越えていってる

ちなみに上に挙げたツイートの全文
https://twitter.com/FHSWman/status/1270204507402539008

3.7cm硬芯徹甲弾の貫通力
https://twitter.com/FHSWman/status/671259995435048961

Ju87GにやられたT-34の具体例
https://twitter.com/Millitary_bot/status/910370168601239552

攻撃高度はとんでもない超低空
https://twitter.com/nogi069/status/1260171522091610113

ついでに、昔は「対地攻撃に活躍した」と誤解されていたP-39の37mm砲について
https://twitter.com/FHSWman/status/1062555495947333633
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
300名無し三等兵
垢版 |
2021/02/14(日) 17:13:56.38ID:9fxcW9Ry
漫画とツイートをソースにされてもなあって感じ
まあそれなりに信憑性はあるけどあんまり他人にこれが真実だとは言えないかな
2021/02/14(日) 17:16:42.30ID:QhoJuXlk
まあ「ボクがそう考えたから」はどーでもいいから、それ以外の資料や画像を出して語ろうよ
2021/02/14(日) 17:19:09.04ID:QhoJuXlk
そういや肝心のルーデルはどう語っていたっけ？
著書の「急降下爆撃」は昔のソノラマ版で持ってるんだけど、どこに埋まってるのかわからん
2021/02/14(日) 17:26:23.68ID:/e9ltlrL
つーかJu87をベースに選んで対戦車攻撃に特化した機体を制作してる時点で
上方からの急降下攻撃を意図してる事は明らかですわな
戦車相手にたかが37㎜で側面ならブチ抜けるだろと思って作ってはいない筈
2021/02/14(日) 17:42:01.47ID:QhoJuXlk
硬芯徹甲弾だと口径3cmのMK101でも（スペック上、垂直に命中して）距離300で95mm、3.7cm BKで140mmという貫通力がありますが
Ju87を使ったのは、あれだけの重さと反動の機関砲を搭載できる単発攻撃機が他に無かったというだけのこと
（そのままではJu87でも耐えきれないので、D型よりも機体強度が増している）
「ボクがそう考えたから」ではWikipediaなら<要出典>で消される無意味なもの、何か資料を引用して語ってね
2021/02/14(日) 17:43:57.98ID:/e9ltlrL
おまえは何かを見たらもうそこから自分で考えるって知能は無い訳？
2021/02/14(日) 17:49:16.64ID:QhoJuXlk
少なくともこの場では無意味ですな
Ju87Gについて全く詳しくもない（おそらく資料も持ってない）人間が、頭の中で思った事だけを語っても、事実の証明にはならない
2021/02/14(日) 17:51:36.27ID:+vM57N7Q
で、その論拠がどっかの誰かのツィートと源文マンガな訳ですね？
すげぇよおまえ、天才じゃねｗ　そりゃ誰もかなわないわ
きっとそれが急降下して攻撃した事なんかただの一度も絶対無かったに違いねーよｗｗｗ
2021/02/14(日) 17:54:18.80ID:QhoJuXlk
で、硬芯徹甲弾は貴重なタングステンを消費するので大戦後半には使いづらく、後に
通常の徹甲弾でも貫通力の高い5cmとか7.5cmとか、より大口径砲を搭載した攻撃機が登場
とはいえそんな飛行機は当然鈍重なので、制空権を失った時期には活躍できなかった
（Ju87Gにしても、あのルーデルが操縦が難しいと言ってるようなシロモノだが）
2021/02/14(日) 18:00:18.64ID:+GYpqcpC
>>303
最初から急降下攻撃を意図してたというなら、なぜダイブブレーキを外したのかという疑問が湧くんだけど

あと急降下爆撃の投弾高度は、重たい爆弾を分離することが前提でも600mくらい。機関砲を捨てるわけにはいかないカノーネンフォーゲルでは、もっとはやく引き起こしを始めないとまにあわない。そうなると、その距離で当たるのか？という疑問もある。
2021/02/14(日) 18:03:12.65ID:QhoJuXlk
ついでに爆撃機型のJu87Dですら、大戦後期にはダイブブレーキを外してます
大戦後半だともはや昼間に急降下爆撃なんてできず、夜間に緩降下爆撃とかしてたので
311名無し三等兵
垢版 |
2021/02/14(日) 18:08:14.31ID:9fxcW9Ry
明らかに装甲車とかトラックとか船艇のターゲットならそりゃあ側面からも攻撃しただろうけど
いかにも戦車が相手だったら上から狙うとかそういう多様性があった兵器ってだけじゃないの

>>281とか>>293の話もあるのに相手の話を全部頭の中で思った事しか言ってないと言い切ってしまうのはちょっと
君の方だってYouTubeの動画にツイートに漫画にそんなに決定的なソース出してるようには…としか思えないが
2021/02/14(日) 18:17:46.90ID:QhoJuXlk
>>281には具体的な戦法を書いてないし、>>293は前方機銃を使って照準という段階で完全に間違ってるじゃん
313名無し三等兵
垢版 |
2021/02/14(日) 18:24:24.47ID:9fxcW9Ry
>>312
それがなんで頭の中で思ってるだけになるのかはよくわからんが
2021/02/14(日) 18:26:51.11ID:Oii9Gj0f
俺はジョン・ウィークスって人が記述する事の信憑性は良く知らないけど
どこのアホともわからない5chﾈﾗｰの書く
>…というかJu87Gに37mm以外の前方機銃なんて付いてねえよ！D型にあった翼の機銃口は塞がれてるし
>それはP-39が機首の37mmを撃つ時のやり方なので、Ju87Gでもそうだと思って想像で書いたんじゃないのかな
この書き込みよりは精度を感じるわ
7.92㎜機銃がそのままな機体は無かったのか？
その主張の正しさは何をもって証明されるんだ？
まさか「ボクがそう考えたから」じゃないよな？
2021/02/14(日) 18:32:40.07ID:QhoJuXlk
>>313
そりゃあなたじゃなくて「ボクはこう思う」ことしか語ってない人に対して言ったものだが？
316名無し三等兵
垢版 |
2021/02/14(日) 18:37:21.03ID:9fxcW9Ry
>>315
そうなの？
それならいいんだけど
>>301このレスのタイミングで書かれるととてもそうは思えなかったんだけど
このレスは誰に向けて言ったの？
2021/02/14(日) 18:37:53.08ID:Oii9Gj0f
はぐらかして無いで
君の>>297を
>「ボクがそう考えたから」ではWikipediaなら<要出典>で消される無意味なもの、何か資料を引用して語ってね
を踏まえて
何か資料を出して語ってごらんよ
2021/02/14(日) 18:39:35.06ID:QhoJuXlk
>>314
少なくとも手持ちん資料では、MG17の銃身が出ておらず蓋で塞がれてる写真しか見つからない
もちろん（重い）MG151/20と3.7cmを同時に搭載した機体も無いし
存在しないことの証明はできないので、そちらがMG17を搭載したG型の写真を見つけてください
2021/02/14(日) 18:41:46.49ID:QhoJuXlk
IDがBVjRPaMbとe9ltlrLの人
2021/02/14(日) 18:42:06.96ID:Oii9Gj0f
ザっと見て、君は>294から一歩も進む事が出来てないよね
2021/02/14(日) 22:02:17.86ID:kOGUgiwF
D型からの改造であるJu87G-1だと膨らんだ機銃口を塞いでいるが、翼が新型になったG-2では最初から機銃口が無いしな
2021/02/15(月) 00:32:59.58ID:fML+CWYM
馬鹿で無ければそろそろスレチな事に気付こうよ
2021/02/15(月) 06:16:23.96ID:pGQu3A59
スツーカを語るスレになっている！？
2021/02/15(月) 15:14:20.27ID:GwRCTea3
戦車の模型の後ろから飛行機で襲うように教えてるドイツ軍士官の写真覚えてる
2021/02/15(月) 22:42:50.18ID:Y4GCA9fd
>>323　すみません。私が言い出しっぺです。。。。
まさかこんなになると思わなかったです。申し訳ないです。
アドバンスド大戦略でドイツに興味を持ちました
独ソ戦は４号戦車F2型がでるまでは、T３４やKV戦車に苦戦しました。
クルスク戦でJU82G型が使えるのですが、これがまた37ミリ機関砲がかなり強かったので
実際は戦車相手にどれだけ脅威だったんだろう？と思いました
教えて頂きましてありがとうございました。
2021/02/17(水) 21:49:35.87ID:rA6MtfwO
クルスクといえばエレファント重駆逐戦車
2021/02/17(水) 22:01:20.06ID:RoEqIh4G
その当時だと、まだフェルディナント戦車駆逐車
2021/02/17(水) 22:39:54.55ID:nkiyf/Od
３号、4号戦車の低スペックからいきなり装甲200ミリで88ミリ砲の高スペックだったな
でも3号突撃砲G型がドイツ軍の最高傑作のようだな　車高低いし小回り効くし75ミリ砲は驚異
2021/02/17(水) 23:07:33.48ID:gqzRo7f+
ゲームだと数字でわかるカタログスペックだけで実戦で重要な稼働率が反映されないからな
2021/02/17(水) 23:26:33.35ID:HTif6SX7
200ミリ装甲板はトーチカの銃眼の補強など
コンクリート製建造物の出口に普通に使われるものだった
多分日本にも同じ装甲があったのでは
あと海軍だと巡洋戦艦が200ミリくらいの装甲
2021/02/18(木) 06:36:05.36ID:7MveDT8d
こんなバケモノ戦車を準備するまで7月まで攻撃をまったのか
しかも稼働率の悪いことよ
防御体制が整わない5月までにクルスクの突出部を攻撃してたら、東部戦線を1年長く維持できたと言われているけど、わかる
愚将の牟田口でも攻撃するな
2021/02/18(木) 06:47:09.06ID:HWeS9zYd
クルスク戦の開始を遅らせたのはパンターD型だし、フェルディナントは配備されていた全車が稼働していて参加したが？
2021/02/18(木) 08:01:25.82ID:3RKEnYxb
パンターとティーガーどっちがいいとかの議論って荒れそう
2021/02/18(木) 08:15:23.49ID:HWeS9zYd
パンターは性能の割に大きく重すぎ、ティーガーは生産の手間とコストがかかりすぎ
M26、いやそれはエンジンがパワー不足なのでM46みたいなのが、当時のドイツにあればよかった
2021/02/18(木) 08:56:29.63ID:oavjXQMu
あればよかったならT34
2021/02/18(木) 09:20:41.37ID:bdT8DjD4
ドイツ版T-34がパンターじゃん
2021/02/18(木) 09:41:40.28ID:3RKEnYxb
乗員の生存率はティーガーがうえだって
主砲も飛行機撃墜する高射砲を真似しているから
砲弾の初速の速度が速く貫通力が半端なかったんだって
2021/02/18(木) 09:43:17.96ID:p6EOIDsI
>>333氏が言ってるようにティーガーとパンターの比較論は荒れるし終わらんよ
2021/02/18(木) 09:46:56.94ID:bdT8DjD4
そもそも大量生産できないティーガーはパンターの代わりにはならないから比較も何もないでしょ
史実ですら戦車が不足していたんだから
2021/02/18(木) 09:57:25.64ID:n33dN0Ej
ティーガーは基本的に独立大隊編成される重戦車で、パンターは一般の機甲師団・連隊に編成される主力戦車、棲み分けができている
2021/02/18(木) 20:36:22.72ID:g8h5ugrE
パンターはティーガⅡと共通の車体のなので
デカ過ぎるのはやむなし県だろ
2021/02/18(木) 20:38:54.99ID:jdkeluoN
それパンターとティーガーIIじゃなくて、後継候補のE-50とE-75（装甲厚は違う）の話だろ
パンターIIでティーガーIIとの一部部品共用を目指していた話と勘違いしたのかな？
2021/02/18(木) 21:56:48.84ID:g8h5ugrE
パンターとティーガ２の車体も粗同じ大きさだよ
2021/02/18(木) 22:05:57.25ID:jdkeluoN
パンター 全長8.66m　全幅3.27m　に対し、ティーガーII 全長10.28m 全幅3.75m
2021/02/18(木) 22:09:08.73ID:jdkeluoN
ああ全長が砲身込みだなこの数値は、 パンターが車体長6.88mで、ティーガーIIが7.26m
2021/02/18(木) 22:25:16.50ID:jdkeluoN
あとパンターはサスペンションがダブル・トーションバー（1アームあたり2本のトーションバーを使用）で、
パンターIIやティーガーIIは普通のシングル・トーションバー
2021/02/18(木) 23:53:29.84ID:g8h5ugrE
全幅の差は履帯とカバーの違いでしょ
2021/02/19(金) 00:02:59.91ID:2292UjTm
同スケールのプラモ並べて見比べてみなよ、一発で別物なのがわかるから
349名無し三等兵
垢版 |
2021/02/19(金) 00:07:50.19ID:X34T0KTh
パンターとタイガー2の車体が共通なんて与太未満の話
簡単に検索して出てくる画像を見ただけで全然別だと分かるだろ
デマにしても騙される馬鹿自体少数だろうしわざわざ否定する必要すらないわ
2021/02/19(金) 00:27:28.96ID:6vd9WAvG
大昔のタミヤの1/35キングタイガーと「ハンティングタイガー」は
足回り含む下シャーシが全くの共通だったなｗ
2021/02/19(金) 00:34:54.22ID:2292UjTm
更に昔の、初の1/35戦車「パンサータンク」と「タイガータンク」は砲塔だけ（しかし全然タイガーではない）違う

https://hobbycom.jp/system/content_section_images/images/000/000/681/712/fullsize_image.jpg?1542708702
https://hobbycom.jp/system/content_section_images/images/000/000/681/713/fullsize_image.jpg?1542708716

わかった、 ID:g8h5ugrE の人は、この時代を過ごしたお祖父ちゃんなんだな
2021/02/19(金) 00:43:42.00ID:PKfTTizs
中華あたりでパンター戦車を出しそのあとキングタイガー戦車で予約とって
砲塔だけかえて車体そのまんまで集荷したら金型代もうかりそう
2021/02/19(金) 02:14:56.49ID:IBpKlnrR
>>351
しかし、これはひどいな、初めて見た
354名無し三等兵
垢版 |
2021/02/19(金) 02:29:54.82ID:qs5AF5Mp
海洋堂のコーラのおまけの洗車シリーズ
またやらないかなあ
高品質が突き抜けていた
355名無し三等兵
垢版 |
2021/02/19(金) 02:34:29.58ID:qs5AF5Mp
>>331

でも前線としては数が足りないから4号Jとか砲塔旋回モーターすら省略して手回しにした奴を量産した方が戦力維持には有利だった、という評価らしいね
48口径75ミリで概ね十分でないの？
2021/02/19(金) 03:50:50.56ID:2292UjTm
>>353
タミヤですら1960年代半ば頃はこんなもん、日本のプラモデルがプラスチック製の玩具だった時代
なおこの「パンサータンク」は望月三起也の戦争漫画「最前線」の第一話に出てくる

>>355
クルスクの頃の最新のIV号はH型、まだ省略型になってない
長砲身75mm砲になってからのIV号やIII突は、T-34の砲塔正面をアウトレンジで貫通できるようになった
フェルディナントは先に作られていたティーガー(P)用シャーシのリサイクルだし、90両で打ち止め
2021/02/19(金) 04:53:12.55ID:6vd9WAvG
昔の戦車模型って動いてなんぼだったもんな
タミヤが1/35スケールを始めたのもギアボックスと単二電池を並べてジャストサイズだったから
動かなくなった戦車プラモは壊れたとみなしてたな
ディスプレイモデル=ミリタリーミニチュアなんて感覚は当初は無かったわ
2021/02/19(金) 05:57:41.31ID:336kzZOb
走行性能最優先で、正しい意味での「ゴムキャタピラ」(柔らかければポリキャタピラでもゴムキャタと呼ぶ人もいたが)が多かった頃
なお数年で経年劣化して切れてしまい、長持ちしない
2021/02/19(金) 07:21:51.60ID:GJATt2As
それ以前のソリッドモデルの時代はどうだったんだろ
2021/02/19(金) 08:01:03.46ID:gZ/+uVpq
俺の漫画歴史で
プラモ狂四郎のマゼラアタックとティーガーの
戦闘は屈指の名場面
2021/02/19(金) 10:35:37.93ID:0vVfLLns
加齢臭やべえ
2021/02/19(金) 12:01:09.58ID:gZ/+uVpq
>>361 俺もすっかり老いてのう
子供の時
ドイツ戦車のプラモよく作ったな
今思い考えるとドイツの戦争責任を前に
よくこんなもの売ってたなと思う。
ドイツなら逮捕される。
2021/02/19(金) 12:13:32.37ID:d3V02Iut
日本製キットだと、ハーケンクロイツのデカールが入ってたしな
近年のamazonのレビューを見たら、タミヤのII号戦車F型を買った外人が、
デカールと説明書のハーケンクロイツが塗りつぶされて送られてきて怒ってた
2021/02/19(金) 12:59:36.85ID:q0FL0GDC
今じゃくくくくを合体させてハーケンクロイツみたいなのも駄目なのかな
2021/02/19(金) 16:27:02.27ID:gwb0C3GW
ウクライナ製のドイツ兵セットで、上空のスツーカ隊にハーケンクロイツを示しているものでは、
箱絵では鉤十字が無く白丸だが、デカールには組み合わせ式のがついていた
2021/02/19(金) 16:46:11.52ID:ybMXjE/o
どっか東欧ﾒｰｶｰ製の1/35ドイツ地雷処理車ミーネンロイマーを店でみつけて
珍しい！と思って買った時は「「」」を自己責任で組み合わせて鍵十字にしてね
みたいなデカールが入ってたな
車体上面・白地にデカデカと鍵十字って設定が嘘っぽく思えて使わなかった

現ドイツ国内じゃナチスを連想させる記章を示す事は完全に違法だわな
ナチ風の仕草までもが忌み嫌われてて
ナチ式敬礼風に右手を挙げてもタクシーも止まってくれないのだとか
2021/02/19(金) 16:48:00.07ID:0vVfLLns
デカールの端にハーケンクロイツを置いて破線がついてるメーカーもあったな
輸出する国べつにその破線で切り取って出荷するんだね
2021/02/19(金) 18:17:30.51ID:2yppyHBT
たしかドイツでもキン肉マン放送していて
ブロッケンマンに抗議殺到で放送打ち切りじゃなかったけ？
2021/02/19(金) 18:44:37.51ID:jcKlwiSv
>>359
ソリッドモデルで戦車はちょっと…
履帯とか転輪とか足回りどーすんだってよ
ソリッドモデルの時代は模型製作は航空機と艦船が二大柱
戦車は日本の戦車事情がゴニョゴニョだったこともあって影が薄い
2021/02/19(金) 19:10:11.90ID:PKfTTizs
ブロッケンマンはフランスでは悪役でおｋ
ブロッケンjrがナチスの制服着た仲間になるので打ち切り
ドイツでは笑える内容だったがドイツ被害国では笑えない内容らしい
2021/02/19(金) 20:05:24.56ID:2mw3EXVh
７０年代までは結構ヒットラーはコントの道化役でよく出てきたし
ナチのコスプレもよくあったし
ユダヤに対するブラックジョークも盛んだった
今はユダヤが金と権力を握ったので全面禁止に
2021/02/19(金) 21:40:30.21ID:cCSrO7qq
表現の自由を尊重するドイツでは別売りデカール単体の鉤十字は印刷物＝表現と見做され、所持は勿論、印刷、販売も全く問題無い
バラバラデカールとか単なるメーカーの自主規制なだけで問題になるのはパケ絵だけじゃねえのって気がしてる
他にも印刷方法や印刷数とか製作者の団体、個人の違いとか表現として認められない理由があるのか
2021/02/19(金) 22:44:57.55ID:pltgfWxr
むしろ今はナチス・ドイツを批判的に扱ったりパロディであるならOK、という基準のようだが
2021/02/20(土) 02:14:16.30ID:HCpxUpqZ
ヒトラーが現代に蘇ったらとかドイツでやってたね
2021/02/20(土) 04:35:23.80ID:0k8IrVO4
ナチス武装親衛隊はさぞいい戦車配備してもらったんだろうな
国防軍が装甲の薄いマルダーで親衛隊が厚いパンターティーガーだったら
そうとう感じ悪いな
国防軍から憎まれるのも無理ないわ
2021/02/20(土) 05:00:22.20ID:dqHTAr05
言ってる意味がぜんぜんわからん
パンターは戦車大隊、ティーガーは独立重戦車大隊、マルダーは歩兵師団麾下の戦車猟兵中隊に配備される
当然、国防軍にもパンターやティーガーは配備され（数の上では武装SSより多い）たし、武装SSだってマルダーIIIを装備している
2021/02/20(土) 10:20:25.07ID:ozH33gg0
>>374
帰ってきたヒトラーだね。アマプラで観た。
ヒトラー役の俳優が実際にあの格好で市井で撮影してたら、一般人もノリノリでジークハイルしてた。
ヘイトしてるのは建前で、市民は思ったほど犯罪者扱いにはしてないんよね。
2021/02/20(土) 20:07:22.34ID:NROY/XAO
帰ってきたヒトラー面白い
３大タイムスリップ物の一つだな
2021/02/20(土) 20:46:04.53ID:HCpxUpqZ
やっぱ評価高いね
ヒトラーというととかく、愚かだったり、狂人地味てたりと
変人奇人に演出する映画が多くて辟易してたけど
現代ドイツの移民問題とかに対して、論理的かつ冷静に討論してる場面は
当時のドイツ人がヒトラーを信用した理由が垣間見れてよかったわ
2021/02/21(日) 10:39:42.68ID:neOwjY4q
独立重戦車大隊ってあるけど
そもそもティーガーのような巨獣戦車は単独で行動できるの？
それとも兵士がいないとやめておいた方がいい？
鉄の棺桶に無やむにハッチは開けられないから、死角ってあるよね？
やっぱり兵士と連携する必要ってあるんじゃないかと
あと1300両のティーガーは国防軍と武装SSとどう配分したの？
2021/02/21(日) 10:44:16.87ID:Nv/zn0u2
部隊名の「独立」の意味がわかってない
その大隊が常時所属する上部組織（連隊とか師団とか）が無い「独立編成」の大隊ってこと
なので作戦の必要に応じて、どこかの師団とか軍団とか戦闘団とかに編入されて戦う
2021/02/21(日) 10:53:53.92ID:Nv/zn0u2
なおティーガーを装備する国防軍の大隊は、陸軍直轄独立重戦車大隊×10＋大ドイツ師団第3大隊の計11
武装親衛隊は、SS装甲軍団直轄独立重戦車大隊×3で、国防軍の方がずっと多い
2021/02/21(日) 11:34:38.17ID:UIdG//JL
ドイツ軍最精鋭というとグロスドイッチュラント
武装親衛隊はなんか違うんだよな
2021/02/21(日) 17:53:21.09ID:WaeI80Mp
国防軍が軍事裁判にかけられないぐらい親衛隊は優遇されてたとは聞いてる
2021/02/22(月) 08:04:17.36ID:/uuk93G6
第一SS装甲師団ってハリコフクルスクイタリアノルマンディーアルデンヌハンガリーウィーンと転戦してたの？超人的なスケジュールだったな
2021/02/22(月) 08:23:01.31ID:QTMUiL0J
句読点つけない風潮かもしらんが
もう少しなんとかしろよ
2021/02/22(月) 12:56:27.27ID:HeElf3nP
その間ごとに休息と再編成のために後方に移動してるよ
2021/02/22(月) 14:22:29.50ID:/uuk93G6
>>386
ごめん。
>>387
ソ連からノルマンディーの移動だけでも相当大変だったろうね。
2021/02/22(月) 16:12:24.84ID:00PUASWm
武装親衛隊は親 衛 隊って言うくらいで
ヒトラー周辺の警護部隊の名目から始まって
国防軍との権力闘争も絡んで、師団レベルの武装親衛隊まで発展したからな
GDやLAHのように国や総統の名前を冠した部隊が精強で無い訳に行かんのよ

