【XF9-1】F-3を語るスレ75【推力15トン以上】

2018/10/21(日) 18:42:02.06

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ74【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1539509943/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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**前スレ1** (ﾜｯﾁｮｲ 0dce-usPd [122.31.26.125]) · 2018/10/21(日) 18:46:36.83

>>1

スレ立てどうもありがとう。

2018/10/21(日) 18:51:04.10

１乙

2018/10/21(日) 19:44:44.53

　　　　　　　　　　　　　 ∧,,∧
　　　ﾄ､＿＿, へ　　　 <；；｀∀>　こ、これは>>1乙じゃなくて
　　　`ー─ーｧ　）　／,　　　⊃　トンスルの材料なんだから
　　　　　　／／　（_（:_:_,　）変な勘違いしないでよね！
　　　　／／　　　　(､　しし'
　　　 /　〈＿＿＿（＿）
　　　（＿＿＿＿＿_ノ

2018/10/21(日) 21:36:50.47

五輪に１兆円も使うぐらいならXF-3を作ればよかった

2018/10/21(日) 22:21:52.24

>>1
https://i.imgur.com/whjZ0mC.jpg

2018/10/22(月) 04:33:10.21

F-3は残存PreF-15,F-2,F-15MSIPの一部後継で200機ほど量産

2018/10/22(月) 04:49:30.77

しばらくは日本側から情報はあまり出てこないだろう
色んな構成要素の研究・開発の進展から推測していくことになる
あとは海外メーカー経由の情報が流れてくるかもしれない
ただF-3関連という名目ではない可能性もある
ボーイング、ノースロップ、BAEあたりの情報はよく見といた方がよいかも

2018/10/22(月) 05:12:12.49

当初の予定ではこんな感じになるはずだった

性能：国内開発（日本主導開発を含む）＞共同開発（他国と計画統合）＞既存機改造

コストの安さ：既存機改造＞共同開発（他国と計画統合）＞国内開発（日本主導開発）

既存機改造案というのは元々要求性能を新規開発案に比べて割愛したものの提示を求めている
最初から性能面では新規開発には敵わないことは承知されていた
つまり既存機改造案はコスト的に共同開発案や国内開発より有利でないと存在価値がない

予想通りとはいえF-15改造案やらタイフーン改造案は能力不足が最初から著しい
LMはといえば元のF-22から大幅変更した新規開発に近い案を出してきて既存機改造の範疇を逸脱した案を提案してきた

共同開発はといえば他国との計画を統合できるようなものは実質皆無だった
日米関係もあるしそもそも要求性能や配備する時期でも計画を統合できない

日経の記事に出ていた情報不足云々という文言はこうした状況を指しているのだろう
色々質問を出してはみたものの比較検討する案がほとんど無かったことが見て取れる
既存機改造のF-22改造案は既存機改造の範疇を逸脱したあげくコスト的暴走で選考漏れ
現状有るのは国内開発（日本主導開発を含む）のみとなってしまった

防衛省が3案を検討した結果選ぶという選考方法が決定前に国内開発（日本主導開発）しかない状況になってしまった
これでは開発方法の選択は事実上意味がないので日本主導開発案を更に具体化した方がよいという方向になったのだろう

以上が現時点でのF-3選定の推移

2018/10/22(月) 05:27:48.36

なぜこんな経緯になるのか？

1つは既存機自体が既に候補不足だ
F-22は既存機とはいえ既に生産が中止された機体で改造するには新規開発並になる
後は既に旧式化している機体しか候補しか存在しない
ステルス戦闘機は事実上F-35しかなく既存機候補が最初から不足している

国際共同開発の弱点も最近はわかってきた
もともとは開発費の割り勘と量産効果目的で国際共同開発が推奨されてきたが
実際は要求が違う計画を無理矢理統合すると要求性能が肥大化して開発費が嵩み
更に遅延が発生しやすく機体も複雑化してかえってコスト高になるケースが目立ってきた
マルチロール化の限界が最近になってわかってきた

F-3選考ではこうした世界の戦闘機開発の最新状況が見事に影響している
適当な改造する機体が存在しない、国際共同開発は思ったほど効果がない
自称軍事専門家の世界観が実はかなり古い話だったというのが露呈している
共同開発も既存機改造も実は大してコスト安ではなかった

2018/10/22(月) 06:04:43.10

>>10
開発実績が皆無に近い日本が新規に戦闘機を作れるなんて妄想以外の何物でもない
飛行機本体やエンジン、機上の電子機器まで長期間に渡り何百何千も研究・開発・製造している米国と、同等のモノすら作れない