ただ、大戦後期～末期はそれも武装親衛隊とは名ばかりな
極めて質の低い寄せ集め集団も存在した
2021/02/22(月) 16:46:33.17ID:/uuk93G6
でも最後まで抵抗したのは
祖国を裏切った名ばかりの親衛隊なんでしょ？
帰る国がないから死ぬしかない
2021/02/22(月) 17:23:46.98ID:F5GZvOrL
>>388
その時は東部戦線で消耗した後にベルギーに移動して、ノルマンディー方面に派遣されるまで二ヶ月ほど休養と再編成、
392名無し三等兵
垢版 |
2021/02/22(月) 17:35:17.22ID:JYm7OAuO
>>390
フランス人SSは戦後祖国で普通に戦友会やってるし
実際には帰れなかったと言うことはなかったけどね
2021/02/22(月) 17:52:46.82ID:w83T4c/C
ロシア解放軍戦友会とかはないんかな
2021/02/22(月) 17:54:31.46ID:F5GZvOrL
ついでに、戦後のフランス外人部隊には元武装SSがけっこう入隊していて
第一次インドシナ戦争の最後にナチス・ドイツの軍歌と共に突撃したんだとか
2021/02/22(月) 19:16:25.91ID:+pLiZ+87
ホンダに「F1にイエローはいらない！消えろ」というジャンマリー・バレストル会長は
もとフランス人SS将校
396名無し三等兵
垢版 |
2021/02/22(月) 21:20:29.92ID:F1CVKQ8S
>>394
旗を高く掲げよ
『ホルスト・ヴェッセルの歌』（Horst-Wessel-Lied)
2021/02/23(火) 06:41:12.21ID:HT560cBM
最後の虎 - BattlefieldV やったことあるけどさ
車長のミュラーもかっこよかったけど操縦士のケルツってありがたかったな
ヴィットマンとかカリウスが評価されて、操縦や砲撃担当が評価されないのはおかしいと思った
2021/02/23(火) 08:57:05.55ID:+em+sa3l
バルタザール・ヴォルであれば（ヴィットマンと組み合わせ用だろうけど）フィギュアも出てるぞ
2021/02/23(火) 12:21:17.19ID:LDcfL+Ns
操縦士っていうのか？運転手じゃなくて
軍服姿で華やかな姿のティーガー車長ミュラー
一方で油まみれで汚れた服のティーガー運転手
久々の太陽の光の下で一服している
ヴィットマンとはいえども
こう言う泥臭いやつが影で支えていたからこその
140両撃破のエースということだよな
2021/02/23(火) 14:01:02.65ID:CpX9KqYT
Uボートの機関士はあぶらまみれのドブネズミで
太陽と荒波を嫌悪してディーゼルエンジン室に逃げ込んで泣く
きもヲタという設定だったな
2021/02/23(火) 17:52:07.53ID:bPYQh7X4
パンツァーコンビって後の迷彩服の元になった整備用のツナギが戦車クルーには支給されてたろ
2021/02/24(水) 13:20:31.99ID:0vtSkZW3
対戦車銃ってどこまで活躍したの？
パンツアーファーストとかバズーカーに比べたら
どっちがいい？
ティーガーに穴開けられる？
2021/02/24(水) 13:27:06.46ID:1ohgTmtb
HEAT弾に比べ、貫通力は大幅に劣る
しかしソ連軍の口径14.5mmの対戦車ライフルは距離100mでIII号戦車やIV号戦車の
側面30mm装甲を（命中角度によっては）貫通でき、覗視口やキューポラの防弾ガラス
を余裕で破壊、車内に飛び込んで乗員を殺傷できた
（このため後のドイツ戦戦車の開口部は減らされ、既成の覗視口は溶接され潰された）
2021/02/24(水) 14:26:46.26ID:ew5zoagy
パンターもシュルツェン着けてない場合、側面下部（転輪のすぐ上）は14.5mmの対戦車ライフルが貫通する
対戦車ライフル兵が偽装して伏せてると戦車側からはまず見つけられないので厄介
2021/02/24(水) 16:08:38.43ID:1ohgTmtb
そして戦後はRPGが実用化されて対戦車ライフルはお役御免となるが、
なにしろ大量に弾薬の在庫があったので、それを使った車載機関砲や
対空機関砲が作られ、ずっと後に対戦車改め対物ライフルも登場した
2021/02/24(水) 22:43:25.57ID:Mpqze2Hh
>>402 ティーガーに穴なんてあけれられるわけねえだろ
2021/02/24(水) 23:00:18.07ID:FxWW9Qtl
ティーガー初期型の直視型キューポラに当てれば、覗いていた車長が即死するかもしれん
2021/02/25(木) 01:12:25.14ID:Ml5US/ht
ペリスコープに当てれば砕けて使用不可になるでしょ
2021/02/25(木) 04:12:07.71ID:rJRY2uh1
大戦中のドイツ戦車の装甲材質の低下について
「ドイツ軍は最初にモリブデン不足に突き当たった。それは1942年後半までに中小の厚さの装甲板から除かれ、1944年6月までに全ての厚さの装甲板からも消えた。
ニッケルは1943年の時点でかなりの量が装甲に含まれ始めた。それが要求された物ではないにもかかわらず、ティーガーとパンター用の装甲板として現れた。
ニッケルの添加によるクロムとモリブデンの減少は、おそらく合金元素のコスト低減ではなく、展延性を高める試みであった。
1944年半ばまでには、125-160mmと165-200mmを除くすべての厚さの装甲板からニッケルが取り除かれ、終戦までそのままだった。
1944年秋にはバナジウムの使用もほぼ中止された。戦争中ずっと使用されていた主な合金元素はクロムだった。」

http://www.tankarchives.ca/2020/02/thick-skin-of-german-beasts.html
2021/02/26(金) 08:59:44.24ID:vc7EvO5W
枢軸側のストーリーが一番面白いのに
特にバトルフィールドの最後のティーガーは最高傑作だな
戦争責任の関係で蚊帳の外になっちまったな
411名無し三等兵
垢版 |
2021/02/27(土) 14:02:13.22ID:PY2QI6vF
>>407
戦車長の首が飛ぶと薬局のおじさんが言ってた気がする
2021/02/27(土) 14:09:18.22ID:a6USkGcb
＞第二次世界大戦に登場及び計画された戦車について、生温かく語るスレです
ほう、ならマウスについて語ってもらおうか
マウスと今のレオパルト２とどっち強いと思う？
2021/02/27(土) 14:13:04.36ID:p/bshNRm
対戦車銃の話だろ？
虎1初期の車長用キューポラの直視スリットには防弾ガラスがはまってるし
第一14.5㎜がそのまま飛び込む大きさだとは思えん
残念ながらざっと調べたところじゃ実寸はわからなかった

首が飛ぶってのはアポテケおじさんの言葉とは信じられんｗ
414名無し三等兵
垢版 |
2021/02/27(土) 15:10:28.22ID:Ihb/dp/t
直視スリットの防弾ガラスは14.5mm対戦車ライフル弾が直撃した場合のみ1発で砕けるけど、貫通しない
2021/02/27(土) 17:31:48.80ID:fYEpxlxn
IV号以前の戦車に付いてた防弾ガラス入りスリット付きクラッペだと、一発で貫通されるので溶接で塞がれたり廃止されたり
2021/02/28(日) 04:48:57.23ID:aDUh8sro
>>412
レオ2がマウスの有効射程外から、240mmの砲塔前面も200mmの車体前面も、軽々と撃ち抜いて終了
2021/02/28(日) 09:36:57.14ID:Bp9lFNOt
2キロ先から65センチの装甲撃ち抜けるからのう
2021/02/28(日) 15:09:18.79ID:YqmTiqyv
撃ち抜かなくても命中の衝撃でどっか壊れて戦闘不能になりそうなマウス
2021/02/28(日) 16:07:40.09ID:xU3V6Fpw
普通に自走中に動力系か足回りの不負荷で壊れる、というか実際2号車がそうなって路上で自爆処理された
2021/02/28(日) 18:44:25.51ID:4JBAUpl5
不負荷
2021/02/28(日) 19:28:51.14ID:xU3V6Fpw
過負荷と打ち込んだつもりが謎ワードに
2021/03/01(月) 23:39:47.99ID:yAwwu+G6
２キロ先から65cmの装甲撃ち抜けるのか・・・
マウスが雑魚かするのであれば
クルスク戦、レオ２が数両あればソ連陣地攻略できるな
戦後75年で戦車もかなり進化したな
423名無し三等兵
垢版 |
2021/03/01(月) 23:47:43.71ID:TiP1BXKJ
敵が戦車だけなら平気なだけで砲兵隊の集中射撃受けたりしたら簡単にやられはしないまでも普通に無力化はされるから
2021/03/02(火) 01:35:14.39ID:viIxsNsL
クルスクなら地雷原もあるからね
敵戦車をアウトレンジで多数撃破し、対戦車砲からの攻撃も足回りへの被弾
以外は殆ど耐え抜いたフェルディナントでも、地雷による放棄が多かった
2021/03/02(火) 02:47:08.41ID:+X8k+2S1
キャタピラ当たれば現用戦車でもアウトだわな
2021/03/02(火) 03:55:06.74ID:viIxsNsL
そもそもクルスク全体に数両じゃ、搭載砲弾より敵戦車の方がずっと多いだろ
2021/03/02(火) 06:40:29.97ID:Rx6PGUx2
ハリコフ戦での勝利を勢いに5月までにクルスクを攻撃していればという話を聞くけど
その時の戦力（3号戦車、4号戦車、3号突撃砲、わずかなティーガー等）で
攻略は本当にできたの？
2021/03/02(火) 07:14:38.76ID:+w301b3X
>>427
この手のタラレバのたぐいは結局実際にやってみないとわからない
ただまあ、少々の装備の優劣なんて厳重に構築された要塞線の前にはさしたる意味はない
しかも頼みの新兵器は初期不良の嵐だし
企図を察知されてあんな重防御を固められる前にかかったほうが成功の確率が高かったのは確かだろう
ただ一方でドイツ側も連戦のツケで消耗は激しいし、戦力回復の時間は切実に欲しかったろうが
2021/03/02(火) 17:21:24.12ID:bCqilIPC
マジノ要塞は攻略できたんだよな
貧装備と弱い戦車で
430名無し三等兵
垢版 |
2021/03/02(火) 17:29:02.66ID:u5Wp/fzE
マジノ線の大半はフランス降伏までフランス軍によって維持されててドイツ軍は包囲するしかなかったので攻略できてない
2021/03/02(火) 18:03:46.95ID:0muBZbBt
まあマジノ線は攻略できなかったけどフランスを降伏させることはできたわけだ
貧装備と弱い戦車でw
2021/03/02(火) 21:03:11.43ID:NcZQbNFQ
フランスを降伏させてそのパワーをまるっと手に入れた訳じゃ無いからな
フランスの前にポーランドを落としてるのだが、それも同じ
攻略した後ポーランドやフランスが言う事聞いてドイツの為に戦ってくれた訳じゃ無い
むしろ占領の維持にも軍事力を割いていよいよ手持ち戦力は苦しい中
イギリスの攻略を果たせないまま手詰まりになってる情勢下で
ソ連に手を出すとか、単純に国力を比較したって勝てっこ無いよ
2021/03/03(水) 10:58:13.33ID:hd8UTQ42
流石にフランスのルノー戦車には勝ててたでしょ？
イギリスのマチルダ戦車には苦戦したのは知ってるけど
434名無し三等兵
垢版 |
2021/03/03(水) 11:24:50.26ID:S9BS4nHH
>2キロ先から65センチの装甲撃ち抜けるからのう

戦場で大和の66サンチVH装甲板を打ち抜ける大砲があるのか
胸熱

16インチSHS砲弾を直射で避弾傾斜無しで66サンチVH装甲を破れるのは知ってますがw
2021/03/03(水) 13:19:49.20ID:M3dTNDh9
避弾傾斜
2021/03/03(水) 13:37:46.00ID:Q5+TUiY8
グラッチェ、セニョール、セニョリータ
2021/03/03(水) 16:17:48.59ID:IXbqCwly
>>433
ルノーR35は当時の軽戦車としては装甲が厚いが、実際は鋳造装甲の質に問題があるらしく37mm対戦車砲で貫通可能だった
フランス重戦車B1bisに対しては、一方的にやられたり、逆に一方的にやっつけたりと両方のケースがあった
ソミュアS35は植民地に送られた物が多く、フランス侵攻時での遭遇例が少ない
438名無し三等兵
垢版 |
2021/03/03(水) 16:56:08.84ID:YxIIsVMa
>>437
ソミュアはフランス電撃戦時には全車本土にいたから君の情報はガセ
2021/03/03(水) 17:13:23.74ID:o1FemY2N
ナチスは秘密裏にフランス戦車を入手して装甲の能力を全て確認してから侵攻したんだろうね
だから新型の兵器を大量投入とか十分な対策が出来たのだろう
2021/03/03(水) 17:21:38.62ID:hd8UTQ42
なんでソ連に同じことできんかったの？
予備兵力まで過小評価したよね？
2021/03/03(水) 17:37:50.23ID:5xFo36dn
総統のおつむの電波受信アンテナが故障中だった
2021/03/03(水) 17:57:43.06ID:J+16B+FX
グデーリアンとかヨードルとかカイテルもT-34見て驚いてるから
本当に一切情報入ってなかったんよな？まじで
2021/03/03(水) 22:10:10.42ID:xufkEWHW
>>439がそもそもガセなので
すべて確認とかアホでしょｗ
444名無し三等兵
垢版 |
2021/03/03(水) 22:14:57.92ID:YxIIsVMa
フランス戦の時はお互い戦前から大量生産してた兵器を投入してるから
そういう場合はお互いの兵器の性能はだいたいわかってる
フランスもドイツの兵器の性能をだいたい把握していた

T-34は1940年になってからやっと量産可能になって1941年にやっと大量生産し始めたから
ドイツが情報を得るチャンスがあまり無かったしバルバロッサ作戦時にどれくらい生産体制が整ってるかも把握しようがない
バルバロッサでT-34の存在以上に驚いたのはもう既に1000両以上量産してたことだろう
445名無し三等兵
垢版 |
2021/03/03(水) 22:58:11.49ID:7P5IXR7O
T34なら情報がないのも仕方ないけど
KV戦車に37mmが通用しないことくらい
知らなかったのかな？
2021/03/04(木) 00:32:59.07ID:NLSzNpVz
KV-1とKV-2は冬戦争に試作車が投入され、ボフォース37mm砲を完全に防いでいる
そして独ソ戦の頃になるとドイツ軍は5cm PaK38を装備していたが、近距離からの
タングステン芯徹甲弾でなければこれらを撃破できなかった
2021/03/04(木) 06:00:40.50ID:vffOnGS3
イタリアが一番悪い
フランス攻略したことに払拭されてアフリカまで兵を進めて英軍に負けまくって
結局ドイツはアフリカまで戦争の幅を広げたのだから
ロンメルが独ソ戦に出ていたら対マチルダのようにお得意の8.8センチ高射砲水平射撃でいけてたんじゃないか
砂漠のキツネも雪山のキツネになってただろうし
448名無し三等兵
垢版 |
2021/03/04(木) 06:04:14.36ID:8qSOsRe/
当初アフリカ戦線はイギリスもイタリアも本格的に手を出さない状態が続いていたけど
ドイツのバトルオブブリテンがあまり順調じゃなくなった辺りで
ドイツからイタリアにイギリスに圧力を掛けるためにアフリカで攻勢に出る様に要請があってアフリカ戦線は激化し始めた
だからアフリカ戦線構築の責任はドイツも大きい
2021/03/04(木) 08:34:32.69ID:KMpUo/mC
イタリアはギリシャや東アフリカ（エチオピア）でも侵攻して逆に自国領に押し返されてるね
ギリシャはドイツが助けに来たけど東アフリカはとられてしもうた
2021/03/04(木) 08:43:22.98ID:jGbQPtVD
イタリアの装甲車両どれもクッソしょぼいんだもんｗ
ロンメルは「アビシニアで原住民を追い回すのが限度」と評してる
2021/03/04(木) 09:14:26.00ID:NLSzNpVz
ドイツのフランス侵攻に乗じてアルプス越えて攻め込もうとしたが食い止められたり、もうどうしようもない
2021/03/04(木) 09:56:58.78ID:IaEcSKxe
イタリアがやらかしてくれなかったら色んな「砂漠の○○」が生まれなかったし結果オーライ
2021/03/04(木) 22:29:04.05ID:Hww0OGWf
イタリア軍部が無理だっていってるのにムッソリーニがヒトラーに良い格好しようとするから
2021/03/04(木) 22:50:14.38ID:3qDtvnr1
ローマ帝国の再現はヒトラーに関係無く
ムッソリーニの公約みたいなもんですしｗ
2021/03/04(木) 23:06:02.84ID:kKmcM3vC
我らローマ帝国の後裔なんだからローマ再興できんことはぬァあぁイィー

えー、クラウディウス家とかコルネリウス家など当時の人材が残ってません
2021/03/04(木) 23:14:42.71ID:vffOnGS3
やはりソ連をたたく前に日本との連携を考えるべきだった。
うまくいけばゼロ戦がバトルブリテンで使えたし
大和や武蔵がアシカ作戦に参加することもできた
日本は陸軍のノウハウをドイツは海軍のノウハウをとウィンウィンの関係も構築できた
2021/03/05(金) 00:38:11.79ID:kn2abfgE
BOBの期間が1940年7月10日から10月末まで、零戦の初陣が1940年9月13日、
つまり日本軍でも配備が始まったばかりなのにドイツに回す余裕がない
なお同時期の英独戦闘機には、やっと防弾板と防弾ガラス、防漏タンクが
付けられたりまだ無かったりで、防御力云々は気にしなくて良い
2021/03/05(金) 02:58:14.01ID:BVm+voI1
九七戦でも戦力にはなったんじゃね。
ただまあ、英国と直接対立する決断を、
40年中にするのは、よほどの覚悟がいりそう。
2021/03/05(金) 03:19:32.90ID:kn2abfgE
九七戦じゃ、Bf109E-3よりちょい航続距離短いから意味ないじゃん
2021/03/05(金) 06:34:20.82ID:K0ABZbp0
戦わんでもシベリア鉄道経由でレンドリースしたらええやん
ゼロ戦の設計図送るでもええわ
88ミリや魔の4連装の設計図と交換したらええやん
B29やグラマンに苦しんどった日本も助かるしやな、ドイツもゼロ戦すごいやんけーと喜ぶやろ
2021/03/05(金) 07:44:16.31ID:9cH3tCnG
まず日本戦闘機の7.7mmが、陸海軍共に複葉機の頃からのポンコツヴィッカース機銃
これの後継候補がドイツ戦闘機に付いてる7.92mmのNG15(旋回)/MG17(固定)だったが、既にドイツでは旧式とみなされていた物
つまりドイツ軍からすれば、自国の旧型機銃より古くて劣る機銃を積んだ戦闘機など貰っても仕方ないのだ
またBOBの期間中に量産配備が間に合わないというだけで、ドロップタンクで航続距離を伸ばしたBf109E-7が既に存在した
2021/03/05(金) 07:57:07.52ID:WwraWyt+
日本との場合は技術より南方資源の輸入が大事
2021/03/05(金) 08:02:52.36ID:9cH3tCnG
また20mm対空砲は、FlaK38より高初速で実用発射速度が同じ九八式高射機関砲があるので今更不要
単装型の砲架はドイツが中国に売った物を鹵獲したFlaK30を参考に改良した二式もあるし、6連装砲架も試作された
また九八式は日本にとって手馴れたオチキス式のガス圧作動だが、ラインメタル/マウザーのショートリコイル作動に必要な良質なバネが量差できなかったと思われる
実際、FlaK30を拡大した設計の3.7cm高射機関砲も中国から鹵獲して一式高射機関砲としてコピー生産したが、そのせいで量差が捗らず少数作られただけだった
2021/03/05(金) 08:17:30.98ID:9cH3tCnG
更に88mm砲は、その原型であるボフォース75mm高射砲をイギリス軍から鹵獲してコピー、四式七糎半高射砲を製作
日本軍は野戦高射砲を軽くしたがっていたので、八八式より三倍も重い8.8cm FlaK36/37の設計図を渡されても採用しなかっただろう
2021/03/05(金) 08:30:37.90ID:g/thb5l9
重い野戦高射砲装備しても牽引車が鈍足のトラクターだからなあ
466名無し三等兵
垢版 |
2021/03/05(金) 19:08:00.31ID:I2m595f8
>>456
日本海軍がイギリス東洋艦隊を潰して
アフリカでイギリスの輸送を遮断するのが一番良かったと思う
米海軍はドゥーリトル隊送るのが精いっぱいだし
わざわざミッドウェー海戦やる意味は全くなかった
2021/03/05(金) 20:07:46.24ID:QtWrBiPD
ミッドウェイの陽動としてアリューシャン列島まで行ったのも実際無駄
2021/03/05(金) 20:25:07.99ID:Y1iu2ql2
ミッドウェイで勝っていれば
後半年(ガダルカナル戦線）は日本優位に進んでいたけどね
2021/03/05(金) 20:52:11.09ID:DB8LjHmP
>>461
初期のE-7は設計不良で増槽が使えない欠陥仕様
BOBに間に合うわけもなく
2021/03/06(土) 00:11:35.13ID:WL5wvFZO
>>469
だから期間中に間に合わないが、と書いたのだが?
471名無し三等兵
垢版 |
2021/03/06(土) 01:07:34.80ID:1ztIfffZ
ナチスにはゼロ戦より
航空魚雷と雷撃機あげた方が良いと思う
2021/03/06(土) 05:05:34.27ID:yKszEh9G
雷撃機にも急降下爆撃能力が必要だと言いそう（ｗ
2021/03/06(土) 06:35:06.11ID:vn5nzqS6
例えばミッドウェー海戦レベルの海軍戦力で何度か出張して
英海軍を叩いて空母・戦艦の数隻を沈めたところで
ドイツのアシカ作戦は成功しなかったと思う
あれを頓挫させたのは海軍じゃ無くてRAF（空軍）ですしｗ
2021/03/06(土) 08:15:58.97ID:/wUoijzI
ティーガーってこんなに強かったの？1台でここまで無双できるの？かっけー凄すぎるぞ
戦争に負けたからかな？戦争ゲームってドイツはいつも悪役だからあまり見ないね

BF５最後の虎　前編　ネタバレには注意してね
ttps://www.youtube.com/watch?v=1D7QhSKN19Y&t=446s
2021/03/06(土) 09:05:04.81ID:yQnqwH4O
ドイツ軍が殆ど悪役なのはFPSとかで、シミュレーションゲームならドイツ軍主役はけっこうあるんだが
2021/03/06(土) 09:11:54.02ID:Nv6L9KU8
昔ある玩具・模型イベントで戦車模型を展示してたブースに実物大のティーガーIの側面イラスト（全体ではなく一部だったが）、あまりにデカいのに驚愕したな
歩兵が本物見たら逃げ出したくなるだろうなと思ったよ
2021/03/06(土) 09:25:24.76ID:qi21vBWl
欧州戦線に従軍したアメリカ兵に、実際に出会って嫌だと思ったドイツの兵器
と言うアンケートを採ったら
１位が圧倒的票数で８８㎜砲だったとか
ティーガー１の順位はパンツァーファウストよりも下だったらしい

台数が少ないし、実際に相手にした兵士なんか僅か
なんかすっげぇ戦車が居るらしいぞって噂が現実以上にでっかく広まってた傾向は有るな
2021/03/06(土) 09:28:05.54ID:Nv6L9KU8
件のアンケートだが、ティーガーと遭遇した兵士で生還した人が少なかったからティーガーをあげた回答者が少なかった可能性もあるのではと想像した
2021/03/06(土) 10:01:27.42ID:U+AJFxu2
88mm砲は最初から最後まで一軍メンバーだった訳だし首位は納得よね
480名無し三等兵
垢版 |
2021/03/06(土) 10:11:00.79ID:ZjBrJB34
>>474
11:45ぐらいから、被弾したシャーマンの弾薬誘爆がわりとリアルな感じでいいね。
88mmに撃たれたシャーマンの実際の映像とか、中の乗員はどんなんなったのかちょっと怖いもの見たさで気になる。
貫通した時とかどうなんだろ？
2021/03/06(土) 10:13:49.18ID:gmCV3vOu
>>474
ティーガー高速修理できるケルツが神がかっている
実際なら1台だけなら多勢に無勢で交戦時間開始してから
5分もてばいいところだろう
市街戦で死角も多いし、足場も悪くエンジンにトラブルが起きる可能性大
2021/03/06(土) 10:16:01.86ID:VIaRlGPb
ティーガーⅠなら可動するボービントンの実物動画があるんだからそれ貼ればいいのに
なぜリアリティの低いゲーム画像
2021/03/06(土) 11:10:28.13ID:Nv6L9KU8
パンターやティーガーの足まわりを見ると、性能の向上には熱心だが、現場での取り扱いについて熟慮してないのがよく分かる
模型で見たり漫画・イラストで見る分には見栄えがするが
484名無し三等兵
垢版 |
2021/03/06(土) 12:02:35.58ID:qV3+z1I9
>>480
装甲片が飛散する。痛いよぉ。徹甲榴弾が爆発する。
熱いよぉ。脱出できないと御骨w
485名無し三等兵
垢版 |
2021/03/06(土) 12:08:00.89ID:1ztIfffZ
フューリーって映画でティーガーがシャーマンの射程圏内に入って撃破されてて嘘だろと思ってたけど
実際にヤークトティーガーがシャーマン3両と戦った時にヤークトティーガーがワザワザ側面晒して撃破されたことがあったらしいな
ドイツ戦車兵の技量が低下しまくったみたい
2021/03/06(土) 12:18:30.76ID:Wv7M/uYH
>>477
88mmは凄く初速が速いから榴弾を撃つとほとんど飛翔音を聞く間もなく着弾するから歩兵にとっても恐怖だったみたい
バンド･オブ･ブラザースでそういうシーンがある
2021/03/06(土) 12:22:36.55ID:e490V9v9
兵器局クニークカンプ博士が荷重分散し負荷が減り、ゴムなどの寿命が伸びる挟み込み転輪
を発明して、これをドイツの装軌車両に小型車両に至るまで採用するように通達をだしてる。
ケッテンクラートなどあまり意味がなさそうだが・・
パンターも挟み込み転輪が採用されてライセンス料は博士に払われた。
クニークカンプ博士は元MAN社員でもありパンターの採用も古巣が有利になるようしてる

ヒトラーはクルップなど大企業を国有化、高官の権益をなくしソ連のように武器を
シンプルに大量生産するほうが良いと考えたが、経済破綻するとおどされた
2021/03/06(土) 12:55:02.97ID:ZSIJZQUg
>>485
オットー・カリウスの回顧録に記されてるな
新米車長が後退するときにM４の目の前で車体を回転させてしまった
2021/03/06(土) 14:54:41.12ID:SRDMqVnX
>>480
ドイツ軍のは基本的に徹甲榴弾なので貫通後炸裂、これが搭載弾薬の薬莢が破れて漏れた装薬に引火して「独立記念日の花火みたいになった」
前期型のシャーマンの炎上率が高かった原因で、後期型は湿式弾薬庫の採用で燃えにくくなった
2021/03/06(土) 15:47:24.96ID:/wUoijzI
で、
カリウスやヴィットマンみたいにうまい乗員ならああいう感じで無双できるの？
ゲーム的な誇張は多少あるのはしょうがないにしても、実現不可能までではないとみていい？
2021/03/06(土) 17:10:39.32ID:e490V9v9
マイケルビットマンは運任せで強襲だが、オットーカリウスは自分で偵察、
ソ連戦車から降りて休憩したり無警戒で、緩んだところを奇襲すれば無双できるでしょう
2021/03/06(土) 18:14:34.17ID:/wUoijzI
>>491
わかりました
ありがとうねー
493名無し三等兵
垢版 |
2021/03/06(土) 18:38:02.49ID:1ztIfffZ
タイガーといえどもたった1両で
随伴歩兵も付けずに無双とか不可能じゃね
2021/03/06(土) 20:47:50.06ID:WL5wvFZO
ヴィレル・ボガージュの時も、単独だったのは戦闘の初期だけで、その後増援が来てるしね
495名無し三等兵
垢版 |
2021/03/07(日) 10:33:26.47ID:gToe7C6a
戦車マガジンの写真に視界の悪い戦闘地でタイガー2とシャーマンが100mぐらいで不起遭遇したんで

M4がダッシュで砲塔をゆっくり回していたタイガー2に車体をぶつけて、驚いて双方の搭乗員が飛び出て
近くの壕に這いつくばってお互いに顔を見合わせていた、という事例もある
2021/03/07(日) 12:52:48.75ID:P6nbnviJ
ぶつけた側であるM4の乗員も驚いて逃げてるのが可笑しいｗ
2021/03/07(日) 14:35:33.48ID:PbnGERck
>>474 俺はゲーム好きだけど、ゲーム会社の意図としては、それほど現実離れした内容ではないそうだ
ナチスだから相当厳しい規制と社会的な圧力をくぐり抜けての発売だったらしいが
ストーリー的にも映画になる最高傑作だと思う。
498名無し三等兵
垢版 |
2021/03/07(日) 20:10:22.55ID:1aD0FPre
>>495
朝鮮戦争でもT-34/85と出合い頭に遭遇し体当たりしてから
機を見て後退・砲撃で撃破との記事読んだことがある。
操縦手と射手の息が合わないと難しいのかも
2021/03/07(日) 20:49:00.73ID:GKe83+t+
>>495
見た事無いから真偽は何とも言えんけど
そんな睨み合いな状況で写真が有るってのがマユツバ
適当な写真に面白可笑しく話をくっ付けただけじゃ無いんかと
2021/03/07(日) 21:15:26.94ID:oiaU9E8i
というかそれは写真も残っている実話
ティーガーIIはぶつけられた衝撃でエンジンが故障したらしく動けなくなった
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/King_Tiger_rammed.jpg
https://pbs.twimg.com/media/Bs12LumIUAAqQu0?format=jpg&;name=small
2021/03/07(日) 21:29:15.22ID:oiaU9E8i
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Gorman_(politician)
シャーマンはイギリス軍のもので、その車長の記事がWikipediaにもあったわ
2021/03/07(日) 22:00:02.37ID:P6nbnviJ
ポルシェ砲塔？
2021/03/07(日) 22:09:41.87ID:oiaU9E8i
ノルマンディー、グッドウッド作戦の時の話だしね
2021/03/07(日) 22:17:50.67ID:oiaU9E8i
「衝突により両戦車は故障し、両乗員は直ちに車両を放棄した。
シャーマンを最後に出たのは副操縦手で、彼のハッチが塞がれていたために脱出が遅かった。
戦車から離れると、彼は近くの溝に向かって走っていた男たちを追い合流した後、
彼らがドイツ戦車兵であることを発見した。
彼らは睨みつけてきたので、彼は敬礼して自分の乗組員と合流するために走り去った。」
敵兵と向かい合ったのは副操縦手（前方機銃手）一人だけだった模様
2021/03/07(日) 22:41:38.65ID:1YNeVa6Z
何気にシャーマンもV型、M4A4なんだな
2021/03/07(日) 23:17:41.29ID:02YWoWAW
4号戦車G型ってティーガーに似ていたから
それを倒してティーガーを倒したと勝手に思っていたやつが多かったのは本当？
1500両しかないから見つけるのも大変だったのかもしれないけど。
2021/03/07(日) 23:32:48.70ID:f63SU+MZ
なぜにG型限定？
2021/03/07(日) 23:37:46.20ID:sx6ervwf
ティーガーに誤認されたのはシュルツェン付けたIV号長砲身型でないのかな
2021/03/08(月) 01:03:55.04ID:V0ej+YFd
ロ兵の回想とか当時の通信記録とかでは4号長砲身はドイツ軍の重戦車、
と思ってたりしたからそういう面もあるかもしれんが・・・
2021/03/08(月) 03:52:39.31ID:1vahzbVx
G型後期やH型、J型が、離れて見ると砲塔シュルツェンのせいでティーガーIっぽく見えるため
ソ連軍の戦記でやたらティーガー撃破とある場合がこれで、フェルディナント撃破とあるのは
同じく固定戦闘室で長砲身の他の駆逐戦車や突撃砲を含んでいる
2021/03/08(月) 09:13:28.80ID:KqkOONaF
>>504
M4をぶつけてキンタを放棄させ、乗員全員存命なら
M4側の大勝利ですわなｗ
512名無し三等兵
垢版 |
2021/03/08(月) 10:26:30.32ID:bySASkfq
AGF

ほら、数は正義なんだよ！
76.2ミリとかジャンボなんて必要ないよ！
榴弾を発射できて車体も正面50ミリで側面に増加装甲なんか面倒なことより
数だよ！
タイガーなんか滅多に出遭わないよ！
513名無し三等兵
垢版 |
2021/03/08(月) 11:00:54.32ID:bySASkfq
味の素、何で恐ろしい！
2021/03/08(月) 11:19:00.35ID:1vahzbVx
アメリカ陸軍地上軍（Army Ground Forces）
2021/03/08(月) 12:50:00.81ID:KhU9XHvD
そう数は正義
戦争は指揮官、兵士、ティーガーで決まるのではなく
兵器工場の数で決まる
この概念を確立させたアメリカがチートすぎるわけ
モントゴメリーの名言
「戦車を犠牲にして地雷原潰せ！いくらでもアメリカが持ってくるから」と
アメリカは製品の標準化、部品の規格化、標準化を行い
製造工程の標準化も行い作業員の流れ作業による
兵器の大量生産方式を確立させた
これぞ物量作戦の真髄よ
今でも数は正義なんだよ
2021/03/08(月) 13:01:21.71ID:yJwkYs88
ならば1台で5台10台を相手にして引けを取らない戦車で戦おう
と言う考え方そのものは間違って無いけどな
それが結果的にそうなったにしても
2021/03/08(月) 14:21:17.96ID:KhU9XHvD
資本主義の観点で言えば
お客さんが買う方が勝ち
流れ作業で作ったそこそこ性能ある標準化製品と
ドイツが作ったその職人しか作れない芸術作品どっち買う？一般の国民の視点で考えればいい
明らかに前者だわな
数が多ければ規模の経済が生まれるから
故障になった場合のカスタマーサービス体制も万全だわ
2021/03/08(月) 15:01:27.22ID:yJwkYs88
例えが全く的外れ
話は戦争だぞ
アホにでもわかりやすく言うと
Lv50の勇者の前にLv5のｽﾗｲﾑやﾓﾓﾝｼﾞｬが何体現れようが
ものの数では無い、目指したのはそこだよ
2021/03/08(月) 15:14:25.93ID:OSUGABa1
考え方としてはアリだけど相手はlv30～40のゴーレムやらヘルバトラーだったんだよなあ
2021/03/08(月) 16:41:54.87ID:a2WWryOb
なろうなラノベならいくらでもご都合主義な主人公チート盛れるけど、
現実はまあ極端な技術格差あるでないしそうそう無双なんてできるわけがないという
結局短絡的な解決策として重武装重装甲に走って、生産性整備性経済性ガタ落ちで局地的な戦闘除けばなお状況悪化と
2021/03/08(月) 18:17:22.21ID:3KWCxPNI
大量生産の権化みたいなM4シリーズは最強ではないにせよ、決して駄作ではないし話にならない程弱くもなかった
信頼性抜群でそこそこ強く、とにかく使い勝手という点で抜きん出ていた傑作なのは間違いない
522名無し三等兵
垢版 |
2021/03/08(月) 21:19:46.40ID:S+dNEXSC
>>516
間違ってたんでしょ。高性能の戦車砲を生かせる長距離戦闘はなかった。
シャーマンの76mm砲で撃ちとられる距離の戦闘しかなかった。
2021/03/08(月) 21:23:42.03ID:/FAlx1DH
東部戦線だと視界の開けた平原での戦闘が多かったが、イタリア戦線やノルマンディーでは視界を遮る物が多く、近接戦闘になりやすかった
とはいえ、76mm砲でもパンターやティーガーを正面から撃破するのは難度が高かった
2021/03/08(月) 23:19:48.60ID:VerlHVad
長砲身76㎜主砲を搭載したM4A1のデビューって
ティーガーＩよかｶﾅｰﾘ後じゃね？
2021/03/08(月) 23:40:38.11ID:14QGQU4V
コブラ作戦の時が初陣だから、ノルマンディー以降
その前にM10とM18がいるけど
2021/03/09(火) 01:19:09.85ID:s1rNBjhe
M18は悪夢の紙装甲だからなあ
M10もアウトレンジじゃなきゃ対戦車戦闘おっかないし、かといってドイツ戦車をアウトレンジできるほどの砲火力もないという
アメリカの戦車駆逐車のドクトリンの理想実現できるのはようやくM36以降よね
2021/03/09(火) 02:19:00.32ID:9lsWJrT7
アメリカの駆逐戦車、見た目が戦車すぎてなんでこんなもん必要なのって思ってたな
2021/03/09(火) 04:28:10.58ID:DajUrdK+
M18は近距離だと30口径の徹甲弾で抜かれるレベルだが、M10やM36も車体25mmの紙装甲
M10、M18、M36はシャーマン同様にクレトラック式なので、その場で動かず回る信地旋回ができない
砲塔なし戦闘車輌がこれだと、照準のために車体を振る時、どうしても前か後に少し動いてしまう
2021/03/09(火) 05:25:24.96ID:lsSPhJ6h
そういや少し前にAGFの方針が正しいとかぬかしてたｷﾁｶﾞｲがいたな
2021/03/09(火) 12:38:45.05ID:1bEcLgjO
俺もネスレやUCCより、AGFが好きやな
531名無し三等兵
垢版 |
2021/03/09(火) 15:21:34.76ID:RuinDVyX
なんとなく連合軍の戦車兵ってめっちゃ死んでるイメージだったけど、実際はそんなでもなかったのかね？
戦車は破壊されても意外と脱出できて助かったとか？
2021/03/09(火) 15:36:24.09ID:AHCYfb7J
時期にもよるでしょ、例えばシャーマンの場合、脱出が最後なので死傷率の高かった装填手のために
専用ハッチができたり、炎上率が高かったのが、後期の湿式弾薬の採用でかなり下がったり

米軍の場合、ノルマンディー上陸後の戦車の損害率を7%と見積もっていたが、作戦開始一ヶ月での
損害率は21%、翌月でも15%に達し、予想以上の数の戦車を撃破されていた
2021/03/09(火) 20:22:15.32ID:9lsWJrT7
対戦車砲陣地への対処方法を知らされず正面からひき潰しに行って16両撃破とか
すげー状態だったからな、まあ舐めてたんじゃないの＞米軍
2021/03/09(火) 21:44:02.43ID:lsSPhJ6h
バルジあたりになると米戦車兵も慣れてきて
個々の性能では優秀なドイツ戦車相手に普通にキルレシオで優ってるね
ドイツ側も手強さを認めてる
2021/03/09(火) 22:08:35.93ID:S4so4/5D
ドイツの場合、クルスクで予備兵力を使い切ってしまい、兵器の使い方教える多くの教官が
出撃して死んだから、一部の質のいいやつとおおかた質の悪いやつの混合軍になったと聞いた
2021/03/09(火) 22:25:11.37ID:lsSPhJ6h
ノルマンディ戦以降のルフトヴァッフェがまさにそんな感じだったな
出撃して戦果も挙げるけど補充される若いのから消耗していって
酷使されたベテランも櫛の歯が抜けるように戦死して弱体化
燃料不足で訓練も満足にできないというのも大きいな
2021/03/10(水) 10:49:12.15ID:pwhc3maQ
アメリカは軍人はマニュアル読んで育てる考え方がある
コンビニとかマクドナルドとか店員って
誰がやっても同じクオリティーじゃん？
イメージ的にはそんな感じ
彼らも本部から叩き込まれたマニュアル読んで
一定のクオリティーになれるようにされる
ノウハウはトップダウンなんだね
日本とドイツは現場経験第一主義でボトムアップ
だから経験のある奴がいなかったら痛いし
現場が回らんわけよ
2021/03/10(水) 16:49:30.09ID:swK4sONE
アメリカのマニュアルはわかり易いからなぁ
一方日本のマニュアルは・・・
2021/03/10(水) 18:05:57.15ID:6VEAjz5S
イラスト付き解説のアメリカ、縦書きの指導書みたいな日本
2021/03/10(水) 21:33:48.51ID:QJyodddz
>>539
アメリカ軍のマニュアルが図解メインなのは、その昔文字もろくに読めないのがいっぱいいたから。
541名無し三等兵
垢版 |
2021/03/10(水) 21:51:58.77ID:oCWNY2+m
日本は当時から識字率90％くらいだったんだっけ？
2021/03/10(水) 22:50:42.81ID:nkw/BB50
ドイツ軍のティーガー戦車用マニュアルですら、イラストだらけなわけだが
https://dailynewsagency.com/2013/01/14/tigerfibel-8t3/

日本の識字率は、戦後GHQに調べさせられた時点で、漢字の読み書きができない者が2.1%という低さ
しかし、例えばトラックの運転手を育てるなら、具体にここをこうしてと手順が書かれるのが
普通のマニュアルなのに、戦前日本だと「運転の心得」という感じのシロモノになりがち
2021/03/11(木) 00:07:06.47ID:beDWOW3v
新四軍の迫撃砲のマニュアルとか文字一切ないのあったな
2021/03/11(木) 02:17:29.64ID:rqvFmIDC
>>542
これ、なんかの本の巻末付録で復刻版がくっ付いてるの見たな
家のどこかに有る筈だ
面白いよなｗ
2021/03/11(木) 12:58:34.45ID:jvjQH7G8
マルセイユって158機を撃墜してるやん？
これって全部西側連合軍でソ連専門だったら
ハルトマン超えは確実と言われてたらしいやん
戦車はどういう扱いなん？西側戦車50両なら
ソ連戦車100両に値するの？
2021/03/11(木) 14:50:10.56ID:l0eB+Ysk
終戦間際に西部戦線に移動してアメリカと戦ったオットー・カリウスは
ソ連戦車よりアメリカ戦車の方が戦い下手だったように書いてるな
2021/03/11(木) 15:46:02.27ID:0vZWt2zs
その頃の米軍戦車兵なんか10代の補充兵がほとんどだからかな？
戦車も兵士も消耗品同然の扱いでしょ。
2021/03/11(木) 15:49:24.92ID:3VXtOu7w
一方ドイツ側も、以前は戦車のどのポジションでも就けるレベルだったのが、操縦はできても砲は扱えないとか、練度が低下していた
2021/03/11(木) 16:22:17.59ID:beDWOW3v
日本軍戦車1台はドイツ戦車0.3台くらいのカウントだったんだっけか
550名無し三等兵
垢版 |
2021/03/11(木) 18:28:08.90ID:ku7Hravl
米軍戦車隊は歩兵師団にばらまかれた戦車大隊が多いから各個撃破しやすい
戦車師団もあるけど戦車師団や機械化歩兵で集まって機械化軍団を編成したりせず
歩兵師団と組まされたりしていて打撃力も防護力も劣る
ドイツやソ連はそういう使い方はしない
2021/03/11(木) 18:31:24.56ID:smZPR50n
そもそも西部戦線で、一箇所において中隊規模以上の戦車同士がぶつかり合うような戦闘が見られなかったが
ドイツ戦車も数が足りずに集中運用できなくなっていったし
552名無し三等兵
垢版 |
2021/03/11(木) 18:48:52.55ID:MXiOCQI9
ソ連に比べて各個撃破しやすいことは変わらんけど
2021/03/11(木) 19:29:00.91ID:W9/lh22B
とはいえ、戦車の損耗率はソ連軍の方がずっと多い
2021/03/11(木) 21:59:48.49ID:ARamsDF6
T-34とか4万作って3万が戦闘不能とかでしょ
2021/03/11(木) 22:31:19.66ID:W9/lh22B
大破炎上しなかった物は、夜中に回収されて、修理されて復活する
ドイツ軍もそうだったが、後半になると敵の攻勢により撤退のため後送が間に合わず、やむなく爆破処分が増えてしまった
2021/03/12(金) 00:21:28.84ID:lEcBSIar
>>551
てかノルマンディー後のフランスのドイツ軍は下手に集中したらヤーボさんにねんごろにおもてなしされて逝かされちゃうだろ
悪天候と夜間以外まともに移動できない状況だし
ドイツ式の機甲部隊ドクトリンは制空権あってのもんだ
2021/03/12(金) 14:06:37.32ID:MDHTkkQ9
でさマルセイユの実績を戦車への実績に例えたらどんな
感じになるの？
2021/03/12(金) 14:51:47.36ID:MieKxTJe
まだいたの
2021/03/12(金) 15:28:19.61ID:qy4Eh2zc
帰還したマルセイユが何機撃墜！と報告したが、整備兵が機体を見たら一発も撃ってなかった、という話もある
2021/03/12(金) 22:45:44.94ID:87j/5UxH
マルセイユは連合軍相手だから戦果検証済んで81機撃墜は確定してるでしょ
561名無し三等兵
垢版 |
2021/03/12(金) 22:59:13.69ID:qnkraBL4
>>557
「撃墜王・アフリカの星」みるよろし
何もない空間に機関砲発射。次の瞬間に英国機が飛び込んできて命中・墜落」
とにかく凄いんだからw
2021/03/13(土) 09:07:47.71ID:+/as1XCD
>>559
中越戦争の時、侵入してきた中国機をベトナムが対空砲火で迎え撃とうとしたら
1発も撃たないのに中国機が勝手に墜落した
パイロットの技量不足か整備不良らしい
563名無し三等兵
垢版 |
2021/03/13(土) 16:27:07.03ID:+DuuDVlY
>>559
マルセイユぐらいになると銃とか必要ないのよ。
気合いで墜とすの。
2021/03/15(月) 20:39:29.41ID:jfjivNTB
一般論で聞きたいんだけど
自分がドイツ軍の歩兵にいたとするやん
戦車乗員にならせてあげるよと言われたら
喜ぶべきなん？総生産両に20000両しかないから
当たりくじなみだけど
2021/03/15(月) 20:53:56.16ID:9o0TtzLe
>>564
足と天井があった方が楽なので、多くの場合転属できるならしてた模様
逆に戦車が不足してパンツァーファウスト持たされて戦車猟兵やらされるのは格下げ感があるし
2021/03/15(月) 21:44:44.75ID:KRboz8lT
パンツァーファウストもって銃ない突撃兵もいたな
逆にパンツァーファウストで開花した兵士もいる
2021/03/15(月) 22:12:07.93ID:OS9RF8N/
ぶっちゃけ生き残るのに重要なのは、兵科よりも配置される戦線
西部戦線の後方に配置されるためならケツを差出すのも躊躇すべからず
捕虜になるにしても逃亡するにしても、西と東じゃ条件が違いすぎる
まあ、東から西に配置転換されて戦士したヴィットマンみたいな例も当然あるが
2021/03/15(月) 22:12:34.34ID:PgZsPwf6
ドイツ軍なら危険の多い兵種はゴージャスな特別加給がありそう
ルフトバッフェのパイロット専用保養所も、本場物のシャンペンコニャック飲み放題とか色々すごかったみたいだし
2021/03/15(月) 22:50:26.35ID:tGt/H9p5
>>568
おまえはヘルマンゲーリング降下機甲師団の三突で砲弾磨く係にしてやる
2021/03/15(月) 23:03:12.28ID:WA2ch8em
求む！Uボート乗員