例のX-2（神心）って実験機は、初飛行から1年半で運用停止したが、飛行したのはタッタの32回
ならせば1月に2回程度しか飛ばず何を実験したのやら
技術者の遊び以外の何物でもなく、そんな状態でF-3を国産化ってアホかと

2018/10/22(月) 06:16:19.79

神心て機動飛行とかやったのか？

2018/10/22(月) 06:16:35.16

おや「神心」の打ち間違いに経験がないから国内開発すべきでないとの意見
いつものF-35推しの人ですね

2018/10/22(月) 06:16:52.85

ロッキードマーティンが提唱したF-22とF-35を足して
2で割ったような性能の2倍価格機の客観的な立ち位置を
教えてやろうか。

1990年代末にロシアンユナイテッド航空機製造に対して
教導飛行隊アグレッサー配備のため参考見積を出しており
試乗会の際に数ダース発注が条件であるため断念した
Su27ドノーマル機と同じ扱いだよ。

F3の要件定義はSu27の後継であるSu35S制空戦闘機どころか
MiG31BM迎撃機とも接続水域上空で互角に渡り合えること
でありF22Aはぎりぎり及第点でも米国議会が対日輸出の
禁制品扱いとして絵に描いた餅の空想論でしかないわけで
LM以外は一笑に付して固執するものでは無いわけだよ。

味噌っ滓に何時までも関わってられなく時間切れだよ。

2018/10/22(月) 06:18:35.52

F-35は色んな機能は確かにあった
だけど日本が必要な機能は無かった(笑)

F-3自主開発案を粛々と進めましょう

2018/10/22(月) 06:21:37.16

そういうことだな
いつまでも無理無理連呼してる奴はいい加減発言の空虚さに気付くべきだ

2018/10/22(月) 06:27:11.06

>>13
大外れ（笑）
F-3に投資するなら無人機にすべき派

グロホの様な機体に武装は長射程ミサイル＋高機動短射程ミサイルの組み合わせ

2018/10/22(月) 06:29:21.99

>>12
タッタ32回だから無理だね
旅客機並みの飛行しかしていないと思う

2018/10/22(月) 06:31:24.68

おや無人機で日本は中国に遥かに遅れてるもう勝てない諦めろの人でしたか
最近似たような論旨で日本なんてクソという話ばかりなので判別つきませんでした

2018/10/22(月) 06:35:56.83

http://japanese.china.org.cn/jp/txt/2017-11/06/content_50053164.htm
－－－日本の先進技術実証機「X-2」、米専門家から「無駄な玩具」呼ばわり－－－
> 32回のテスト飛行で終了になり、疑問を残した。
> X-2は技術実証機であり、本来ならば各種技術の検証とテスト飛行を行い、これを終えれば当然終了し次の段階に移るという見方があるが、
> 技術実証機にしてもテスト飛行の回数があまりにも少ないという見方もある。
> 米国の技術実証機「X-31」は500回以上のテスト飛行を終え引退した。
> 航空産業の基礎が米国より大きく劣る日本が32回だけで「大成功」とするのは、常識に合わない。
>
> さらに米国はステルス技術を機密事項としており、X-2の電磁試験を米国で行うことも拒否したことがある。
> そのため日本が短期間内に自力で次世代国産戦闘機を開発することはできそうにない。
>
> 米専門家は、X-2は航空自衛隊にとって「無駄な玩具」と称した。
そりゃそうだ

2018/10/22(月) 06:36:54.01

>>19
> おや無人機で日本は中国に遥かに遅れてるもう勝てない諦めろの人でしたか
それも大外れ（笑）
なんでアナタは予測が尽くハズレのか？
自省しましょう

2018/10/22(月) 06:36:57.07

いつもの国産無理無理のアホだろうそいつ
ほっとけ

2018/10/22(月) 06:44:02.46

解せぬ

2018/10/22(月) 06:52:57.41

https://jp.reuters.com/article/budget-f3-idJPKBN1EG08M
－－－Ｆ３戦闘機の優先順位低下、エンジン試験装置の取得見送り－－－
> 政府は２２日に決定した２０１８年度の防衛予算案に、将来戦闘機「Ｆ３」の国産開発に必要なエンジン試験装置の取得費を計上することを見送った。
> 弾道ミサイル防衛の強化など、足元の脅威の対応に追われる中、先の長いＦ３計画の優先順位が下がっていることが背景にある。
>
> ２２日に決まった来年度予算案に計上されたのは、装置取得に向けた数千万円の調査費のみ。
>
> 複数の関係者によると、防衛省は決定時期の先送りを検討している。
> 将来的に日本が必要とする戦闘機のコンセプトを明確に描けていないうえ、
コンセプトすら描けていないのだから何をか言わんや