なお大戦後半は平均出撃3回で帰ってこれなかった模様
2021/03/15(月) 23:29:30.00ID:KRboz8lT
砂漠のティーガーはアイスキャンデー手当もらってたんだろうな
2021/03/16(火) 04:56:32.49ID:Y46m8RmI
ティーガーの極初期型が緑もあるチュニジアに行っただけなので、砂漠ってほどの荒れ地ではなかった
2021/03/16(火) 06:29:24.31ID:rEpJms3j
>>567
戦争映画とかドラマとかで、お前そんなこと言ったら東部戦線行きだぞ！という発言が
よく見受けれらるがそんなに悲観するものだったのか・・・
Ｕボート乗員に配属させるぞ！と言われる方が脅迫感がある
俺的には
2021/03/16(火) 08:12:35.65ID:T7F4iBe/
>>572
帝国海軍の艦爆乗りが貰いそうな手当
2021/03/16(火) 08:13:24.12ID:T7F4iBe/
>>571
ミスった
2021/03/16(火) 10:04:38.87ID:1ubBXFU0
字面だけだとアフリカ戦線送りの方が悲惨そうなのに
2021/03/16(火) 13:19:55.71ID:u6KbtQi0
転勤といえば
グデーリアンって歩兵教育係の総監になったんだ
上級大将からかくおち？
578名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 13:36:13.74ID:RjFKaGNo
上級大将は階級で装甲兵総監は役職だから概念的に別の物でどっちの格が上とかは無い
2021/03/16(火) 13:41:04.12ID:XNr6L6at
第2装甲集団司令を解任された後は、部隊指揮権は無いが、戦車などの生産や部隊編成や訓練を司る装甲兵総監だろ？
2021/03/16(火) 18:40:38.45ID:TRyJHT0p
>>576
負け戦に終わった事実を知ってる前提で言うと
アフリカで英軍の捕虜になるのが一番楽だったと思うよ
何処の戦場であれ何しろソ連に捕まるのが最悪
2021/03/16(火) 18:43:20.56ID:XNr6L6at
英軍に捕まるのはまだいいが、他の英連邦、カナダ・オーストラリア・ニュージーランド兵は捕虜に対し「紳士ではなかった」そうで
2021/03/16(火) 18:54:06.90ID:TRyJHT0p
まぁ捕虜の扱いなんてそんなものでしょ
英正規軍が特別紳士的で、ソ連軍は非道
それだって場所や状況で対応も変わるだろうし
2021/03/16(火) 21:51:27.25ID:rEpJms3j
日本が一番ひどかったってよんだことある
捕虜死亡率はナチスが５％で日本なら２０％だったかな
だいたい日本に人権意識なんてないでしょ
容疑者＝犯人だし
2021/03/16(火) 22:14:40.64ID:Eq/qBkYY
国際社会を意識していた日露やWW1では世界一丁重に扱ったといっても過言ではなかったが・・・
585名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 22:15:57.69ID:GhwIaQrT
日本によって拘束された中国軍捕虜：不明(捕虜収容所は基本的に設けられなかった)
日本によって拘束された西側連合軍捕虜：27%(ただし移送途中に輸送艦が撃沈されて死亡したケースも含まれる)

ドイツによって拘束されたアメリカ、イギリス連邦軍捕虜：4%
ドイツによって拘束されたソビエト赤軍捕虜：57.5%

ソビエト連邦を除く東側ヨーロッパのドイツ軍捕虜：32.9%
ソビエト連邦によって拘束されたドイツ軍捕虜：15%-35.8%(いつどこで捕虜になったかでかなり待遇に差があった)
ソビエト連邦に拘束された日本軍捕虜：10%(シベリア抑留を含める)
ソビエト連邦によって拘束されたイタリア軍捕虜：79%(伊軍は最も戦況が過酷な時に捕虜になっている)

アメリカ軍に拘束されたドイツ軍捕虜：0.15%
アメリカに拘束された日本軍捕虜：不明(主に自殺が多かったとされる)
イギリスによって拘束されたドイツ軍捕虜：0.03%
フランスに拘束されたドイツ軍捕虜：2.58%
中国によって拘束された日本軍捕虜：24%
2021/03/16(火) 22:45:42.52ID:Eq/qBkYY
>アメリカに拘束された日本軍捕虜：不明(主に自殺が多かったとされる)

日本人の頭蓋骨の横で微笑みながら手紙を書いてるアメリカ人少女の写真を見れば
一部だろうが日本人が人間扱いされなかったのは容易に理解できる
2021/03/16(火) 23:36:38.62ID:/7PjjgQX
>>584
捕虜の待遇の懸隔は極論すれば戦争の規模の違いと捕虜を後送できたかどうかでしかないよ
二度の世界大戦とそれ以外では動員兵力がそれこそ桁が違う
それまでの戦争文化が大戦争においては規模によって通用しなくなる
太平洋戦争の場合は緒戦で組織的な降伏があっていきなりドカンと来たことも大きいが
日露戦争では捕虜って金蔓だったからね
捕虜の管理費は戦後相手国に請求できるから、自治体はこぞって収容所の誘致に手を上げた
現地に収容所作って労役に酷使するなんて愚の骨頂だが、でも国内に送致しても持て余すというか国民感情的に剣呑な展開しか見えないというか
588名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 00:37:40.89ID:cgE6bLER
しかし極論を結論にする必要はない
2021/03/17(水) 02:22:53.75ID:jjgKJdr5
>>586
想像、だろ？

あるいは妄想
2021/03/17(水) 02:58:50.41ID:cUrvja6o
アメリカ人により日本人捕虜の虐待ないしは捕虜以前の殺害は
多数証言が残っている
>>586は根拠に基づいた推察といえる

>>589の無知には理解できまい
2021/03/17(水) 05:08:44.34ID:fA0wAqAz
NHKのドキュメンタリーですら元米兵が日本軍捕虜ぶち殺した証言流してたからな
592名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 05:12:46.38ID:cgE6bLER
組織的に殺害したり過酷な状況に置いたりしないと死者の割合が極端に増えることはない
米軍にも捕虜の虐殺や虐待はあっただろうが所詮情緒的な話にしかならない
独日ソの様な数字にはなりようがないだろう
米軍の方が酷かったとかどっちもどっち論に持っていくのは難しい
2021/03/17(水) 05:20:40.11ID:fA0wAqAz
獲物の首や骨をオブジェとして飾って楽しむような習慣の有無じゃないかな
トナカイやクマの顔を飾るのと同じ理屈と思ってりゃ罪悪感はないわな
信長がやったと言われてる浅井骸骨みたいなもんで日本は単にああいうのに
嫌悪感を感じる人が多かったと
2021/03/17(水) 05:47:20.72ID:kGNJl6Kh
勝利の記念品として敵の鎧兜など、狩猟で獲物の首を飾ったものが「トロフィー」の語源
2021/03/17(水) 06:44:59.01ID:2bkMyCUL
日米の捕虜の待遇差は、
戦後改革で農地解放（寄生地主と小作人の関係解消）、労働民主化（使用者と労働者の関係定着）
させたことを考えれば、日本が上回ることはありえない
最低は、戦争が終結したのに捕虜を返還せず、
シベリアに送り込んだ国際法違反かつ国家的犯罪を行ったソ連だが
596名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 07:05:13.57ID:cgE6bLER
いや、死者が極端に多い方が俺は酷いと思う
2021/03/17(水) 10:42:35.73ID:u0LV/06c
1993年制作の「スターリングラード」という映画で
主人公一行が戦場から脱出するために飛行場について
逃亡兵かどうか憲兵の審査を受けるシーンがあるけど、
その時に戦車長の軍服？着たやつが横で
俺たちは、突撃兵で他の戦場で必要とされているから飛行機の搭乗を優先してくれと言っていたが、
多分戦車兵士だと思うけど
戦車兵は逃亡も捕虜になった時も
厚遇されてんだろうなーと思った
2021/03/17(水) 12:16:17.99ID:GT5VhWZs
>>590
ヤラセ写真一枚で差別主義的妄想をふくらませるのは推察とは言わんよ

>>592
硫黄島「ですよね～」
まあ補給が細い島嶼での激戦のあとでヤっちまえってなるのは戦理的にも心理的にも当然の帰結ではある
2021/03/17(水) 12:38:46.91ID:cUrvja6o
写真だけでなく、証言その他もあるので推察といえる

無知さらしてるだけだと自覚したら？
2021/03/17(水) 14:58:08.25ID:CsIU1+sd
何を語る場所だかスレタイ見ろアホ
横道な話に悪乗りして僕はこんなことも知ってるんだぞー！とばかりに
どっかで拾ったような話を自慢げに引っ張ってる時点でマヌケ
何を威張ってんだタコがｗ
2021/03/17(水) 22:37:31.04ID:Qy4QonOK
と反論できないマヌケな無知が涙目で訴えてますw
2021/03/17(水) 22:50:32.87ID:89OzCHr3
レス乞食の典型だなｗ　反論とかじゃ無く
ここはおまえみたいなゴミクズを相手にしてやる場所じゃないって事を理解しろよ
2021/03/17(水) 23:25:32.99ID:cUrvja6o
荒らしてるだけのゴミクズ>>602の相手してる場所ではないわな

微笑む少女と骸骨が移っている写真が大衆に受け入れられるということが
どういうことかすら理解できない知能では理解できないだろうが
2021/03/17(水) 23:41:10.18ID:89OzCHr3
そうやって自分の捨て台詞で終わって無いと気が済まないガキっぽさよｗ
バカッつらこいて負け惜しみの駄文を考えて
レスが増えるの待ってるんだ
関係無いスレでそのクソみたいな自己主張やってる自分の異常性に気付けって話だよ

自分を棚に上げて>理解できない>理解できないを一行の中で
必死に繰り返すバカな文章になってる辺りが失笑もんｗ
2021/03/18(木) 00:28:55.88ID:lUqnu1F3
スターリングラードがでましたが、戦車は活躍できたのですか？
その戦いは、歩兵が１コマの部屋を奪い合う激しいもので、
中々戦車が使えない状況と聞きましたが、本当にそうだったのですか？
2021/03/18(木) 02:00:02.80ID:2dmO8Jzo
ドイツ軍は第24装甲師団を投入したが、包囲され壊滅
ソ連軍は市内の戦車工場で組み立てたばかりのT-34を送り出したが、爆撃で崩壊し生産停止
市街地での大口径砲による直接支援用に、ブルムベアの前身となる33B突撃歩兵砲が作られ投入され、これも全滅
活躍はしたが、損耗も激しかった
2021/03/18(木) 06:52:37.01ID:B8MiT/AM
スターリングラード攻防戦は市街戦だけじゃねえよって
双方機甲戦力潰し合って結局泥沼の市街戦になるわけだが
2021/03/18(木) 07:54:36.16ID:34MKPxiU
>>604のレスの異常性
すべて自己紹介になっているんだが自覚すらできない無能とは・・・哀れ
2021/03/18(木) 16:10:48.97ID:/UaY4bpe
スターリングラード戦の後半、ソ連軍が逆襲に転じてドイツ軍を包囲する時に活躍した戦車の中にいたのが、英国製チャーチル戦車
同時期のKVより故障が少なく操縦も楽なチャーチルは、その後のクルスクの戦いでも活躍するが、ソ連軍が意図的に情報隠蔽したようで、戦記でも影が薄い
610名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 17:17:40.12ID:nARQA/mC
チャーチルは当のイギリスが全然活躍をアピールしてないのが悪い
イギリスがこれぞ連合軍最強戦車みたいに言ってればソ連だって活躍を多少は宣伝しても良かったのに
この状態でソ連があんまり褒め称えたら相対的にソ連重戦車が大したことないみたいな宣伝になってしまう
2021/03/18(木) 17:37:08.08ID:/UaY4bpe
そもそもソ連としてはチャーチルという名前がダメだった模様、ロシア革命の時は白軍を支援、戦後も「鉄のカーテン」演説で有名な反共主義者だし
612名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 18:30:52.95ID:TUzZTqfj
M3スチュアートも活躍しただろ
2021/03/18(木) 19:03:46.82ID:GoRF2Ui5
名前に拘るってば
スターリンの名前が付いた都市を落とすことに過度に執着せず
グデーリアンらの進言の通り、真っ直ぐモスクワを目指していれば
東部戦線の様相はかなり変わったものになっただろう

って考察あるよな
2021/03/18(木) 20:32:58.00ID:p25Hx92C
それ1941年のバルバロッサ作戦と1942年の夏季攻勢とごっちゃになってるだろ
2021/03/18(木) 21:02:21.80ID:34MKPxiU
>>609
クールスク戦時、チャーチル装備の親衛隊は公式戦史ではKV-1に書き換えられていたと
ソ連崩壊後の情報開示で判明してたな
616名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 23:31:08.38ID:TdhwOSFX
>>609
でも57mm砲でしょ。接近して殴り合ったのかな?
2021/03/19(金) 00:13:26.69ID:I4aBjIlf
6ポンド砲は口径の割には威力が高かったと思ったが
2021/03/19(金) 01:21:34.65ID:512/OfO2
近距離での6ポンド砲は侮れない威力
チュニジアで鹵獲され今でも博物館で稼働状態にあるティーガーは、チャーチルの6ポンド砲を受けて損傷放棄されたものだし、
ヴィレル・ボガージュで無双したヴィットマンのティーガーを止めたのも6ポンド砲
2021/03/19(金) 06:29:12.50ID:1rWnUFrd
ロンメルは8.8センチ高射砲の水平射撃戦法で戦車のハンデを克服してきたから
ロンメルがスターリングラードにいなかったのは痛かった
自国を守っているだけでよかったのに戦線を広げたイタリアに腹が立つ
アフリカなんてパウルスが行けばよかったんだよ
2021/03/19(金) 06:36:55.29ID:hCpO0ilr
8.8cmの水平射撃・対戦車戦闘は開発時に考慮されていて、その証拠に最初から徹甲弾が用意されてたでしょ
実際、スペイン内戦に投入された8.8cmFlaK18は、対空射撃より対地戦闘任務のほうが多かったくらい
2021/03/19(金) 12:00:31.79ID:b/RiXcPO
>>140
これとはまた別件だが、tschで、Entschuldigung
を、
Ent schuldigung
と発音するドイツ人がいたな
南の出身と聞いた
2021/03/19(金) 16:03:59.48ID:afZCF7qS
>>619
スターリングラード市内に機動性のない88を持ち込んでどうするってんだ
あとその頃だとIII号戦車もIV号戦車も長砲身型が揃ってきて、T-34に対し不利ではなくなってきている
623名無し三等兵
垢版 |
2021/03/19(金) 21:52:04.96ID:UUSPklId
８８ｍｍも７６．５ｍｍも発射音より先に着弾するって言うのが凄いわ
2021/03/19(金) 21:55:10.35ID:bGZKQc6O
3号は長砲身でも5 cm KwK 39 L/60だからT-34/76相手だと不利でしょ
625名無し三等兵
垢版 |
2021/03/19(金) 22:07:13.80ID:a0P18VjK
>>623
そのへんのライフルも発射音より先に着弾するぞ
2021/03/20(土) 04:09:25.03ID:Jfjc1fqL
1942年だとソ連軍戦車兵の練度がまだ低く、III号戦車をアウトレンジできない
III号側(というか60口径5cm砲が)も、通常交戦距離で車体前面の傾斜装甲を抜けないので、砲塔前面か側面を狙う
1942年のドイツ軍夏季攻勢ブラウ作戦では、新型ナット(六角形)砲塔のT-34も出現しているが、前年ほど苦戦せず撃破できている
627名無し三等兵
垢版 |
2021/03/20(土) 10:39:29.62ID:ZnslZx0O
スターリングラードの頃でもⅡ号戦車を囮にして
Ⅲ号戦車が後方に回り装甲の薄い部分を狙い撃つなんてこと
やってたんだろうか？　国力の無い軍隊は苦労するね
2021/03/20(土) 11:04:58.71ID:XxtBLPlS
そこまでやらなくても、60口径5cm砲は徹甲榴弾で距離500mで78mm、1000mで61mmの装甲を貫徹可能
タングステン芯徹甲弾ならこれが120mmと84mmになるが、それはおそらく対戦車砲に優先供給されたはず
T-34の鋳造砲塔は車体に比べて撃たれ弱く、後方に回り込まなくても撃破できた

https://geolog.mydns.jp/www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/tankitankisty2.html
「戦争初期のデータによれば、命中弾の大部分は、むしろ車体部に集中していた。すでに引用した第48研究所の調査結果によれば、
命中弾全体の中でも車体部に当たったものは81%、一方で砲塔の被弾は19%にすぎない。しかし、半分以上の被弾は戦車にとって危険をもたらさなかった
（つまり貫通しなかった）。車体の前面上部に命中した砲弾の８９％、前面下部の66%、そして側面への命中弾のおよそ40%が戦車に穿孔を生じさせることなく
跳ね返されている。しかも、側面に命中した弾の42%は機関部及びトランスミッション部に当たっており、乗員には危険を及ぼさない。これに比べると、砲塔は
より貫通されやすかった。強度の低い鋳造型の砲塔であれば、37ミリ高射機関砲の砲弾に対してさえ安全ではなかったという。」
2021/03/20(土) 12:15:14.91ID:ihApKDwS
8割車体に当たってるのに砲塔に当たれば撃破とか言ってもねぇｗ
2021/03/20(土) 12:46:22.42ID:v1Y3nWd5
８８ｍｍをスターリングラードで使っているシーンみないな
市街地戦は、戦車使うと隠れたところから対戦車兵器使われるから、
８８ｍｍ使って
アウトレンジでソ連のスパイナーがうじゃうじゃ隠れている建物ごと貫通して
吹き飛ばせばよかったんじゃねえか
2021/03/20(土) 12:54:34.94ID:GP+v2d51
何言ってるのこの人
632名無し三等兵
垢版 |
2021/03/20(土) 12:57:17.13ID:i8CyYRrG
水平射撃は仰角射撃より射程距離が低いから
狙撃手や対戦車砲をアウトレンジできても
普通に後方の迫撃砲や野戦榴弾砲に狙われたら88mmは簡単にアウトレンジからやられる
侵入してきた戦車みたいのに強くても別に万能兵器じゃないのはこのため
2021/03/20(土) 13:39:12.38ID:Nng3P1th
アルンヘムで市内に立てこもる英空挺兵に15cmsFH18重榴弾砲を直接射撃できる位置まで引っ張ってたら迫撃砲で逆にやられたってあるな
2021/03/20(土) 14:43:43.12ID:6TY2ugt/
>>629
引用部分の続きを読もうな
2021/03/20(土) 16:16:45.90ID:fuc+vH1J
>>630
そのために33B突撃歩兵砲が作られてスターリングラードに投入され、その後ブルムベアに発展する
2021/03/20(土) 18:59:47.97ID:60qWZ7k5
なおスターリングラード戦の頃の、ソ連側調査によるT-34の火砲による損失割合では、60口径5ｃm砲によるものは全体の26.5%
意外にも42口径5cm砲による物も25.6%あって、7.5cm砲の12.1%、8.8cm砲の7.8%より大きい割合だった（ただし口径不明が28%）
2021/03/21(日) 01:54:54.93ID:KkZfTKE6
ちなみに、1941年7月から1942年9月までの統計だと、2cm機関砲が4.7%、3.7cm対戦車砲または機関砲が10%、T-34を撃破または行動不能にしている
どこをどう撃ってやれたのか？（いちおう3.7cm砲の硬芯徹甲弾だと、転輪の上に見えるシャーシ側面を抜ける）
2021/03/21(日) 04:52:58.14ID:ETMdWSO4
履帯壊されて行動不能になってあわてた戦車兵が捨ててったんでしょ
あと、貫通しなくても着弾の衝撃でエンストとか何処の国の戦車でもあるし
2021/03/21(日) 04:55:34.46ID:ETMdWSO4
>>634
続き読んでも>>629が正しいな
低い確率を無視してたまたま撃破できたところでドイツ戦車の不利は変わらない
2021/03/21(日) 07:03:06.36ID:dIrQbqWP
で、その記述はスターリングラード戦時ではなく、前年のバルバロッサ作戦開始時の話だってのは理解できてる?
2021/03/21(日) 07:47:14.40ID:ypvve9G3
戦車長が砲手を兼ねているため周囲の視察が難しい、まだ全車に無線が搭載されておらず連携が難しい、
そもそも練度が低いまま実戦投入されている等のカタログスペックに出ない理由で、T-34に不利が発生
ただ稀に名人が混じっていて、ソ連軍の教本では一発目の着弾を見て二発目で修正し当てるよう指示
されてるのに、初弾命中を繰り返して味方を救ったエースとかも記録されている
2021/03/21(日) 08:50:41.76ID:C8/HHS8C
ディスカバリーチャネルで、バルト諸国での攻防特集をやってたけど、
生還した３号突撃砲の乗員が、ソ連は１発目は必ず外すということを
ドイツではみんな知っていたと話していたが、理由がわかったよ
でも偵察を命じられて２両しかいなかったのに、
相手十数両ぐらいのT34が押しかけてきてよく生還できたなと思った
2021/03/22(月) 13:00:52.34ID:8cAnRHy/
戦車の機甲部隊といえばヘルマンホトだけど
ホトを評価してくんなはれ
冬の嵐作戦失敗の責任者やろ？
2021/03/22(月) 14:39:44.20ID:mLrrAOW1
作戦が失敗してホトホト困った
2021/03/22(月) 21:16:27.23ID:rxMpXLRB
そりゃヒトラーに更迭されるわな
2021/03/22(月) 21:16:27.23ID:rxMpXLRB
そりゃヒトラーに更迭されるわな
2021/03/23(火) 07:54:59.78ID:3FmlXNYr
素朴な疑問だけど
戦車の中って一般的にどこまで安全なの？
手榴弾とか迫撃砲とか撃たれて、戦車の手前で爆発したら
直撃じゃなかったら中の乗員は大丈夫？
戦車の砲弾の直撃を受けたらケースバイケース
なんだろうけど、中の乗員が死ぬなら
わざわざ戦車の装甲を斜めにしてるのも
意味ないと思うけどね
648名無し三等兵
垢版 |
2021/03/23(火) 09:37:51.72ID:UsmTysRF
>>647
だから技術の追いかけっこをしてるわけだろ？
649名無し三等兵
垢版 |
2021/03/23(火) 10:23:35.51ID:3wdCmnY3
ナチスドイツの20mm Flakは450kg
4連装でも約2t
8tハーフトラックに積んだ対空ハーフトラックを大量生産してればよかったのに
なんで下半身盛り盛りの4号/5号に積もうとしたのかわかんない
ドイツを敗戦に導くための売国奴たちの陰謀による無駄な開発だったのだろうか?
2021/03/23(火) 10:28:08.86ID:O3iVZZRO
なんというか春だなあ…
戦車に随伴して傘をかけるには戦車と同等の機動力が必要だろうに
2021/03/23(火) 10:32:15.55ID:Q4Ya8Wyv
>>649
ハーフトラックは戦車シャーシに比べオフロード性能に劣る
あと開戦時からあるドイツのt～18tハーフトラックは構造が複雑で製造に時間がかかり、意外に高価
対戦後半に登場したRSOやsWSならまだしも、経済的とは言えない
https://www.hs-tamtam.co.jp/media/catalog/product/cache/1/image/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/4/5/4544032742263_m02.jpg
2021/03/23(火) 10:34:59.76ID:Q4Ya8Wyv
>>647
手榴弾も迫撃砲も炸裂して弾片で人員を殺傷する物なので、装甲に対しての威力が低い
もっとも炸薬量の多い120mm迫撃砲とかだと、薄い上面装甲やハッチに直撃するとヤバいかも
653名無し三等兵
垢版 |
2021/03/23(火) 10:36:58.01ID:gwZQZV0c
制空権が壊滅した上で攻撃に出たかったからな
2021/03/23(火) 10:39:47.62ID:FcgOPWLy
ドイツの対空砲って空軍の管轄だったでしょ
しかもドイツ本国の防衛がメインだからトラックにのせて外地に大量に送り込むなんてことは許可しなかったんじゃないかな
2021/03/23(火) 11:54:50.59ID:9Odploj9
特に日本はエンジンが良くなかったから大きい車体も作れなかった。
2021/03/23(火) 14:51:25.70ID:Um/S0zzV
>>654
2cm Flak 30とFlak 38は陸軍・海軍・空軍・武装SS全てで使用されますた
657名無し三等兵
垢版 |
2021/03/23(火) 15:55:06.14ID:qBIqS1B0
>>642
偵察なら隠れて砲隊鏡使うでしょう。先に発見すれば後退しながら
砲撃かも
658名無し三等兵
垢版 |
2021/03/24(水) 01:43:48.69ID:glOEZrfl
飛行機って隠れるところないから
本当なら圧倒的に陸上部隊の方が有利なはずだ