2018/10/22(月) 06:59:34.73

どこかで見たことあると思ったら去年の記事かｗ

2018/10/22(月) 07:05:59.71

>>13
正直ダメリカの態度悪すぎてF-35早期で退役してもらいたくなったよ。

2018/10/22(月) 07:11:18.07

LM案は既に死んでいる(笑)

2018/10/22(月) 07:13:16.51

>>27
なおアメリカ人とLMはそう思ってない模様。

2018/10/22(月) 07:16:00.86

頑張ってるのは国内の共同開発推進派でしょ
LMはPCAもある中でそこまで入れ込んでらんない

2018/10/22(月) 07:20:29.18

共同開発になりそうだな。純国産開発で行ってもらいたかったが。
米国との共同は絶対止めて欲しいが、英国だと変態テンペストになるんだろうな。

2018/10/22(月) 07:30:06.50

今回の選考ではLM案は既存機改造のジャンルで
共同開発のジャンルには入ってない
共同開発は自主開発ベースの共同と国際共同開発しかない

2018/10/22(月) 07:33:20.44

>>24
昨年とはXF9-1？aFJRｗ実証エンジンに対する取り巻く環境が
様変わりしているためリンク先の記事は参考にもならないよ。

戦前軍産複合体残滓とは距離を置きたがる戦後新参者な
防衛省にとって舶来品欲しい欲しい病とは次元が違い過ぎる
わけでエンジン台上試験装置の独自保有は悲願だっただろ。

JAXA相模原第四陸軍技術研究所
IHI呉海軍工廠
JSDF千歳基地

千歳棟が完成した途端に震災被害に遭ってしまい流体力学的な
圧縮性空気の流れの機密のための修繕費は補正予算を取った
ばかりでしょ。

2018/10/22(月) 07:36:56.54

それにしても解せぬのは、X-2がタッタの32回で飛行を辞めたって、どういうことなのだろう？

ステルス性能の検証こそが、実機まで作った最大の理由かと
様々な気象条件や飛行形態でステルス形状の効果を測定する千載一遇のチャンスなのにね

日本には様々な監視用の固定式レーダや移動式レーダがあり、各種対空ミサイルのレーダも存在する
更に戦闘機や哨戒機、警戒機のレーダ、そして護衛艦の対空レーダやCIWSなどにステルス機がどう映るか？

テストする良いチャンスだったのだがな

2018/10/22(月) 08:09:51.95

何でしていないと思ったのか
X-2はろくにデータ取れてない論はもう古い

2018/10/22(月) 08:17:07.12

計測ブーム有のレドームと無しのを付け替えながら試験してたからステルス性に関しては確実にデータとってるだろ

2018/10/22(月) 08:17:25.71

>>12
F-22との模擬空戦やって全て叩き落としてるよ。

2018/10/22(月) 08:38:09.69

>>33
X-31の頃は飛ばしてデータ取るのが主流だっただけでしょ
直近で言うとX-35ではA型B型C型で120時間程度（A型だけなら27時間）しか試験飛行してないし
それだけコンピューターでのシミュが進んだってことだと思うよ

2018/10/22(月) 08:46:16.95

>>37
> 直近で言うとX-35ではA型B型C型で120時間程度（A型だけなら27時間）しか試験飛行してないし
ソレって何処から出てきたの？

2018/10/22(月) 08:48:31.08

>>33
X-2はあくまで「ステルス実証機」。試験機ですらない。
さまざまなテストををするのが目的ではなく、文字通りステルス技術を実証するために作られたもの。
予定されたデータが取れたら、それでお役御免。

2018/10/22(月) 08:55:29.56

そもそもX-35A型ステルス試作実験機（概念実証機）は
ロッキードマーティン社がYak-38とAV-8Bを産業スパイして
やっつけ仕事で開発したあまりにもスジが悪過ぎる残塁の山
のひとつだが米国防総省の完成品納入時検査監督官の
なかのひとがまぁちゃべちゃべとｗ