現代は自動機械の進展が著しく、制空権重要、空母部隊重要という状況が
変わる可能性あるぞ
安価な自動特攻兵器の大量配備の時代へ入るかもしれないぞ
2021/03/24(水) 04:24:55.22ID:kF/cAawW
天災軍略家現る
2021/03/24(水) 06:16:03.64ID:AbH3B3Uk
>>657
ソ連は１発目は外すが、我々は１発で仕留めるよう訓練されているからと上官に言われたんだって
2021/03/24(水) 06:16:03.66ID:AbH3B3Uk
>>657
ソ連は１発目は外すが、我々は１発で仕留めるよう訓練されているからと上官に言われたんだって
2021/03/24(水) 10:46:41.78ID:SmeRzRWd
訂正:2発目ではなく3発目だった
「戦前に私が自動車機械化アカデミーの高等課程で勉強していた頃、砲撃の初弾で目標に命中させることはまったくの偶然によるものと教えこまれ」
「未到達(近)、超過(遠)、そして3発目にしてようやく破壊に至る、『正しい』射撃であった」
(東部戦線の独ソ戦車戦エースより)
2021/03/24(水) 10:52:04.14ID:gN+W7IOm
艦砲射撃や間接射撃と同じ指導方法だな
3発目以降に効力射
2021/03/24(水) 10:58:07.34ID:VMRV1AiX
初弾は遠弾のイメージあるけど、手前から撃つんだな
665名無し三等兵
垢版 |
2021/03/24(水) 11:16:21.80ID:S2YyTKAr
海戦は意味がないけど、陸戦かつ戦車への直射狙いなら運が良ければ跳弾でヒットするからね
実際のところはどれだけずれているかをわかりやすく知るための手段
奥へ落としたら敵と重なることがあるので
2021/03/24(水) 12:53:53.40ID:zdf8Yw/x
ということは一発で仕留められるあの3号突撃砲の乗員が
凄すぎたわけか
まあそりゃそうだろ
1944年の1月のバルト三国での攻防という極めてきつい
状況で生き抜いてきたのだからな
2021/03/24(水) 18:53:19.58ID:XUShXG+/
3凸は初弾で仕留められなかったら自分が危ないからじゃね？
2021/03/24(水) 20:18:41.35ID:8C+OFryC
>>662の続き
「もしあの朝バルミンとラズリャードフとオシカイロが『正しい』射撃をしていたなら、我々はどんな目にあっていたか！」
1941年11月、計80両にものぼるドイツ戦車と装甲兵員輸送車の攻撃に対し守るは6両、しかし深い雪のため
ドイツ軍車輌は道路沿いにしか進めず、敵縦隊に対し3両のT-34が、それぞれ先頭・中央・後尾を狙って、距離400から
射撃を開始、受けた教育を無視して初弾命中を繰り返し、戦車18両と兵員輸送車2両、対戦車砲7門を撃破した

ソ連側でも同じようなものだったわけだね
2021/03/24(水) 21:08:57.50ID:hr246G1v
日本軍だと教本無視したらお尻に精神棒100発アーッとかありそう
2021/03/24(水) 21:09:43.91ID:gN+W7IOm
教範どおりにはいかないというのは現場では往々にしてあること
671名無し三等兵
垢版 |
2021/03/25(木) 06:16:11.69ID:iBJH6LW+
>>668
400mというとライフル銃でも必中距離のような気が・・・
2021/03/25(木) 10:03:00.78ID:liaNrb/i
動く人型サイズにスコープ無しのライフルで当てられるなら、名人では?
T-34の砲で固定目標を距離400で当てるなら、僅かに仰角を上げる程度でほとんど直射
この場合敵戦車は移動しているとはいえ、深い雪中で動きは鈍かったのだろう
673名無し三等兵
垢版 |
2021/03/26(金) 00:00:31.48ID:km2Gh2Uk
Ｍ２の集中射撃で撃破される９７式や９５式は情けないよな
2021/03/26(金) 04:31:22.98ID:vr9n3xek
ハ号はまだしもチハはそんなことない、WarThunderじゃあるまいし
2021/03/26(金) 08:58:31.58ID:Y0I28m4K
チハは置いといてハ号がやられるのは無理もない
アメリカはM2があるから対戦車銃必要なかったんだからな

M2軽戦車ならチハ撃破できるけど機関銃の話だよね？
2021/03/26(金) 09:16:53.31ID:4EEezEpx
ソ連だって12.7㎜/DShK38があったのに
大戦の全期間を通してPTRDの生産を継続してる

重機関銃があるから対戦車ライフルは要らないって事にはなって無い

米軍がPTRDと同等の対戦車ライフルを開発・量産しなかったのは
M2重機があるからでは無くて
基本、戦車には戦車を当てればいいじゃんと言う、至極普通な
ソ連との用兵思想の違いだろう
677名無し三等兵
垢版 |
2021/03/26(金) 09:29:52.72ID:0Aur1D3I
米海兵隊はボーイズMk1を貰って朝鮮戦争まで使ってる
2021/03/26(金) 09:50:43.15ID:vr9n3xek
わざわざM2を元に対戦車ライフル型にした物も開発されてるが、重い割に威力が中途半端だし不採用
https://img01.militaryblog.jp/usr/n/e/w/news/McMillan-TAC-50-Sniper-Rifle-enabled-the-Worlds-Longest-Confirmed-Kill-001.jpg
2021/03/26(金) 09:51:34.49ID:vr9n3xek
ちなみにもっと「そのまんま」なバージョン
https://i.pinimg.com/736x/7e/37/c5/7e37c578f126ff2c4f6baa3d67b2e338--a-tank-military-weapons.jpg
2021/03/26(金) 10:19:41.32ID:vr9n3xek
>>676
「基本、戦車には戦車を当てればいいじゃんと言う、至極普通な」ドクトリンはAGF（陸軍地上軍最高司令部）のドクトリンにはありません
「基本、戦車には戦車駆逐車を当てればいいじゃんと言う、当時の米軍独特な」ドクトリンのため、
戦車は歩兵支援用で、対戦車戦闘は歩兵の要請で駆けつける機動力をもった戦車駆逐大隊の仕事
2021/03/26(金) 10:30:14.66ID:Ua5YaBNj
>>678-679
まあこれわざわざM２から作るんじゃ
M２でいいだろってなるわなｗ
ソ連のＰＴＲＤて簡単な構造の単発銃だし重機とコストが全然違うわ
>>680
つーか爺さんヒマそうで羨ましいよ
テレワークとか無いの？（ｗ
2021/03/26(金) 11:46:25.77ID:tg486AJ/
アメリカの対戦車班は対戦車ライフル代わりに普通のM2を装備してはいないぞ、チュニジア戦の頃にはもうバズーカ配備してたから
2021/03/26(金) 13:36:16.52ID:rmGZiaXl
>>681
自分の無知をただされたからって春厨態度悪いな
おとなしく頭下げとけ
2021/03/26(金) 13:50:35.19ID:QeqbDAWd
なんでアメリカって他の国と違ってM4ばっか作ってんだろ
という疑問を解決しようとするとAGFにたどり着いてアメリカも酷かったんだと再認識できる
2021/03/26(金) 15:17:23.41ID:VcaWD9xy
76mm砲シャーマンやM26の配備の遅れがAGFの仕業と著作で教えてくれた、スティーヴン・ザロガに感謝
2021/03/26(金) 16:45:47.88ID:RP5v72i0
聞きたいんだけど、第二次世界大戦で戦艦と戦車がガチで戦ったことってあるの？実際に戦ってたらどっち勝つの？
ヤークトティーガーとかJSスターリンが大和や武蔵の主砲を受けても大丈夫？46センチ砲ってあるけどさ
それとは逆にティーガ2の主砲なら大和撃沈できるの？
687名無し三等兵
垢版 |
2021/03/26(金) 17:01:36.54ID:lTDZhQ9P
↓茶飲み友達の登場であるw
>>683
2021/03/26(金) 17:07:44.25ID:VcaWD9xy
>>686
シチリア島で戦艦どころかずっと火力が弱く装甲は皆無な駆逐艦と、ティーガーを含むドイツ戦車が撃ち合い、結果駆逐艦の圧勝
そりゃ軍艦からすれば88mm砲なんて豆鉄砲だし
2021/03/26(金) 17:12:52.69ID:VcaWD9xy
ちなみにアメリカ戦艦の16インチ（406mm）主砲の場合、距離3万ヤード（約27.4km）で装甲貫徹力が垂直324mm、水平194mm
距離2万5千ヤード（約22.8km）で垂直382mm、水平146mmだから、どんな戦車でも一発でスクラップ、話にならない
徹甲弾の直撃ではなく、榴弾が近くに落ちただけでひっくり返って終り
690名無し三等兵
垢版 |
2021/03/26(金) 17:18:38.45ID:0Aur1D3I
艦橋に直撃したら司令部要員全滅して他の乗組員はみんな逃げるだろ
最初の一撃にかかってると思う
2021/03/26(金) 17:21:30.85ID:VcaWD9xy
艦砲の方が戦車砲より遥かに長射程なんですがそれは
2021/03/26(金) 17:31:32.38ID:VcaWD9xy
なおアイオワ級戦艦の艦橋要員が砲戦時に引きこもる司令塔の装甲は、前後面439mm、天蓋184mm、通路406mm
当時の戦車砲ごときに撃たれても全く安全
まあ装甲の無い駆逐艦ですら戦車をアウトレンジしてるので、この場合必要ないんだけど、ドイツのフランス侵攻時、
機雷で損傷し停泊していた駆逐艦とIV号戦車の撃ち合いの場合、艦側が動けないのと近距離だったので戦車の勝ち
2021/03/26(金) 17:37:51.90ID:n+VLTivf
戦艦とやりあうならラーテ持ってこんと
2021/03/26(金) 18:02:35.47ID:698v+SUu
南仏ツーロン軍港にフランス艦隊の接収に向かった独:第七戦車師団のⅣ号が
到着前に自沈されてしまい、黒煙を上げて燃え盛る重巡アルジェリー他を前にして
キューポラから身を乗り出した戦車長が、ワシがやっつけたみたいなドヤ顔苦笑いしてる
面白い写真が有るのだけど、ネット上にみつからん
ちなみに823号車
2021/03/26(金) 18:19:49.02ID:VcaWD9xy
812と822のは見つかるね
https://ja-jp.facebook.com/worldwarincolor/photos/a.650644578398671/2823348621128245/?type=3&;theater
https://i.pinimg.com/736x/17/09/3e/17093e9153c436b1121894773fe40d83.jpg
2021/03/26(金) 18:54:59.05ID:ZbGxdDtR
>>686
大和は1450kg の自艦の砲弾に耐えゆる設計をされているんだぞ
そこに２４kgの砲弾が命中したらどうなるか？想像できるよな
2021/03/26(金) 19:27:44.24ID:698v+SUu
>>695
おーこれは素晴らしい写真
上のカラーのは初めて見た
後ろの偉そうな4連装はリシュリュー級かな？
2021/03/26(金) 19:28:48.96ID:698v+SUu
ストラスブールって書いて有ったな
2021/03/26(金) 20:00:42.73ID:QeqbDAWd
>>688
圧勝ではなく、どちらも損害を与えられずに引き分け
どっから圧勝なんて話が出てきた
2021/03/26(金) 20:11:46.10ID:698v+SUu
>>693
ラーテなんて物が実在したとしても28㎝の連装一基で
36～40㎝級の主砲を8門9門生やした戦艦と撃ち合って
何が出来たかな？って夢物語
まだ実在した80㎝グスタフとドーラを2門並べて40㎞先を
アウトレンジ砲撃するって話なら僅かに現実味もあったかも・・・
701名無し三等兵
垢版 |
2021/03/26(金) 20:18:29.48ID:5PhviPeT
ラーテの主砲に75mmと105mmを1発ずつ撃ちこまれてラーテ終了というストーリーは野上の漫画だったような
702名無し三等兵
垢版 |
2021/03/26(金) 20:43:50.76ID:km2Gh2Uk
駆逐艦の装甲ならⅡ号戦車の&#9371;㎜でもダメージを与えられると思うぞ
近距離で数がそろえばの条件が必要だが
ウェークでＦ４Ｆの機銃掃射で撃沈した某国の駆逐艦があったことを思いだせ
2021/03/26(金) 21:03:54.41ID:pzdtdy5P
>>700
80cm砲の発射速度で航行中の軍艦を直撃とか、無理だろ

>>702
如月なら100ポンド爆弾で搭載した魚雷か爆雷が誘爆して沈んだんだが
2021/03/26(金) 21:05:37.98ID:698v+SUu
>>702
20をどう書こうとしたのか知らないけど
文字化けして９３７１㎜と言う、とてつもない口径になってますよ？
2021/03/26(金) 21:13:12.74ID:pzdtdy5P
>>699
1943年7月11日、駆逐艦ではなくブルックリン級軽巡サヴァンナが上陸用舟艇を攻撃した
第504重戦車大隊第2中隊を砲撃して数両を撃破し撃退、とあるが
2021/03/26(金) 23:47:03.29ID:QeqbDAWd
>>705
それは連合軍側の報告戦果で
実際はドイツ側は撃破されずに後退してる
2021/03/27(土) 00:04:29.37ID:jCHj3ujQ
まあ撃退されてるんだから、軽巡の勝ちだわな
2021/03/27(土) 00:10:30.58ID:sF9rSekI
戦車マガジン時代かグランドパワー時代の、対仏戦を扱った別冊で、
仏駆逐と独軍戦車が撃ち合って着底させた話があったんだけど
どこの何だったか覚えてない
タイトルは駆逐艦対戦車だったかな？
709名無し三等兵
垢版 |
2021/03/27(土) 00:18:00.29ID:KKMXUa6p
ああ…ダイナモ作戦中に仏駆逐艦ブーラスクが触雷して沈みかけてる所を砲撃しただけだよ
2021/03/27(土) 00:29:51.60ID:jCHj3ujQ
グランドパワー「ブリッツクリーク1940」、本誌No.12と別冊版、両方にその記事がある
それによるとブーローニュ港に英軍駆逐艦が撤退のため兵を乗せているとの情報が入り、2両のIV号戦車が
急行し距離500で砲撃、数時間後に着底とドイツ側の広報の記事になったもので、しかし当日入港した駆逐艦
HMSヴィミエラは損傷したが生還しているので、事実かどうか不明
2021/03/27(土) 00:34:39.88ID:sF9rSekI
さんきゅう
やっぱ皆詳しいな
2021/03/27(土) 14:44:31.11ID:Dp+MPX/V
>>689-696 戦艦すげええな
ヤークトティーガーなら互角に戦えると思ったんだが、馬鹿な質問しちゃったね・・
アイオワ級でそれなら
大和なら１隻だけでクルスクで投入した全戦車全滅できそうだな
道理でレイテ湾突入させなかったこと、いまでも話こじれるはずだわ
（まあ戦局に変わりはなしだけど・・）
2021/03/27(土) 20:29:06.57ID:z7spQEu8
いやいや
フィリピンから米軍撤退させたら戦局は大きく変わるぞ
2021/03/27(土) 20:30:53.05ID:jCHj3ujQ
佐藤大輔の仮想戦記「征途」の世界線になります
2021/03/27(土) 22:20:13.42ID:P+60bUor
そもそもレイテ突入くらいで米軍はフィリピン攻略諦めない
2021/03/28(日) 03:18:14.57ID:6pZfeSFY
輸送隊と上陸軍に大打撃受ければいかに米軍とても再編は容易ではない
貴重な時間が稼げるな
そして、フィリピン攻略なんてマッカーサーの執念ってだけだから
壊滅レベルの大損害だしたら基本戦略の再構築必至
2021/03/28(日) 15:05:20.89ID:BrRrBt1I
日本軍が全弾撃ってもとても大打撃を与えるには足りないわな
大半は揚陸済みだし
718名無し三等兵
垢版 |
2021/03/28(日) 20:29:36.18ID:uLeBa26X
日本軍相手だけなら&#8559;４なんか不要だったな
Ｍ３スチュワートで十分だった
2021/03/28(日) 20:37:58.29ID:ZyQS+EvV
現実にはスチュアートでは47mm対戦車砲で正面撃破される、37mm砲が対人・対陣地攻撃に火力不足とされ、シャーマンが投入されたわけだが
2021/03/28(日) 21:11:09.75ID:wBxfSBeq
揚陸済みってそもそも
アメリカからフィリピンまで戦車ってどうやって運ぶの？
言われてみるとドイツが海を越えて戦車を運ぶ場面も見たことないな
2021/03/28(日) 21:43:31.03ID:02RbH2Bg
>>720
アメリカは戦争中期からこういうのを大量に建造した
https://ja.wikipedia.org/wiki/戦車揚陸艦
2021/03/28(日) 22:02:28.54ID:ZyQS+EvV
ドイツが北アフリカに輸送した際は、LSTが無いので輸送船から港にクレーンで降ろしてる
https://www.worldwarphotos.info/wp-content/gallery/germany/tanks/panzer-iii-tank/Panzer_III_tank_being_loaded_into_a_ship_DAK.jpg
イギリス軍も同様（画像はこれから船に載せるところ）
https://i.pinimg.com/originals/98/10/3e/98103ed128f2b705468e213e8d1486e8.jpg
2021/03/28(日) 22:16:12.66ID:wBxfSBeq
>>721-722 アップ有難うございます。
724名無し三等兵
垢版 |
2021/03/29(月) 22:21:09.38ID:zzaUdbVk
戦車を揚陸できる港がトリポリしかないのでは
ドイツ軍も厳しいわな
2021/03/31(水) 01:38:23.58ID:9PZERyIh
一応ドイツもアシカ作戦が潜水戦車だけで実行できるとは考えられなかったので
戦車揚陸艇は開発した

後に地中海とかで使用されてシシリーからの装甲部隊の退却とかに使われている
ティーガーが逃げれるくらいの能力があった
2021/04/02(金) 07:50:20.24ID:GEh3a4iC
話変わりますがパグラチオン作戦で
ドイツ機甲師団は事実上壊滅したとありますが
ヴィットマンやカリウスとかエースは
何やってたんですか？？
2021/04/02(金) 08:42:15.79ID:Xqhp5MG+
ガンダムと同じで数人のエースが頑張ったところで戦局は変わらないんだよ。
2021/04/02(金) 10:31:17.91ID:K12objBf
弾より多い敵にどうしろと
2021/04/02(金) 14:47:03.27ID:7EzSbzd7
ヴィットマンはノルマンディー方面に行ってたし、カリウスはレニングラード周辺から後退する味方の援護をやってた
2021/04/02(金) 16:27:43.05ID:CDh0Cgs8
まあいなくてよかったよねっていうかヴィットマンは結局お星さまだが…
制空権のない状況で猛砲爆撃食らったら戦車なんてごっつい棺桶だ
731名無し三等兵
垢版 |
2021/04/02(金) 17:46:16.57ID:w8S2S43y
>>726
どうしてなのーーッ！！
どうしてバグラチオンしないのよーッ！！
2021/04/02(金) 18:01:39.00ID:VZVFJK4t
ヴィットマンの最期と砲爆撃は関係ないけどね、普通に戦車の待ち伏せでやられてるし
2021/04/02(金) 18:25:32.40ID:GEh3a4iC
ちなみにドイツのバグラチオンと日本のインパールはどっちが惨敗なの？
734名無し三等兵
垢版 |
2021/04/02(金) 18:34:44.75ID:i/XQTOV8
インパールは攻撃に失敗して兵隊と占領地を失ったに過ぎないけど
バグラチオン作戦は防衛に失敗して戦線が崩壊したんだから敗北の質が違い過ぎる
2021/04/02(金) 18:35:29.18ID:CDh0Cgs8
>>733
死傷者数も損失した兵器機材も圧倒的にバグラチオン作戦のドイツ軍のほうが上
桁が違う
較べるだけ馬鹿らしいわ
2021/04/02(金) 18:44:14.30ID:fwetEzLO
圧倒的兵力に正面から押しつぶされたのがバグラチオン作戦、補給が続かず病死・餓死も多く半ば自滅したのがインパール作戦
2021/04/02(金) 19:45:58.75ID:yXtUQq+4
ずっと支那戦線ばっか興味があって資料や回想録なんかを読み漁ってたから、
たまに読む、独ソ戦モノでの色々な数字と物量にびびる
1作戦に120個師団とか想像できない
2021/04/02(金) 19:47:30.54ID:GEh3a4iC
なるほど
あれほどの惨敗きっしたから
あんな牟田口でもモーデルよりはマシってことね
739名無し三等兵
垢版 |
2021/04/02(金) 19:50:20.93ID:DqYKXHqA
日本軍の師団はドイツやソ連の師団よりはるかに規模がでかい
2021/04/02(金) 19:52:33.62ID:K12objBf
しかもインパールってイギリスのウエストケント連隊が31師団よりほんの数日先にコヒマに入れたから守れたようなもので
あと少しで無防備なコヒマを占領してたんだよな
維持はともかく、インパールを陥落できた可能性はあった
2021/04/02(金) 19:53:55.63ID:yXtUQq+4
>>739
それで思い出したけど国民党軍や新四軍の「師」ってかなり規模小さいよね
本じゃ師団に相当ってあるけど4000人くらいしかいないんじゃないのと思うのがある
2021/04/02(金) 20:03:10.94ID:n/RSaElT
1944年夏の中央軍集団の装甲兵力はノルマンディとガリシア地方に出払っていて
大半の歩兵師団は壊滅したが機甲師団はそんなでもない（第20装甲師団とフェルトヘルンハレぐらい）
>>726は1943年のクルスク戦と勘違いしてね
2021/04/02(金) 20:09:54.28ID:fwetEzLO
>>738
ドイツ軍が防衛側でソ連軍の作戦であるバグラチオンと、英印軍が防衛側で日本軍の作戦であるインパール、ドイツ軍と日本軍の指揮官の比較になんだろ
2021/04/02(金) 21:04:14.96ID:32v8lKpS
旧軍の師団は、野戦軍型だけに戦略単位として麾下に様々な部隊がぶら下がってる
師団と見るとそれなりに戦える人数だが、実際には定員の充足していない小規模軍団だと考えるべきかな
2021/04/02(金) 22:35:14.74ID:CDh0Cgs8
>>744
しかしなのに支援兵科が絶望的に貧弱なんだよな…
3単位師団に改編されてなお一層悪化という
2021/04/03(土) 11:51:11.63ID:3mlVzN4D
ドイツ軍の組織は戦闘部隊を重きを置き、補助行政管理部門は連合国と比較して極めて小さい
ソ連の人口三分の一のドイツが何百もの師団を動員できたのはそういう理由
2021/04/04(日) 00:10:55.54ID:qTUxntDl
>>743
オット・ギレってダイヤモンド十字章獲得したのか
防衛線のスペシャリストだったとか
ティーガーも56トンあるし防衛線だったからあまり動くこともなかったので
戦闘で開花したとも言われている
だから、攻めは３流でも防衛は１流はありうるんだろうな
牟田口も攻めは５流だが防衛戦なら開花したのかもしれんな
2021/04/04(日) 03:45:43.74ID:o1DUm3m2
インパール日本の軽戦車ちゃんだとリー戦車には勝てないっすかな
2021/04/04(日) 07:34:01.29ID:tWd9W8Qh
鹵獲スチュアートで、英軍のリー/グラントを撃破した例があったはず
2021/04/04(日) 11:52:37.91ID:Z1XqJg2I
あの
カチューシャってソ連にあるよね
どれほど怖かったの？
安価でシンプルな自走ロケットトラック
ってドイツにあったっけ？
ちなみにそのロケットがティーガーに直撃したら
ティーガー爆発するの？
2021/04/04(日) 13:29:10.82ID:SpOmDN4T
ソ連のは口径82mmとか、中型迫撃砲弾クラスのを多数連続発射するタイプ、面制圧効果に優れるが、ティーガーの破壊は難しい
ドイツ軍のロケットランチャーであるネーベルヴェルファーは大口径ロケット弾を6発くらい連続発射、一発あたりの炸薬量と破壊力が大きい
ソ連軍のは安価なトラックに搭載して大量に配備、ドイツ軍のは装甲ハーフトラックに搭載するか牽引式が多く、ソ連軍よりはずっと少ない
2021/04/04(日) 13:34:45.13ID:SpOmDN4T
なおドイツでもソ連軍式の小型ロケット弾連射式がいいんじゃね？ということで8cmネーベルヴェルファーを作ったが、
ソ連軍の真似なのが嫌なのか総統が大量配備を認めず、武装SSがフランス製装甲ハーフトラックに載せた物が少数確認できるだけ
2021/04/04(日) 15:13:34.39ID:qTUxntDl
総統もうるさかっただろうな
Me262を爆撃機にしろとか、昆虫の名前を戦車につけるなとか
どれだけ干渉してたんだよ
2021/04/04(日) 15:38:46.58ID:SpOmDN4T
「RSO牽引車はスノーシューを履帯に装着した状態でのグランドクリアランスを600mmにせよ」とか、細かすぎるだろ総統閣下
2021/04/04(日) 19:15:47.83ID:8KyWpHx9
思いつきの口出しするだけが仕事になってたんだから、仕方ない。
カリスマ個人独裁制の限界。
2021/04/05(月) 03:31:37.93ID:BSyRNXE6
とりあえず閣下が「III号戦車を60口径5cm砲にしろって言ってたのにまだ42口径なので激おこ」は正しかった
そもそも元になったのが60口径の対戦車砲なのに、わざわざ短い42口径作って載せた奴が悪い
2021/04/05(月) 08:16:34.79ID:CO/OvcGJ
ヒトラーが干渉したために遅延した兵器の開発の中で
一番痛恨だったナンバーワンは、戦車だったの？
俺はMe262の爆撃機変更だったと思う
これで戦闘機デビューが1年遅れた
こいつが1年早くデビューしていたら
時速800キロで爆撃機を攻撃して瞬時に離脱するやり方も
あったからな　当時の戦闘機の速度は600キロ
護衛戦闘機はまず追いつけない
2021/04/05(月) 10:40:16.88ID:ApXZejzJ
もっとちゃんとした爆撃機型をまとまった数配備できていれば第二戦線を阻止できたかもしれないと考えると、一概に伍長が間違っていたとも言い切れない。実際にノルマンディーで投入できたのは専用の爆撃照準器もないような代物だったみたいだし。
2021/04/05(月) 11:26:23.54ID:9KBWuY6H
B-17のドイツ本土爆撃では4機編隊ｘ4の12機を1グループとする
コンバットボックス（https://en.wikipedia.org/wiki/Combat_box）を形成して
1機あたり12挺装備した12.7㎜機銃で濃密な弾幕を形成して防御した
時速800㎞でヒット＆アウェイなら無傷で済むって問題では無い

Me262は1400機以上が生産されたがその時点では未熟なパイロットも多く
1年早く揃った、あるいはヒトラーの爆撃機転用指令が無かったにしても
戦局が大きく変わるような影響は無かったろうな
2021/04/05(月) 11:49:18.67ID:9KBWuY6H
誤 B-17のドイツ本土爆撃では4機編隊ｘ4の12機を1グループとする
正 B-17のドイツ本土爆撃では「３」機編隊ｘ4の12機を1グループとする

お詫びせずに訂正する
2021/04/05(月) 12:00:52.37ID:trAMuHbD
ジェットエンジンの熟成に相当な時間が必要だったんで、最初にドコに持ってこうが結果は変わらんよ
2021/04/05(月) 12:36:03.38ID:axJcbYvc
Me262戦闘機の実践参加は1944年10月だが、戦闘爆撃機型は1944年8月末、つまり大して差はない
ヒトラーは電撃爆撃機が生まれた！と大喜びしていたが、ガーランドはずっと迎撃部隊用に開発を続けさせており、
戦闘機型ばかり作られていると知って怒ったヒトラーが爆撃機型のみ生産せよと命じた時も、ジェット爆撃機Ar234の
量産が軌道に乗るまでの一時的な措置であり、その後限定的にではあるが、戦闘機型の生産も認めている
2021/04/05(月) 13:05:53.24ID:CO/OvcGJ
たしかに大差ないのが正しいのだろうが
アイゼンハワーが1年早く登場していたら
ノルマンディー上陸作戦を1年延期していた可能性が高い語ってたが
連合軍の作戦最終意思決定者がそう語ったのは大きいな
1年も有れば全員東部へ兵力を集められるし
開発もかなり進む　特にMe163
ところで他に何がある？
ヒトラーが介入した中で痛恨の兵器開発
v2ロケット？
2021/04/05(月) 14:29:29.24ID:P0e/UArc
Me262でいくらB-17や24を落としても
英爆撃機に都市ごと焼き払われるし、東部戦線からソ連が迫ってくることも変わらない

戦闘機のことだけ考えてたガーランドと国家戦略という視点のヒトラーでは食い違うのは当たり前だが
ガーランドが正しかったわけでもない
2021/04/05(月) 15:34:00.35ID:6YYPFJsj
ヘッツァーも総統閣下のお気に入りだっけ
III号突撃砲からIV号突撃砲に乗り換えた突撃砲兵が、
前のはくっそ狭かったけど今度のは広くていいわーとか感想だしてたのに
ヘッツァーとか地獄の狭さだったろうな
ってあれ突撃砲兵はヘッツァーは兵科違うから乗らないんだっけ
2021/04/05(月) 15:36:24.11ID:utg4ZlpR
機体に適した使い方をさせた、という点では、対重爆用迎撃機とさせたガーランドが正しかった
最大速度はあっても加速性能や旋回性能は悪い、爆弾を積めば速度が落ちる上に命中率は低い、
高空で速度を維持し続け、重爆を一撃離脱でR4Mロケット弾30mm機関砲で撃墜する、という戦法
が実際ベスト、というかドッグファイトとか無理なので他になかった
2021/04/05(月) 15:40:42.65ID:utg4ZlpR
>>765
小型AFVに7.5cm対戦車砲が載っていれば基本お気に入り、というか装甲ハーフトラックや8輪装甲車にも載せるよう命じてるし
ヘッツァーは歩兵連隊または軍直轄の戦車駆逐大隊/中隊（元は対戦車砲やマルダー自走砲を装備）向けが基本だが、
突撃砲や戦車を装備する部隊の穴埋めとしても回されている
2021/04/05(月) 17:32:06.99ID:6YYPFJsj
>>767
なるほどさんきゅう
ヤクトパンターを総統が気に入ったのはわかる
かっこいいから
2021/04/06(火) 11:19:47.98ID:5Ulz3Fhr
ヤークトパンターは見た目とスペックは
最高だけど中の人的には88mm砲のデカい
尾栓と砲弾のせいで三突より狭くて使いにくそう
2021/04/06(火) 12:59:19.80ID:gUJ+io/Y
ヤークトパンターといっても大戦末期だから
どうせろくに訓練もしてない戦車乗員だろ
上で言及したバルト諸国の攻防で生還した3号突撃砲と
やり合ったら、圧倒的差つけられて負けるな
2021/04/06(火) 13:14:29.89ID:wPNtJb9H
末期ということは超ベテランもいるんだぜ
2021/04/06(火) 13:34:56.88ID:XdTRzIuJ
第654重戦車駆逐大隊はクルスクにフェルディナントで参戦、損害が大きかったので残りの車輌を第653重戦車駆逐大隊に譲り、
以後は新兵器であるヤークトパンターで再編成されノルマンディー戦に参加、つまり「ろくに訓練もしていない」兵による運用ではない
しかし以降に配備された部隊では、生産ペースが低すぎて少数ずつの配備になってしまい、集団運用で威力を発揮とかできなかった
一方、ドイツ本土に連合軍が迫る大戦末期、第5SS装甲師団ヴィーキングの車輌受領班が製造メーカーから直接入手した少数の
ヤークトパンターを装備した、中隊規模の戦闘団を編成、米軍の戦線後方を撹乱する大活躍をしたエピソードもある
2021/04/06(火) 23:27:51.72ID:BgjzPxRJ
そもそも駆逐戦車とはなんぞや？
役割において戦車との違いは何なの？駆逐って追い払うって意味だよね？
例えば、JS2が１両まっすぐ向かってくるとして
ティーガー２とヤークトパンターがあったら駆逐戦車だからヤークトパンター使うってこと？
2021/04/06(火) 23:34:03.29ID:/5eW1OfZ
駆逐戦車＝自走対戦車砲
後期においてはベアリング不足により砲塔を製造できなくなった為の戦車代用品
2021/04/07(水) 02:21:59.26ID:y0BthTOX
英語だと駆逐＝Destroy＝破壊する、駆逐艦を意味するDestroyerは、元々は水雷艇駆逐艦、つまり水雷艇を駆逐する艦、Tank Destroyerで戦車駆逐車
ドイツ語だとJaeger、意味は猟師・猟兵だが、Jagdpanzerは日本語訳では駆逐戦車、Panzerjagerは戦車駆逐車（対戦車自走砲）と意訳される
2021/04/07(水) 06:18:42.31ID:J+l7Ncs8
>>774-775
そういうことか
意外にも知らんかった
ありがとう！
2021/04/07(水) 11:18:58.55ID:U1aRS5vA
戦車、装甲車、自走砲、駆逐戦車、戦車駆逐車、等々
陸上兵器のそうしたカテゴライズは海や空ほどには
明確な役割分担を意味しない気はするな
少なくとも実戦では

見た目の話だけでも履帯と砲が付いてれば「戦車」だって素人は言うだろうし
2021/04/07(水) 11:39:14.33ID:LsVgSdbs
アキリーズとかジャクソンとかなんでこんなもの作ってんの？って思ってた
2021/04/07(水) 12:57:10.81ID:7CGpoheH
素人（マスコミ）は空母以外を全部戦艦だと記事に書くけどな
2021/04/07(水) 13:14:59.84ID:LsVgSdbs
NHKBSの同時通訳で「エムワンエイブラハムリンカーンタンクです」
ってのを聞いた時はのけぞったな
どこから突っ込んでいいのかと
2021/04/07(水) 13:42:16.10ID:SpNnoxy0
>>778
天井が無いのは砲塔にいる3人で周囲を警戒、敵より先に攻撃をかけるため、例によってAGFのドクトリンによる
旋回砲塔に拘るのは、操行装置がクレトラック式で車体が停止位置のままでの左右旋回できない(少し前後に動く)からと思われ
しかし迫撃砲弾や空中炸裂する砲弾、砲撃で飛び散る土砂などが飛び込んできて危険なので、現地改造で(後に制式装備で)天井をカバーする大きく開閉できる装甲板がつけられた
2021/04/07(水) 14:40:36.45ID:tpP4qvYz
一番活躍したのって意外にも
フラックワーゲンの88ミリ対空自走砲じゃないの？
2021/04/07(水) 15:06:13.24ID:SpNnoxy0
12tハーフトラックに載せた物は10両、18tハーフトラックに載せた物は14両製造され、対戦車・対トーチカ攻撃用に配備されてるが、
8.8cm高射砲をそのまま戦車車台に載せた自走砲は量産されてないはずだが
2021/04/07(水) 15:07:05.49ID:qzh21ZpT
>>773
もう春休み終わりだろ

駆逐戦車とか、切羽詰まったドイツ軍が代用戦車にかっこいいっぽい分類名つけただけだ
2021/04/07(水) 15:37:03.37ID:SpNnoxy0
アメリカの戦車駆逐車であれば、戦車駆逐大隊という対戦車専門の部隊があって、そこに配備され
歩兵の要請に応えて駆けつける、快速で対戦車戦闘力の高い自走砲のこと
ドイツの場合は歩兵連隊内または軍直轄で戦車猟兵（対戦車砲兵）大隊があって、そこに配備される自走砲が
Panzerjager（戦車駆逐車/対戦車自走砲）、それらより装甲の厚い、全周防御されたものがJagdpanzer（駆逐戦車）
なお旋回砲塔は無いが火力は元の戦車型より強い支援戦車として扱われたのが、IV号戦車/70(V)と(A)、通称ラング
786名無し三等兵
垢版 |
2021/04/07(水) 15:57:50.82ID:kqOTBqrq
4号駆逐戦車は4号戦車の装甲を傾斜させて防御力が向上してはいるが装甲の厚さ自体は変わらない
2021/04/07(水) 16:16:04.46ID:SpNnoxy0
生産開始から4ヶ月間は60mmだったけど、その後は80mmになった
その厚さの装甲面積がIV号戦車よりずっと大きく重くなり、元からだったノーズヘビーの傾向が悪化してしまったが
更にラングともなると長い砲身のせいでノーズヘビーが更に悪化、機動性が低下、「グーデリアンのアヒル」などと揶揄されることに
788名無し三等兵
垢版 |
2021/04/07(水) 16:24:16.38ID:kqOTBqrq
4号戦車は4号駆逐戦車より先に80mmになってるんだよね
だから4号戦車が80mm装甲の頃に初期の4号駆逐戦車は60mmという
まあ傾斜装甲だから正面から撃たれる限りは4号駆逐戦車の方がマシだろうけど
2021/04/07(水) 16:37:09.53ID:7CGpoheH
ラングは前方への加重対策で磨耗が激しい通常の転輪から前二つをゴム内蔵式に変えてるね
2021/04/07(水) 18:59:02.16ID:YkTvVfOj
M4シャーマンに比べて、M3リーの装甲防御ってどの程度だったのかね。
新砲塔チハたんでは、撃破できないかな？
2021/04/07(水) 19:18:01.57ID:SpNnoxy0
北アフリカに出現したM3グラントの場合、ドイツ軍の3.7cm砲や42口径5cm砲の砲撃によく耐えている
あるグラントへの31発もの命中弾のうち、前部バイザーへの5cm砲弾2発と、砲塔後部への3.7cm砲弾1発だけが損害を与えていた
となると日本軍の四十七粍砲では同じく正面バイザーへのピンポイントか、シャーマン同様に側面への命中でないと効き目が薄い
2021/04/07(水) 20:26:40.33ID:IYW+akxh
リーのことを訊かれてグラントのことを説明するちぐはぐさ、と思ったがよく考えてみれば略同じだなw
2021/04/07(水) 20:38:46.04ID:SpNnoxy0
ビルマでは、リーの機銃塔を撤去してグラントのハッチを付けたリー/グラントなんてのも出てきたし
2021/04/08(木) 12:07:29.48ID:p7+qYTlt
M3-LEEの天辺の機銃塔要らないよなあ
37㎜砲に同軸機銃は付いてるんだし
対空用としても中途半端だし、装甲の薄い銃塔は弱点になる
グラント化は正解でしょ
2021/04/08(木) 13:42:50.12ID:2aZnCbvk
あの銃塔の機銃、車体の固定機銃同様に照準器が付いてない、曳光弾や弾着の様子を見て修正する大雑把なアメリカ流
2021/04/08(木) 14:16:15.99ID:ULtLz4Bi
50口径装備ならロマン銃搭だった
2021/04/08(木) 14:33:32.02ID:37iQxSVl
シャーマンの50口径も、前期は回転できるハッチの縁に付けられていたのが、後期は砲塔後部中央に移り、エンジングリル上に立たないと撃てなくなった
映画のフューリーとかでもハッチから撃てる30口径を増設してたし、何でまた不便な位置に50口径を移動したのか？
2021/04/08(木) 15:55:00.52ID:rYC9qgKg
M3のあれは複数の方位に同時に銃口を向けたいという多砲塔戦車思想の名残でしょ
2021/04/08(木) 16:47:21.48ID:IWTOiIp/
前身のM2中戦車は車体の4方向に旋回機銃が付いてたからな
車体の機銃が前方固定の連装だけになって
なんか寂しかったんだろｗ
800名無し三等兵
垢版 |
2021/04/09(金) 01:57:24.30ID:k/WEOMrJ
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2021/04/09(金) 02:59:47.18ID:RlT3LSLi
https://pbs.twimg.com/media/D1SX1I7V4AAgZHN?format=jpg&;name=900x900
砲塔側面に後ろ向きに付いてる機銃と、その下の車体に付いてる機銃はどうやって使うんだ？
2021/04/09(金) 06:08:30.17ID:RlT3LSLi
https://s36.wheelsage.org/format/picture/picture-gallery/u/unsorted/procie/procie_323_00000000044c0338.jpg
砲塔側面のについては自己解決（前に向けるんかい）
2021/04/09(金) 07:15:19.78ID:vnriNlzV
自衛考えれば後方に防御火器おかないほうがおかしいんだよ
歩兵に後ろに回られたら火炎瓶一本でダウンだ
ま実際には、装甲防御の問題やら設置スペースの問題やら人員の問題やら操作性の問題やらで廃れていくが
砲塔上の機銃リモコンにしたほうが全周囲向けられるし歩兵に直協させればいいってなるしな
2021/04/09(金) 09:13:00.70ID:0koZGoOA
そうなるとSマインは正解だな
2021/04/09(金) 12:49:15.60ID:pMYXbP68
戦車のドクトリンをどう考えるか？だね
騎兵の代わりに機動的に運用するなら後方にも注意を向けなければならないが
歩兵の直協用と割り切ればそれは無視できそうな
2021/04/09(金) 13:33:29.20ID:mbbBJYGN
>>803
M2の場合、砲塔側面のは後方に接近している敵を撃てない
ソ連軍重戦車など、砲塔後部に機銃の付いた戦車もあるが、IS-2の元乗員へのインタビューによると、全然使ったことがなかったという話
807名無し三等兵
垢版 |
2021/04/09(金) 17:28:30.52ID:TsGbFIFz
IS2は先頭に立たずドイツ軍の配備が判ってから真打として投入したらしい
機関銃なんか使わないと思うな
2021/04/09(金) 17:40:38.90ID:G6gPsdiC
対戦車砲潰しながら陣地を突破して進むのが主任務だから、使わないわけがない
IS-2を一番撃破した兵器はパンツァーファウストだったし
2021/04/09(金) 18:46:16.77ID:G6gPsdiC
https://geolog.mydns.jp/www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/zakharov3.html
IS-1/2の元乗員へのインタビュー
2021/04/09(金) 22:23:21.08ID:yGa+XCAZ
チハの砲塔後部機銃は後ろを撃つためではなく、
主砲を使うまでもない正面の目標にたいして旋回させて使うんだと
大口径で主砲の搭載弾数が少ないJS-2も同じでは
2021/04/09(金) 22:31:29.61ID:G6gPsdiC
日本戦車と違って、KVやISには主砲同軸機銃も付いてるだろ
2021/04/10(土) 01:31:01.90ID:LoPxxpLH
チハの競争試作のチニは車体正面の機銃だけでなんとかする気だったのかね
2021/04/10(土) 11:58:11.46ID:DK4T8Lle
砲塔後部機銃は対督戦隊向けかも
2021/04/10(土) 12:13:42.77ID:eC+3zBKC
大戦の極初期みたいに少数の戦車で多数の騎兵でも相手にするのだったら
後ろや横にも機銃が欲しいなとは思うけど
複数台でフォーメーション組んで装甲兵員輸送車や随伴歩兵が付く
普通な戦い方するなら要らないわな