2018/10/22(月) 09:02:26.55

>>37,39
そう言えばX-2の推力偏向バドルってテストしたの？
そのデータを取るだけでも、沢山飛ばないとイケないと思うけれど

2018/10/22(月) 09:08:29.87

>>33
今は飛行しながらリアルタイムでコンピューターで分析するから1回の飛行でいろんな試験を同時にやるので回数は少なくても良いんだよ

2018/10/22(月) 09:12:56.75

>>41
偏向パドルによる効果は確認された、と報告書に出てる。
あくまで実証機なので、細かいデータをとることが目的ではなく、
予想されたデータが取れたらそれで終わり。

繰り返しになるがX-2はあくまで実証機。試験機ですらない。

2018/10/22(月) 09:22:25.55

>>26
でも実際今後20年日本の防空を託すのはf35しかないんだよな現実には

2018/10/22(月) 09:22:50.77

X2雀なんだしJ31鶻がRD93MA輸入純正品エンジン換装のうえ
720kg級9M317/HQ16対空誘導弾と800kg級YJ83対艦誘導弾を
鷲掴みしながら巣立ちして飛び去るまでは殺ル気すら
出ないってさｗ

2018/10/22(月) 09:31:47.45

>>39,42,43
へー、日本の技術って凄いんだなｗ
有人機を作れるチャンスなんて滅多にないと思うけれど割り切りが凄い！

2018/10/22(月) 09:49:00.37

逆でしょ
滅多に作れないからこそ検証したい要素を詰め込む
いきなり完成品を目指したプロトタイプ作ったら手直しのために何度も作り直す羽目になる
中国はこれをやってるし戦前戦中の日本もそうだったが

2018/10/22(月) 09:50:18.91

J31ってF414双発のKFXとほぼ同じ構成のステルス機だね
近距離でしか行動出来ないから迎撃機にしかならない
X-2ベース機とJ31が会合することは無い

2018/10/22(月) 09:51:35.37

共同開発なら費用が安いというのは
経済学的なタラレバがあることを
自称軍事の専門家は理解してない場合が多い
経済学というの一定の条件がある前提でないと成立しない

共同開発なら費用が安いというのは
あくまでも同じ性能を求めた国同士が共同開発すれば開発費も生産単価も安いという前提がある
そもそも違う用途の要求を同一機体で実現しようとしたら共同開発の前提が崩れる
実は戦闘機のマルチロール化は共同開発方式とあんまり相性がよくないのだ
この前提に気がついてない自称軍事の専門家が実に多い

例えばF-35Aしか採用しない出資国はF-35B/Cの開発費やコストまで負担することになる
いらん機能の開発費のコストまで負担しないといけなくなる
しかも開発が遅延すると更にコストが上昇する
だから最近では他国間の戦闘機開発計画の統合が低調になっている

ならば目的が確実に一致してる部位ごとの共同研究や開発のほうが
結果的には無駄に開発費やコスト負担をしなくてすむ
これが最近の潮流でF-3やテンペストでもその傾向が出ている
アメリカの次期戦闘機も今のところ共同開発の動きはない
それは共同開発の成功には成立させないといけない前提があり
マルチロール化も思ったほどコスト削減にはなっていないからだ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

2018/10/22(月) 09:54:42.04

兵頭二十八だろおまえ？
いい加減自分のスレに帰れよ

2018/10/22(月) 10:10:29.51

>>41
ここでテスト映像を見れますよ。

Ｘ－２（先進技術実証機）飛行試験状況

コピーして検索すれば防衛装備庁の公式サイトにいけます。
現在のテスト飛行はあなたが想像しているのと違いあまり派手なパフォーマンスはやらないようです。
X-2には機体全体に各種計測装置が付いているので、微小な動きでも機体周囲の空気の流れの
変化が計測できて必要なデーターは取集できるようです。

ＮＡＳＡのX-31はあまりにも派手なパフォーマンスをしたために最後はバランスを崩して墜落して
しまいましたね。X-2は墜落事故だけは避けたいと考えていたのでしょう。

墜落した日には何を言われるかわかんない…

2018/10/22(月) 10:18:23.47

T-2CCVもそんなに派手な機動はしとらん
DLCモードやDSCモードも変わった飛びかたするなという程度
もっともT-2CCVは墜落しかかったらしいが
その経験がF-2開発で大いに役立っている
日本の実験機は着実に開発に役立ってる実績がある