B級映画のように単独でゾンビの群れの中を行くなんてシーンだったら
M2みたいなのに乗りたいけどｗ
2021/04/10(土) 14:22:03.44ID:s4BJwlR6
戦間期までの戦車は機関銃弾が飛び交う塹壕線を突破するのが目的だからね。
随伴歩兵が期待できない状況で、敵兵に対処する必要があるから多機銃になった。

ww2勃発後は対戦車戦闘が主任務となり、主砲と防御力が重視され車載機銃は減る。
816名無し三等兵
垢版 |
2021/04/10(土) 19:49:11.96ID:rFcXRfx5
とにかくドイツは突撃砲　戦車はパンツァーリートだけだが
突撃砲は
・突撃砲の歌 Lied der Sturmartillerie
・突撃砲行進曲 Marsch der Sturmartillerie 1941
https://www.nicovideo.jp/watch/sm4390162
https://www.dailymotion.com/video/x5mm653
817名無し三等兵
垢版 |
2021/04/10(土) 21:31:09.64ID:mhpQXM1u
ドイツの戦車は高性能だが故障率高いのが難点だな
ティガーなんかもガソリンエンジンで発電機まわして
電気モーター駆動だもんな
当時の戦時の兵器としてはリスクが高い
2021/04/10(土) 21:35:59.74ID:tWyo23MA
釣り
2021/04/10(土) 22:16:19.11ID:Z21F8sZQ
ポルシェ虎が量産された異世界からでも来たのか？
2021/04/11(日) 00:39:15.50ID:Bnrw202g
すいやせん。このゲームやってるんですけど、
このドイツの歌ってなんですか？
2:46～です
ttps://www.youtube.com/watch?v=rGaPeotUV4Q&t=428s
821名無し三等兵
垢版 |
2021/04/11(日) 00:54:27.91ID:X7NH6HaA
パンツァーリート
2021/04/11(日) 10:41:25.20ID:Bnrw202g
>>821
ありがとうございます。
このゲーム面白いですよ。
823名無し三等兵
垢版 |
2021/04/11(日) 14:44:01.93ID:X7NH6HaA
>>822
古過ぎる
シリーズは色々触れたが今更やりたくはならない
今だとSPWW2とか質のいい同タイプのゲームがもう色々ある
2021/04/11(日) 15:27:41.16ID:CgYMsUl5
>>823
私的にはスーファミの鋼鉄の騎士シリーズを、最新技術でリニューアルしてプレステ5で出して欲しいの
2021/04/11(日) 17:30:49.31ID:KoeJi32N
パンツァーフロントのリメイクはよ
2021/04/11(日) 17:37:51.84ID:g24JqfWF
PS2用のAusf.Bでリアリティーを増したら、ゲームとしてはつまらなくなってしまったからなあ
WarThunderを元にネット対戦ではなく、パンフロのような任務達成型の一人用ゲームにしたものがあればいいのだが
2021/04/11(日) 17:47:55.24ID:KoeJi32N
Bがつまらなかったのはリアリティが増したせいじゃないでしょ
2021/04/11(日) 17:57:57.39ID:g24JqfWF
操作が煩雑になり、あとドイツ戦車が非力すぎて面白くなかった
2021/04/12(月) 01:15:47.35ID:/pRLZAoD
未完成品を定価で売るという言葉があれほど似あうゲームもなかったパンフロB
2021/04/12(月) 01:43:30.78ID:cFGtnbsV
確かにベータ版みたいな出来だったな
2021/04/12(月) 18:04:56.63ID:+R3h/mN0
人型の戦車兼攻撃ヘリみたいな「ガングリフォン」では、PS2版では逆にアイテム拾ったりのゲーム要素が付いてつまらなくなってた
2021/04/12(月) 21:35:40.84ID:cFGtnbsV
韓国製のガングリフォンは酷かったなぁ
HPがついてガングリフォンの良さが台無しだった
2021/04/13(火) 08:01:13.83ID:NRCWyQsJ
パンツアーコマンダーってPCゲーム
面白かった
2021/04/14(水) 21:45:11.34ID:DwiYkwLU
パンツアーコマンダーっていうから
あのパンツアーマイヤーってすごかったの？
2021/04/15(木) 00:09:45.65ID:nMv5FKa4
パンツァーマイヤーのあだ名は戦車と関係なく、武装親衛隊に入る前の警官時代に、屋根から落ちたけど無事だった頑丈さからつけられたそうです
2021/04/15(木) 07:13:58.94ID:xqyhxxRa
なお「パンツァー」って単語は昔は「装甲」や「鎧」を意味したが、戦車を意味する「パンツァーカンプフヴァーゲン」
（英語にするとアーマードファイティングヴィークル、日本語で装甲戦闘車輌）が戦時中に略語化していって、
戦後は完全に、単に「パンツァー」だけで戦車を意味するように変化した
2021/04/15(木) 19:55:27.39ID:vHTPUr34
ヒトラーユーゲントとマイヤーの2ヶ月の獅子奮迅の戦いと日本の硫黄島の善戦どっち評価する？
2021/04/15(木) 20:41:20.68ID:b10Ru4JU
硫黄島
2021/04/16(金) 15:18:16.97ID:mgzBceUm
ヒトラーユーゲントとマイヤー
840名無し三等兵
垢版 |
2021/04/17(土) 05:38:53.03ID:0qdf01Cz
https://zapzapjp.com/56149073.html

ラインメタル社が開発中の長距離砲とオート・メラーラ社のヴルカノ127mm砲は
どちらが高性能なのか気になるな。
2021/04/17(土) 09:02:33.57ID:d1tLfjZx
逆に硫黄島守備隊にパンツァーファウストやパンター戦車を装備させビットマンのティーガー応援付きなら米軍を海に突き落とせそう
2021/04/17(土) 09:26:41.39ID:6I8LZye8
機動戦闘に向かない東西8km、南北4kmの小さな島、日本戦車は車体を埋め偽装したトーチカになっていたので
パンターよりむしろ、砲塔だけのオストヴァルトゥルムの方がいいんじゃないかと
海兵隊は3個戦車大隊を投入、こちらも歩兵を直接火力支援する移動砲台として使用しており、
地雷を背負って自爆するよりはパンツァーファウストの方が役立っただろう
2021/04/17(土) 12:30:12.99ID:1f8LShrW
>>841-842 米軍の死者が日本より上回った稀なケースなんだって＞硫黄島の戦い
>>840 射程80キロすげえ。大和の主砲の2倍じゃん。
東京駅から小田原駅もレンジ内だよ。
2021/04/17(土) 16:31:41.71ID:hNVjdr0G
>>843
死者じゃなくて死傷者が、だよ
死者は殆どが死亡した日本軍の方が多い
845名無し三等兵
垢版 |
2021/04/17(土) 16:33:22.41ID:/KTImkTq
>>843
米軍の死者が日本より上回ったわけじゃないぞ
米軍の死傷者が日本の死傷者を上回った
日本軍は負傷兵も大半が自決したから数字がおかしいだけ
846名無し三等兵
垢版 |
2021/04/17(土) 17:44:49.41ID:w5rzL47r
>>844
>>845

アメリカは戦死者数を少なく発表するんだよ、大統領の失点になるからね。後送された負傷者は
ほとんど死んでると思うね。確か、負傷から24時間以内の死者を「戦死」とカウントしてた、と何か
の本で読んだ。
2021/04/17(土) 18:06:04.81ID:hNVjdr0G
そうだとして戦死者数が日本軍より多いとすると、米軍負傷者の半数以上である
11000名以上が24時間以降にその傷が元で死亡したことになるが？
ちなみに硫黄島で捕虜になった日本兵は、1023名と意外に多い
2021/04/17(土) 20:21:13.31ID:6smljWYA
>>846
珍説だが証拠は？
2021/04/17(土) 20:32:43.13ID:6smljWYA
>>847
米海兵隊の戦史に「戦闘の大局が終わったとき、216名の捕虜がいたが、主体は朝鮮人であった」という記述があるように
他の戦場でもそうだが、
日本側の捕虜には少なからず、設営隊などの軍属が含まれるから別に多くはない。
2021/04/17(土) 21:05:20.04ID:1f8LShrW
>>846 交通事故が起きてから 24時間以内に死亡したら交通事故死者になるのは知ってる
でもさ、太平洋戦争で米軍は１０万人しか死ななかったのに、日本は２００万人、軍人だけで
死んでるでしょ？情けなくね？？？
2021/04/17(土) 21:33:02.36ID:6smljWYA
ソ連は1000万以上死んでるけど情けないのか？
2021/04/17(土) 22:43:40.42ID:UI8z3WZ8
敵国の数倍の人命を失ったけど勝った国

敵国の数十倍の人命を失って完敗した国

比較にもならんだろ
853名無し三等兵
垢版 |
2021/04/17(土) 23:01:15.67ID:/KTImkTq
中国人を入れれば日本人は一方的に死んだわけではない事がわかるぞ？
むしろ敵の方が大勢死んでるだろ
2021/04/17(土) 23:50:11.15ID:d1tLfjZx
米兵5万戦死を引き換えにベトナム人200万失って得たものが共産主義独裁支配
2021/04/17(土) 23:58:05.84ID:YrGtwtzd
>>846
航空機の損失判定も戦闘空域での墜落しか撃墜認定してないもんな。
2021/04/18(日) 00:40:39.51ID:5AQeTwo7
交通事故にしろ戦死にしろ、一応24時間以内という括りは理解可能かと。もう少し長くしても良いとは思いますけど。
完治前に亡くなったら全て戦死にするのが正しいかと言われればそれも如何なものかというのもありますし。

日本軍は玉砕やそれに近いところでは統計の取りようが無いので一応戦死扱いですが、実際には戦病死も含まれるでしょう。
大陸戦線などでは戦病死のカウントも少なくありませんが、負傷兵が病死しても戦病死です。
2021/04/18(日) 00:42:05.04ID:gwbn5ovg
そりゃ敵戦闘機側からしても落ちたのが確認できないんだから、撃破または不確実撃墜と報告されるもんだが
被弾不時着した物も、被撃墜ではなく被撃破になる
2021/04/18(日) 00:49:12.83ID:gwbn5ovg
>>856
中国戦線で豪雨の中を徒歩で進軍、あまりの雨量に道が川のようになり、水を吸った重い荷物のため転んだらそのまま溺死、
という情けない原因で一隊が全滅したことがあるが、この時は戦死ではなく凍沍死扱い
2021/04/18(日) 07:20:09.16ID:NtZOfNyl
>>845
太平洋の島嶼戦ではかなりの比率で虐殺されてると察せられるがな
硫黄島とか、戦陣訓がどうちゃらしようがあの生存者数は絶対おかしい
2021/04/18(日) 07:22:58.57ID:NtSPhS+x
まあいずれにせよ、硫黄島でも「戦死者数」では日本の方が多いって事です
2021/04/18(日) 12:52:02.99ID:hZ3sBX3b
一方日本軍の戦死認定はザル
出征して外地で死亡してたらほぼ戦死みたいなもんだからな
戦場死と戦死はまた違うからねえ
降伏後捕虜になれず敵軍に殺害されたなんて例は世界的にどういう処理をされるのであろうか…？
2021/04/18(日) 14:45:29.01ID:USvrzX3y
敵にやられた以上戦死でしょ
2021/04/18(日) 15:07:14.48ID:hZ3sBX3b
敵と戦って負傷して、藻&#25620;き悶え苦しんだあと死亡しても、時間が一定以上経っていたら戦死と認定されず戦死者の恩典も受けられないわけですが
2021/04/18(日) 15:21:05.07ID:fOfoJjjc
どれくらい経つと駄目なん？
2021/04/18(日) 16:56:25.26ID:G0RtlJ7q
少なくとも日本軍の場合、戦場での戦死・戦病死に至るまでの時間と恩給資格は関係無いよ
むしろ同じ様に死亡した軍属とか、身分が違う者の恩給が少なく、戦後問題とされ改善された
866名無し三等兵
垢版 |
2021/04/18(日) 18:53:58.91ID:YouV2+DZ
日本の場合は戦車より砲兵トラクターだね
867名無し三等兵
垢版 |
2021/04/18(日) 18:53:58.91ID:YouV2+DZ
日本の場合は戦車より砲兵トラクターだね
2021/04/18(日) 20:56:41.97ID:ObNO7jCe
一方、ドイツの戦死者は軍人だけで４００万～５００万
日本の倍あるな
１０万人しか倒せなかった日本よりだいぶましだと思うけどなんでこんなに死んだの？
でさ、マイヤーとユーゲントの第12SS装甲師団の超人的な防戦はなんで硫黄島の防戦よりも評価低いと思うの？
2021/04/19(月) 07:42:07.71ID:meWqshiC
>>863はドヤ顔で間違ってるとか恥ずかしくて市ねるなｗ
2021/04/19(月) 18:06:44.44ID:pKhEb3DK
同じ条件とかじゃないんだから、硫黄島とマイヤーでどっちが上だの下だのナンセンス
2021/04/19(月) 23:14:42.34ID:I03y/TaA
米軍10万人ぽっちじゃあな
たかがしれてるのはみんなわかってるしな
2021/04/20(火) 06:21:31.55ID:IVOyhsNB
マッカーサーじゃなくアイゼンハワーだったら５０万人ぐらい死んでたんじゃね？
協調派だったから
ベルリン攻防戦をソ連には任せてなかったでしょ
マッカーサーなら
2021/04/21(水) 01:01:47.64ID:Wf/S+f0P
戦車初心者だが、大戦期主要国戦車の入門用ムック本読んでるが中々いいよ
戦車毎の側面図と解説付き、あと突撃砲・駆逐戦車も解説もあるんで大戦期戦車は大体網羅してる
”日本と世界の戦車が3行でわかる本 第一次・第二次大戦 編”
2021/04/21(水) 01:29:36.84ID:TilnSatz
そういうのってwikiの方が充実してないか
2021/04/21(水) 07:57:27.58ID:TOUkESLF
そういうものもあるのか。
そういえば第二次大戦で新戦車が導入されたら
今の戦車を使っている乗員はどういう過程で
訓練して乗り換えるの？列車で運んでもらって
今すぐ使えは辛いよね？
またいきなり戦いから乗員を引き抜かれるのも辛いよね？
ドイツに帰って練習ってのも聞いたことない。
飛行機はイメージつくけど。
2021/04/21(水) 08:46:34.82ID:Grhdoo2P
一旦後退して再編成のときが多いんじゃないの？大規模な装備転換は
2021/04/21(水) 09:30:51.91ID:6jgT3aYf
ドイツ軍の場合は、消耗した中隊や大隊単位の部隊が後退して再編成、装備改変というパターンが多い
ソ連軍だと、基本新編成の部隊が新型戦車で出てくるが、戦線後方にいる部隊に新型戦車が届き、
その場で習熟訓練して前線へ、というパターンも有る
米軍の場合、本国で訓練に使うシャーマンは訓練専用の機材、その後最新型のシャーマンを
与えられて船でヨーロッパや太平洋方面へ運ばれていった
2021/04/21(水) 21:07:33.63ID:8qc35zVu
T34ってどんな田舎者でも操縦できる仕様やったらしいやん
2021/04/21(水) 21:21:14.83ID:hrsT4znO
ブルドーザーみたいなクラッチ・ブレーキ式
2021/04/21(水) 23:30:34.35ID:hrsT4znO
ブレーキレバーで曲がりたい側の履帯を止め、反対側の履帯だけ動かし曲がる
適度なタイミングでブレーキを解除するのに慣れが必要で、構造は簡単だが上手く走らせるには習熟が必要
あと変速機が車体後部にあって、重い鉄棒でレバーと繋がってるから、変速するだけで力仕事になる
2021/04/22(木) 12:22:19.19ID:IQ9xaowv
あとさ、T34で有名な傾斜装甲ってあるけど
傾斜装甲と直立装甲じゃ防御力が全然違うの？
滑り台と同じ原理だろうけど
さすがに砲弾みたいな爆発物なら傾斜だろうが直立だろうがあまり変わんないでしょ？
違うなら戦艦や航空機はなんで傾斜装甲にしないんだ？
2021/04/22(木) 12:32:27.00ID:3LrDKZEf
戦車と戦艦では弾の命中時の角度が違う

近距離で直線的な弾道の戦車では傾斜装甲の方が命中箇所の装甲が厚く、弾く可能性も高くなる
遠距離で放物線を描く弾道の戦艦では砲弾自体が斜めから落ちてくるからする必要がない

そして航空機は装甲と呼べるほど厚くできないから意味がない。
2021/04/22(木) 12:53:31.45ID:IQ9xaowv
へえそうなんだ
2021/04/22(木) 13:12:56.89ID:KtT7s2th
戦艦は採用してるぞ、傾斜装甲
ポストジュットランド戦艦のほとんどは舷側装甲板をオーバーハングに傾斜させることで、斜め上から落下してくる砲弾への角度をより大きくしている。
2021/04/22(木) 13:26:16.00ID:Rh4sQHKE
まあ戦艦の場合は数百kgの質量が落下加速度乗っけて降ってくるんだからほぼ気休め
886名無し三等兵
垢版 |
2021/04/22(木) 13:35:41.88ID:muf7cdnD
水平射撃が普通だった頃の最初の装甲艦バージニアで既にやってたしこの頃は効果あったがな
2021/04/22(木) 14:24:01.41ID:KtT7s2th
曲射弾道が前提なんだけどな、戦艦の傾斜装甲。バージニアみたいな装甲艦とは傾斜が逆。
888名無し三等兵
垢版 |
2021/04/22(木) 15:21:21.17ID:rK9yA2hB
普通、戦艦同士が対峙する時横腹を真横に向けることは少なくて斜めなんだから
30センチ垂直装甲は厚過ぎないかとは思う。

超甲巡みたいに舷側は195mmと金剛並みに抑えて、水平甲板は125mmと米海軍新戦艦並みというのは
合理的かもしらん
2021/04/22(木) 15:30:16.16ID:3LrDKZEf
比叡・霧島「せやな」ノースカロライナ・ワシントン「いいこと言うわ」
2021/04/22(木) 16:55:01.15ID:t2xrSHTW
>>881
まず運動エネルギーで装甲を貫く徹甲弾は炸薬が詰まってないので爆発せず、徹甲榴弾でも貫通後に車内で炸裂するから、砲弾の爆発と傾斜装甲は関係ない
成形炸薬弾の場合、爆発で発生するメタルジェットの高圧で装甲に小さい穴を空けるが、これに対し傾斜装甲は、同じ厚さの垂直に立った装甲より水平方向の見た目上の厚みがあることで対抗する
2021/04/22(木) 17:43:34.36ID:S4d4r40d
https://sensya-otoko.up.seesaa.net/image/DSCF0002.JPG
垂直に立てると80mmの装甲が、55度の傾斜角では水平方向で110mmに増える
2021/04/22(木) 19:59:58.34ID:IQ9xaowv
なるほどね
勉強なるよ
2021/04/22(木) 22:02:04.47ID:uMV+RhSi
余計に傾斜装甲でもないティーガーⅠが凄すぎるわけだな
わずか1400両だけとは、シュペーアの責任は重い
894名無し三等兵
垢版 |
2021/04/22(木) 22:33:50.72ID:seeULqWS
アメリカから輸入した屑鉄から作った装甲では
少々厚くしてもシャーマンの75㎜は防げないと思う
冶金技術が低いと悲しいね
2021/04/22(木) 23:01:35.55ID:p0vu7f0p
>>893
ティーガーIの乗員は相対した敵に対し「食事の角度」(または昼飯の角度)に車体を向け、傾斜装甲と同じ効果を出すようにしていた
2021/04/22(木) 23:15:35.78ID:frCpe//F
傾斜装甲っていうと真っ先にT-34が挙がるけど、同世代なアメリカのM3 M4のは
傾斜装甲と言ってよいのかな
2021/04/22(木) 23:57:24.36ID:KtT7s2th
>>895
それ聞くたびに「ドイツ人って変な時間に昼飯食うんだな(-_-;)・・・」て感じる
2021/04/23(金) 08:32:24.97ID:0NA55tx5
午前10時過ぎくらいにビールと軽食を食べるんだよなドイツ
地域によるけど
899名無し三等兵
垢版 |
2021/04/23(金) 11:09:33.82ID:DYnjj4xa
>>896

AGF＞M4の側面の弾薬庫の装甲が薄いから増加装甲貼り増ししたよ！

88mm砲手＞弱点の的を教えてくれる四角いマークとか有難い！増加装甲を狙え！
2021/04/23(金) 21:52:11.94ID:5UupX5Z5
パンツアーファーストってT34の正面傾斜装甲でも打ち破れるの？
この兵器の登場は大きすぎるよね？
そういった個人携帯兵器で初期３号４号戦車以上の火力が独ソ戦開始時にあったら
独ソの状況もかなり変わっていたかもね
901名無し三等兵
垢版 |
2021/04/23(金) 22:07:28.74ID:7GySKsRT
防御戦にしか役に立たないからバルバロッサでパンツァーファウストがあっても
すぐにソ連にコピーされてプラスよりマイナスの方が大きくなる
2021/04/23(金) 22:54:38.90ID:6S44gsgz
パンツアーファースト・・・

都民ファーストとか自分ファーストとか思い出すんでやだ

ファウストにしといてや
2021/04/23(金) 23:26:19.58ID:oS/fEgcZ
ファウスト=英語でフィスト、拳
2021/04/23(金) 23:35:10.31ID:5UupX5Z5
>>902 ごめんよ～　変換がめんどくさいんでね。
>>901 ヒトラーって死守命令が多いから攻めてる時でも案外防御線は多いよ。
905名無し三等兵
垢版 |
2021/04/24(土) 00:12:24.09ID:tdh2LUT4
>>904
それを考慮してもすぐにコピーされて戦況としてはあくまで攻めなければ勝ちには持っていけないドイツ側にとってマイナスの方が大きくなると言ってるんだが？
モスクワのソ連軍の反撃とかスターリングラードのソ連軍の反撃とかでドイツ軍が持ちこたえる可能性は増すかもしれないが
一方でドイツ軍がモスクワやスターリングラードを陥落する時もソ連がコピーしたパンツァーファウストを相手にしなければいけないかもしれないんだぞ
2021/04/24(土) 00:34:48.22ID:2AVkJH+T
パンツァーファウスト
麺麭通亜負亜薄斗
欧州にて戦車鉄拳として伝えられて決死拳法である
チベットの地下闘技場で編み出された秘術無反動法から繰り出されるノ伊満光華により
分厚い鉄板を一点突破するその威力は脅威であったと伝えられる
だだしこの拳法を使ったものの大半は死にいたるという
2021/04/24(土) 00:36:26.21ID:g7nse6Z+
実際、ソ連軍も携帯ロケット兵器を開発中だったが、上手くいってなかった
アメリカが初期のバズーカを一定数レンドリースしているが、厳冬期にバッテリー式の点火装置が作動せず、信頼性が低いとして以後送られてない
パンツァーファウストは鹵獲品が沢山入手できたので、ソ連軍ではそれを主装備とする部隊を編成、市街戦で建物の壁を撃ち抜いて隣家に移動する戦術に多用している
908名無し三等兵
垢版 |
2021/04/24(土) 04:48:44.43ID:yT1x58uD
ナチスドイツ軍の北方軍集団に所属する何十万人規模の兵士が一時的にソ連軍に包囲されたが、
2両のタイガー戦車と海に停泊する軍艦の相互通信と共同砲撃によりソ連軍を撃退した。
これにより脱出が可能となり第二のスターリングラードの悲劇は免れたのであった。
やっぱり、タイガー戦車は凄いですね。
2021/04/24(土) 04:52:05.22ID:xMaVdjnb
https://twitter.com/FHSWman/status/1093818923072380928
ソ連でも独自に開発してたけど、性能的に量産するより、670万発も作られた
パンツァーファウストを鹵獲使用したほうがてっとり早かった
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2021/04/24(土) 07:00:53.89ID:5DVcgqbV
>>907
パンツァーファウストが、ベルリン攻防戦でソ連助けたって記事読んだことあるけど、
圧倒的な戦力差があったのに１０万人も犠牲者出して、助けたもへったくれもないわ
2021/04/24(土) 11:20:17.77ID:xmo1DaC0
パンツァーファウストなかったら犠牲者20万出してたかもしれんやろ！
2021/04/24(土) 12:21:44.79ID:5DVcgqbV
20万？20万っていったらバグラチオンの戦死者より多いぞ
兵力　ソ連150万、ドイツ８万で、
パンツァーファウストなかったら犠牲者20万もだす？
でもまあ、あろうとなかろうとドイツ軍はよく戦ったと思う！

満州侵攻では、日本軍兵力１００万前後ありながら、ソ連は2-3万ぐらいしか死んでいないから
日本軍が情けなさすぎる・・・
2021/04/24(土) 12:30:01.65ID:hkKrJn0P
ベルリン市街戦でドイツ軍側には動く戦車は殆ど無い(動かない戦車トーチカはある)ので、パンツァーファウストは主に家の壁を破壊して進むための道具
2021/04/24(土) 13:29:01.15ID:8D3SaBfp
他に建物にこもって撃ってくる機銃を潰すとか、市街戦用のグレネードランチャーとしても使用
とにかくパンツァーファウストは生産数も鹵獲数も多かったので、ソ連軍でも多用されていた
2021/04/24(土) 13:36:28.24ID:dTJIsMim
>>913
コイン大の小孔しか開かない悪寒
パンツァーファウストって榴弾型ってあったっけ？
まあ実際には、爆発の衝撃で鉄筋が入ってなきゃ壁ぐらい崩れるだろうけど
でも、だったら工兵用の爆薬使えとは思ってしまう
2021/04/24(土) 14:08:17.84ID:5DVcgqbV
>>914
マニュアルちゃんと読めたの？
2021/04/24(土) 15:56:03.15ID:JkAjh/+s
二三発撃ち込むとレンガの壁が崩れるんだとか
他にSd.kfz251の横に吊るし「歩くスツーカ」と呼ばれた枠に収まったタイプのロケット弾を、窓に設置して遠隔操作で隣の建物に撃ち込んだりも
2021/04/24(土) 18:30:08.68ID:JkAjh/+s
https://www.militaryimages.net/media/3rdreich_troops_panzerfaust_manual_1.41229/full?d=1521498655
https://www.militaryimages.net/media/panzerfaust-instructions.41230/full?d=1521498658
とりあえず発射時に、後ろに人や物や自分の脚がないようにする、ということを守ればいいんだし
2021/04/24(土) 18:34:48.46ID:JkAjh/+s
https://thumbs.worthpoint.com/zoom/images3/360/0415/27/ww2-original-german-panzerfaust_360_93cdfe4ab8da95d9fd4dab6fb5f92bd3.jpg
ちなみに操作法もイラスト化されてるから、ドイツ語がわからなくても大丈夫
2021/04/24(土) 21:16:52.88ID:hgmpzxlu
鹵獲使用される可能性も考えてマニュアルは極力図案を使用せず文章も文意を取り難いものにすべき！
2021/04/24(土) 21:57:07.81ID:gguaDGum
>>912
そもそも一部以外抵抗する気がなかったんだから当たり前。
2021/04/24(土) 23:00:01.70ID:eHRyFTZv
>>920
擲弾筒
2021/04/25(日) 09:02:46.55ID:ed7t6Uj/
>>914
遊びすぎだろ＞ソ連軍
だから犠牲者１０万も出すんだ
終戦を見る間もなく死んでしまったのは悲しい
2021/04/25(日) 14:09:44.09ID:KB7JTWNF
鹵獲パンツァーファウストが無かったら、その代わりになる携帯支援火器(擲弾発射器)が足りないんだから、もっと損害が大きくなるはずだが
2021/04/25(日) 14:32:32.80ID:ed7t6Uj/
そうとうソ連軍ディスってるよな
2021/04/25(日) 15:01:04.00ID:Dv6kOr5L
ベルリンの戦いのとき
カリウスとビットマンって何してたの？
927名無し三等兵
垢版 |
2021/04/25(日) 15:06:34.91ID:TBznaq0P
ヴィットマンはとっくに戦死してる
カリウスはルール・ポケットの中にいて
担当車であったヤークトティーガーを鹵獲される前に破壊して捕虜になる準備をしてた
2021/04/26(月) 04:14:15.33ID:kk6HQ0zR
>>925
>>923の書き込みからすると「ソ連軍ディスってる」のは君じゃないの？それとも「ディスる」の使い方がおかしいのか？
2021/04/26(月) 22:05:02.88ID:TO/GNrqt
バグラチオン作戦

ドイツ軍犠牲者　400,000

ソ連軍犠牲者　　170,000

ドイツ弱すぎクソワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
2021/04/26(月) 23:01:56.39ID:x1SOeIAF
戦死者の数なんざプロバガンダも含めて
誰の言う何が本当かなんてわからんよ
勝った方は討ち取った敵の数を大目に言うだろうし
負けた方はその逆で過少に言って強がる
後日、敵のやった行為を大袈裟に言う場合も有る
日本軍による南京の犠牲者なんか、黙って聞いてりゃ
当時から今までで10倍くらいになってる
931名無し三等兵
垢版 |
2021/04/26(月) 23:08:26.43ID:ZvAjrVFA
じゃあ本当はソ連軍の方が死んでると思うの？
そう思うに至った情報源を解説してよ
2021/04/27(火) 00:52:21.03ID:QgD/GgLm
崩壊してプロパガンダではない数字が出てるのに>>930みたいなことを言う人間は非科学的よな
2021/04/27(火) 02:27:26.14ID:TkW3AwAx
Wikipedia日本版
ドイツ側損害
戦死行方不明290,000、負傷120,000、捕虜150,000
ソ連側損害
戦死178,507、負傷・戦病590,848

Wikipediaドイツ版
ドイツ側損害
戦死26,397、負傷109,776人、捕虜262,929
ソ連側損害
戦死178,507、負傷・戦病587,308

Wikipediaロシア版
ドイツ側損害
ドイツ側資料/戦死26,397、負傷109,776人、捕虜262,929
デビッド・グランツ説/推定、最低合計45万人の損失
アレクセイ・イサエフ説/50万人以上の損失
スティーブン・ザロガ説/15万人の捕虜を含む30万?35万人の損失
ソ連側損害
戦死178,507、負傷・戦病587,308
2021/04/27(火) 03:57:16.44ID:KHHfyYO5
何かに出てる、誰かが言ってる
あとはその情報を如何受け止めるかだけだね
こんなスレに現場で見て実際に数えてた奴なんか居ない
Wikiなど引っ張るのも笑い草だが>933が貼っているように
データの種類によって数万単位の揺れが有る

何かに出てるのをみつけた
それでこの話は落ち着きたいと思うなら
>932の思考レベルはそこまでだって事
そこからどう考えるかが科学だろ
2021/04/27(火) 06:58:43.72ID:QgD/GgLm
出てる数字を根拠もなく、思い込だけでｗいじるようなのは科学ではないからな
936名無し三等兵
垢版 |
2021/04/27(火) 07:05:36.37ID:Gsbf40LO
粋がって無いで余所でやれ馬鹿が
戦死者を語るスレじゃねーわ
何を調子に乗ってんだ
2021/04/27(火) 07:46:05.70ID:6j+8gIJn
諸説あってそれぞれの異なる言い分が有る中
ボクがみつけた一冊に出てる数字を妄信するのは科学なんだｗ
2021/04/27(火) 08:02:15.20ID:CU0HZoAL
スターリングラードの損害もソ連とドイツと言ってみてよ
2021/04/27(火) 08:51:29.66ID:2R7iMLNO
一桁まで捕虜の数が示されてるって逆に眉唾じゃね
2021/04/27(火) 11:09:21.84ID:lvVF7bTB
そうなんかな
俺は捕虜は鹵獲武器とかと同じで戦果だし、収容管理しなきゃだしで
1の桁まで把握するもんだと思ってた
941名無し三等兵
垢版 |
2021/04/27(火) 11:15:53.87ID:0me4L9Os
当時の軍隊はもちろん完璧ではないにしろ真面目に数字を統計しようとしてる
積もり積もって有効なデータになるんだから当然
それとプロパガンダで発表する数字が別になる事はあっても軍隊内部の数字はなるべく正確に集めてる
ドイツ軍やソ連軍はそういう数字が数多く残ってる
日本軍や中国軍は最初から数字を集めていなかったり集めていても書類が破棄されてるケースがドイツ軍やソ連軍に比べても遥かに大きい
2021/04/27(火) 11:22:31.59ID:lvVF7bTB
日本陸軍の相手に与えた損害は、
基本的には自軍の損害の数倍の数を書くだけだし
2021/04/27(火) 12:24:21.98ID:3uI3O/J1
>>939
政府統計なら生のデータとしてはきっちり一桁まででなきゃおかしい
上げられた報告を集計したものだから
まあただし、あくまでも積み上げられた数字でしかないから、範囲の問題があったり漏れがあったりは避けられない
2021/04/27(火) 22:26:06.28ID:/mcQUj8V
短期で戦死した数ということでギネスにのっているらしいけど
ギネスはどう事実認定したの？
2021/04/27(火) 22:50:41.47ID:QgD/GgLm
>>934みたいなバカは根本的に理解できていないが
数字を批判したいならその根拠がいるからな

それができない以上ただの難癖でしかない
2021/04/27(火) 23:37:29.96ID:7bLuNYPK
Wikipedia日本版でも、ドイツ側も行方不明者を除いた戦死者の合計は26,361と、ドイツ版やロシア版と大差ない
後者２つに描かれていない行方不明者の数が戦死の10倍近くあって262919（ソースはクリステル・ベリストロームの著作から）
その死も確認されずに死体が埋もれてしまった、バラバラに飛び散った、敵に埋葬されたドイツ兵が非常に多かったってことか
947名無し三等兵
垢版 |
2021/04/27(火) 23:42:07.28ID:hZAz8KII
行方不明ってのはほとんどが捕虜だよ
2021/04/27(火) 23:46:46.35ID:7bLuNYPK
捕虜は行方不明者とは別に数字が出てるんだが
949名無し三等兵
垢版 |
2021/04/27(火) 23:58:30.49ID:hxJEHaM0
でも行方不明者は捕虜だと思うよ
2021/04/28(水) 08:06:29.36ID:1vEtPuvB
>>945
随分悔しそうに執拗に敗北の弁を語る姿が哀れに過ぎるけど
諸説あって異なる数字が並ぶとき
どれを信じるかと、その根拠を示す必要もまた当然に生じる
何か一つの説を支持するのは異説の批判とイコールだ

以下鏡
>数字を批判したいならその根拠がいるからな
>それができない以上ただの難癖でしかない

おつむの出来が単純な子は
何か一つみつけるとそれにしがみ付き、後ろに隠れて
自分で考える事をしないよな
それを妄信と言う
既に言ってるけどな
2021/04/28(水) 09:00:35.47ID:5FdsFkSR
>>950
オマエが知能のかけらもないクズだと自己紹介されてもなｗ

で？ソ連崩壊時の数字にまったく反論できないのを誤魔化してるの哀れすぎるんだが
2021/04/28(水) 09:06:45.53ID:mXNOJQOZ
>932
>935
>945
これか？煽り文句ばっか書いてるだけのただのパーじゃん
いつもの奴だよ
からかってレス付けてやるとまたID変えてどーのこーの言い出しそうだがwww
どーせ>951も同じパーだろ、解り易いwww
953名無し三等兵
垢版 |
2021/04/28(水) 09:14:50.16ID:xvpj0wUm
>>951みたいなプライドだけ一人前の負けず嫌いな低能が一番スレを腐らせるよな
2021/04/28(水) 09:27:46.23ID:xvpj0wUm
つーかスレ違いよな
いつまで関係無い事ギャーギャー言ってる気なんだかww
2021/04/28(水) 09:49:26.73ID:Epwwjtc1
認識票を集めたのが戦死者数で
当然バラバラの遺体や退却のどさくさから回収できなかったのもある
そういう安否不明者から敵国の発表する捕虜数を差し引いたのが行方不明者(MIA)では
2021/04/28(水) 09:53:42.86ID:xp4QQsVz
認識票を集めてたのって各国そうなの？
例えば大攻勢喰らって散りじりに敗走したり
認識票集める係が吹っ飛んじゃったりしたらもうわからんよね
大空襲とかで軍人も民間人もみんなバラバラなんて場合も
957名無し三等兵
垢版 |
2021/04/28(水) 10:06:38.14ID:LVEUwsXO
>>955
MIA自体の定義はそうでも
"KIAとMIAの統計"の場合はPOWがMIAに含まれる事はよくある
純粋な戦力の減少であるのは間違いないからな
2021/04/28(水) 10:12:09.52ID:mXNOJQOZ
だーかーらー
余所でやれよハゲ共
スレには何を話すかタイトルってもんがあんだよ
ジジイの談話室じゃねーぞwww
2021/04/28(水) 13:30:20.83ID:T0+Igiz7
ユダヤ人迫害でも犠牲者600万から150万に
大幅修正になったんでしょ？
勝った国がいかに人数膨らませてるか良くわかるわ
2021/04/28(水) 15:06:57.81ID:HVkErPTN
ユダヤ人が戦争に勝った国？戦後もポグロムで虐殺されたりイスラエルへの移住も禁止、キプロスに強制移送されてたりなんだが・・・

あと150万人ってそれ、アウシュヴィッツの死者数だろ。全ヨーロッパにおけるホロコーストの死者数じゃないぞ。
2021/04/28(水) 15:29:13.09ID:2Tj39Vtt
>>959
その場合の「勝った国」ってどこだ？国として勝ってもいないのに戦勝国とか言ってる隣国みたいな
2021/04/28(水) 18:32:58.12ID:cFG+0wBs
アウシュヴィッツは最大収容されたとしても80万人が限界なのに
200万人の犠牲者数はおかしいとして
冷戦終結後に120万人に見直された
2021/04/28(水) 20:11:22.86ID:ljGLuJ8m
つうか80万人も同時に入れたの？あそこって
すげえな
2021/04/28(水) 20:23:13.60ID:Qe4a93iN
一度にそんなに収容出来るわけないだろ、「平均13,000 - 16,000人、多い時で20,000人が収容された」とWikipediには書いてあるぞ
965名無し三等兵
垢版 |
2021/04/28(水) 20:33:59.66ID:LVEUwsXO
それは第一収容所だけだろ
文章読み取る能力が貧弱過ぎる
2021/04/28(水) 20:40:13.17ID:Qe4a93iN
そして第二強制収容所ビルケナウで90,000人、第三強制収容所モノヴィッツは工場労働者用で別口だし、合計しても80万は無理だろ
967名無し三等兵
垢版 |
2021/04/28(水) 20:44:51.76ID:LVEUwsXO
その通りだ
基本的には10万人前後が収容されてそれ以外の囚人は到着次第即座に殺害されていた
俺だったら恥ずかしくてもう二度と同じIDでは書き込めないのによく出てこれたね
とりあえず反論できればそれで満足するタイプ？
2021/04/28(水) 20:46:52.49ID:Qe4a93iN
80万は無理だという話をしていたのに、こいつは何を言ってるんだろう？
969名無し三等兵
垢版 |
2021/04/28(水) 20:53:03.51ID:LVEUwsXO
その話を否定できれば過程で酷い間違いを犯しても気にしないというのは胆力があるというよりは厚顔無恥って感じだがな
2021/04/28(水) 20:53:09.57ID:622qumli
それに全部ドイツがやったかもわからんよ
みんなユダヤ人嫌いだったし
ポーランドがユダヤ人虐殺という戦争犯罪に加担したことが証明されたことがあったからな
これ氷山の一角だと思うよ
ほとぼりが冷めて再調査したらヒトラーの罪は１０万～２０万虐殺ぐらいじゃねえのか？
2021/04/28(水) 20:55:18.67ID:Qe4a93iN
ああ、こっちがホロコースト否定派かなにかだと思ってるのか、前日言い争っていた相手だと勘違いしてるのか
972名無し三等兵
垢版 |
2021/04/28(水) 21:01:44.63ID:LVEUwsXO
>>971
いや…普通に「平均13,000 - 16,000人、多い時で20,000人が収容された」という話をアウシュビッツ全体の数字と勘違いしてた事を修正されてるのに
その件に関しては完全にノータッチで話を進めてるのが単に凄いと思っただけだが
2021/04/28(水) 21:09:08.64ID:Qe4a93iN
第二収容所以下を含めても80万に遠く届かんだろ？
リアルで人と対話できてるのか心配になるな
974名無し三等兵
垢版 |
2021/04/28(水) 21:10:54.69ID:LVEUwsXO
その話に関してはそれでいいけど自分が間違えた事に関して認めたりする会話が全く皆無な人の方がよほど心配になるんだが
2021/04/28(水) 21:12:12.58ID:Qe4a93iN
言葉が足らなかった部分はあるが、間違った部分は無いと思いますが？
2021/04/28(水) 21:14:06.95ID:Qe4a93iN
で、>>962の「最大収容されたとしても80万人が限界」ってのはどこから出てきた数字なんだろうか？
2021/04/28(水) 21:18:03.83ID:HVkErPTN
>>970
こいつ完全に頭イカれたホロコースト否定論者じゃん
「定説や常識否定すればカッケー」は中学生までにしとけ
978名無し三等兵
垢版 |
2021/04/28(水) 21:23:03.35ID:LVEUwsXO
>>975
他に少なくとも9万人入る施設があるのを見落としたのが間違ってないと？
致命的なミスだと思うが
2021/04/28(水) 21:33:57.44ID:Qe4a93iN
どうしてもそれが80万は無理、という話の流れに影響するということにしたいのね
で、実際80万という数字はどこから？
2021/04/28(水) 21:42:50.72ID:5FdsFkSR
>>952>>953
ID変えて自演したところでいっさい反論できずに火病ってる事実は変わらないんだよなぁｗ
981名無し三等兵
垢版 |
2021/04/28(水) 21:49:54.41ID:LVEUwsXO
>>979
80万という数字に関しては俺は全く知らん
それはそれとして君は9万って数字を見落として2万という数字だけを全体の数字と思い込んだんだからこれは致命的なミスだろ
2021/04/28(水) 21:52:43.34ID:Qe4a93iN
はあ、それによって80万人は無理という否定はできないことになると？何度言われてもわけがわかりませんが
983名無し三等兵
垢版 |
2021/04/28(水) 21:56:32.20ID:LVEUwsXO
>>982
俺はそんな話全くしてないけど
何度も80万人は無理というのはそれで良いと言ってるんだが
見落としたのが9万人だったで80万人より下だったから致命的なミスじゃないと思ってるならそれが間違いだぞ
2021/04/28(水) 21:58:35.10ID:Qe4a93iN
ああ、第二収容所以下の数字を上げなかったことにしつこくからんでたの？
それをここまで「間違いだ！」とキチガイクレーマーみたいに繰り返していたのか、そりゃ会話が成り立たないわ
985名無し三等兵
垢版 |
2021/04/28(水) 22:04:25.04ID:LVEUwsXO
負け惜しみはいいから
2021/04/28(水) 22:08:27.74ID:622qumli
>>977
いや、早く１０００なって新スレになれってカキコ数増やそうと
煽る目的で書き込んだだけよ
このスレ柔軟だから面白い
また来るよ
2021/04/28(水) 22:27:33.76ID:74Ay6Oox
このスレPart2必要か？
2021/04/28(水) 22:32:49.55ID:622qumli
>>987
柔軟な考えの人多いからpart2ぜひ
2021/04/28(水) 22:41:58.55ID:leeXCrMY
>>963
一度にじゃなくて戦争期間中を通じてだろ
無論80万人にはとても届かないだろうけど
2021/04/28(水) 22:43:05.36ID:I86RpQDz
なんかもっとジャンルに囚われない深い雑談スレみたいなもんに変えたらどう？
ここ誰もWW2の戦車を広く浅く語って無いじゃん
スレタイからずれた話題に俺が俺がと、さっきググって調べたような
ニワカ知識の応酬やってるだけだし
2021/04/29(木) 23:32:17.91ID:RbcoB+oy
WW1の菱形戦車とか、M3中戦車・ドイツの突撃砲・駆逐戦車のように限定的な可動範囲の砲郭・ケースメート式の砲を持つ戦車は好きだったな
砲塔が無いので製造コスト削減したマージンで大口径長砲身の砲を搭載出来たりするのはいいなぁと思ったな
2021/04/30(金) 01:07:25.03ID:xojJrmav
紫電改のスレでは紫電や強風どころか
まったく関係ないソ連の対日参戦の話を荒らしが書き込んでカオスになってるな
993名無し三等兵
垢版 |
2021/04/30(金) 05:35:54.72ID:XXe8Htzx
突撃砲やふぇるでぃなんと、ヤークトパンターなんかは
何より搭乗員たちにとって居心地がいいよ
ただし貫通されたとき死傷者数は多そうや
2021/04/30(金) 07:51:09.70ID:Va4lNrbe
戦車の砲弾直撃したら、戦車は貫通されなくて大丈夫でも
中の乗組員はなんで大丈夫なの？
2021/04/30(金) 08:11:06.19ID:1rsKeNJn
>>994
日本語ヘタだな
2021/04/30(金) 08:33:04.11ID:C75zAQig
どんなスレタイで立てようが
ヒマこいた爺さん共は水が低い所に流れるように
人が集まってるスレに来るよな
スレタイに沿わない長文並べたり、誰かに喧嘩売るような駄文を書いて
悪目立ちするのも自分の存在証明なんだろ
なんとも浅ましいことよ
2021/05/01(土) 07:31:51.70ID:pPhtF4vY
スレ
2021/05/01(土) 07:32:54.16ID:pPhtF4vY
次スレどこ？
2021/05/01(土) 07:43:08.11ID:wsYXGxsn
どこ？どこ？無い無い抜かして無いで
欲しいと思うならおまえが立てろや無能が
1000名無し三等兵
垢版 |
2021/05/01(土) 07:47:56.42ID:wsYXGxsn
どうせスレタイ無視の頑固爺共が硬直し掛けた脳みそで
雑談と口喧嘩を繰り広げるクソスレになるんだから
死んでるスレ乗っ取って勝手にやるという手もあるぞｗ

強そうだけど珍兵器になりそうなの考えるスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1619779899/
なぜ軍オタはダウン症顔ばかりなのか？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1619655936/
ドイツの戦車砲について
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1617060304/
なぜミリオタは頭が悪いやつばかりなの？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616428539/
WW2、北アフリカ戦線について語るスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1618179585/
10011001
垢版 |
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