ところでX-31は何の役にたったのだ？

2018/10/22(月) 10:18:59.41

その人は自分の仮説を実証するためなら日本がどうなっても構わないと考えてる頭のおかしい人なんで真面目に相手してもずっと同じ発言繰り返すだけだよ

2018/10/22(月) 10:26:43.15

>>52
＞ところでX-31は何の役にたったのだ？

計画は西ドイツ政府が次期主力戦闘機の機体デザインの研究をアメリカのＮＡＳＡと共同研究
する目的で立てられています。
ユーローファイターの基本コンセプトにつながる研究ですね。推力変更ノズルは実物の製造まで
行いましたがユーローファイターでは不要という判断でお蔵入りしました。

機体の製造はメッサーシュミットＭＢＢとノースロップ（当時）が５０％ずつ出資して行ったような
気がします。詳しくは検索してみないとわからないですが…

2018/10/22(月) 10:28:14.55

>>46
そもそもシミュレーションと実際の飛行結果の誤差をチェックするための飛行試験だぞ
双方が一致するなら試験も巻き巻きだ

2018/10/22(月) 10:42:22.86

X-2の開発目的が『ステルス性能と戦闘機の両立性の実証』なので実際に飛行機を造り飛ばす
ことに意味がある訳で、そこでアクロバティックな飛行展示を行う必要なんかないですね。

当初に公表されていた５０回の飛行試験も３７回で必要なデーターが集まり終了しても問題が
なかったのでしょう。
（予算がつきて燃料が買えなかったという噂も…　それはオイラの思いつきか　Ｗ）

2018/10/22(月) 10:50:31.23

>>52
T-2CCVは2年間で飛行時間は100時間足らず
一回の飛行が1時間30分と仮定して飛行回数は70回、2時間なら50回程度になる
対してX-31は500回以上のテスト飛行をしたとか

本気でテストをするなら複数機を用意するからね
実証するにしてもX-31は2機だったし、米国だってXは2機以上用意する
日本はT-2CCVにしても、X-2にしても1機だけで本気度が感じられない

2018/10/22(月) 10:55:10.68

>>57
根拠のない妄想垂れ流したいならブログかツイッターにしろ

2018/10/22(月) 10:56:41.48

実験機や実証機はバカヲタのご機嫌取り目的で制作したのではない

T-2CCVは大いに技術の確立に繋がった
否定できない実績がある

そのお蔵入りのX-31より役立ってるのは確かだ

2018/10/22(月) 10:59:28.86

>>58
妄想ではなくて、事実ですけれどw

>>59
T-2CCVは初飛行で墜落寸前
司令は脱出を指示したが、パイロットが踏ん張った
落っこちたら全てパー

実証機なんてこんなもので、だからこそ複数機を用意するのが常識

2018/10/22(月) 11:00:40.87

まあ開発規模も予算も桁違いなんだし、だからこそ日本は石橋をこれでもかと叩きながら渡ってるわけで腰が重い
それでも迷走気味というのが透けて見えるのは事実なんで、変なのも勢いづいて湧いてくるさ
とりあえずシンポなり新情報を待つしか無いだろう

2018/10/22(月) 11:05:00.75

>>60
兵頭二十八さん、自分のスレに帰られてはいかが？
お前の出鱈目に国が付き合ってくれる事は金輪際ないわ

2018/10/22(月) 11:08:36.44

KYTN氏かと思った

2018/10/22(月) 11:12:22.96

無数に試験機を飛ばすのは実際にF-3の開発決定して予算が降りてからでしょ
これからの事をまだ実験してないから無理だと言うのはただのイチャモンじゃん
P-1、C-2、ホンダジェットの時も似たこと言う奴一杯いたけどさ

2018/10/22(月) 11:12:32.37

>>63
（－ω－）いや、そこは小川和久氏でしょう

Ｔ－２ＣＣＶに異様に粘着しているし…

2018/10/22(月) 11:20:23.29

>>60
＞妄想ではなくて、事実ですけれどw
どこが事実？
外部評価ではデータ取れたという評価なのに、根拠なくデータ足りない本気じゃないと妄想を垂れ流してるだけだろうおまえ

2018/10/22(月) 11:21:49.13

>>66
とりあえず情報ソースを下さい

2018/10/22(月) 11:24:14.43

>>67
http://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/FlightDemonstrator_28.pdf

2. 高運動性に係る設計等の考え方について
・高運動性を実現するためのIFPCの作動ロジック及びパドルの作動ロジック等について十分に理解ができた。
・高運動性の解析において考慮すべき機体及びエンジンのパラメータについても十分検討がなされていることを確認した。

おまえの「足りない本気じゃない」の根拠も見せてくれ