【XF9-1】F-3を語るスレ75【推力15トン以上】

2018/10/21(日) 18:42:02.06

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ74【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1539509943/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/10/23(火) 19:17:22.82

>>405
今から新規国産すると時代遅れになるから四半世紀前の機体を改造するのか…
どういう思考回路だよ

2018/10/23(火) 19:17:24.77

>>366
財源の裏打ちの無い大綱や中期防なんぞ無いんだが・・・

2018/10/23(火) 19:18:17.24

>>407
オイオイ
FSXの時の騒ぎ（＝日米貿易摩擦）を知らないのだなァ

2018/10/23(火) 19:19:20.03

>>389
>LMに機体の設計させた場合は既存機じゃないからオーケー？

其の場合は、開発費5兆円日本が出す事に成るぞ。

2018/10/23(火) 19:19:34.02

すでにアメリカ議会でF-22の機体はおろか関連技術すら輸出を禁止する法案が可決成立しているのをどうする気だろう
それを無視してF-22改に決定してから解除してもらうように要請する？それで解除してもらえる目途でもあるのですかね？
巨額のビジネスだからトランプ大統領が解除するように働きかけるとでも？

2018/10/23(火) 19:20:37.69

まだF-22改とか言ってるアホおるんか
何周遅れだよ

2018/10/23(火) 19:20:43.51

完成が2040年になると思っているなら2030年に完成した時にどのように折り合いつけるんだろうか？
第六世代の時代にらんで近代化改修始めるのをまって「ようやく完成した」と言うんだろうか？

2018/10/23(火) 19:20:57.58

>>410
だからそれが原因でああなったけど
最初から米側が日本の自主開発に非協力的だったわけじゃないよ
日本側が甘い見通しで自主開発できると強弁してた時期にはエンジンの提供も許されそうだったし

2018/10/23(火) 19:21:40.10

>>411
> 其の場合は、開発費5兆円日本が出す事に成るぞ。
トランプ大統領に言わせれば「日本は米国から幾らの貿易黒字を得ているんだ！」って理屈になる

2018/10/23(火) 19:24:19.87

もうお前らトランプに頼るようになったらお終いだろ

2018/10/23(火) 19:24:43.35

まさかとは思うけれど前にF-22導入が失敗した経緯とその決定打になったアメリカ議会の決議や法律を知らないのじゃないのか？

2018/10/23(火) 19:26:06.41

上院より下院の発言が優先されるんだろ

2018/10/23(火) 19:27:12.31

>>418
法律って変えられることを知っているかな？

2018/10/23(火) 19:28:19.40

>>420
だからその目処はたっているのかな？
トランプ大統領が商売のために解除してくれるとでも？

2018/10/23(火) 19:28:26.10

正直、今もF-22の技術は絶対に渡せないと考えられてるかと言うと微妙なところじゃないの

2018/10/23(火) 19:28:35.30

>>420
修正案出されてないから無理w

2018/10/23(火) 19:29:55.10

貿易問題でふきあがった奴がいたことと
日本側の甘すぎる見通しが付け入る隙を与えたってだけの話なんだよね
当時ですらそうなんだから今の時代にアメリカ側が無理矢理押し通すってのはないよ
トランプは別にキチガイではないし
日本側にちゃんと開発をマネジメントする能力があって極東の防空体制に空白が生じないならね

2018/10/23(火) 19:30:32.79

>>421,423
オマイラってアホかｗ
だったら何でLMはF22+F35の案を示したんだよ？

2018/10/23(火) 19:30:46.45

>>397
お前にLMの政治工作が分かるのか、凄いなー(^o^)

2018/10/23(火) 19:31:05.60

前スレ>>391
https://www.sankeibiz.jp/macro/news/181018/mcb1810180614013-n1.htm
＞「日本政府は公式に認めていないが、共同開発の相手先は米国しかない。米国側メーカーはＦ２共同開発などの実績を持つロッキード・マーチンが有力だ。
＞ロッキードは『第５世代』と呼ばれる最新の戦闘機技術を移転してもよいと話しているが、Ｆ２２の技術のうち米国政府が移転したくないものもあり、
＞日米政府間での協議事項となろう。アビオニクス、ＡＥＳＡレーダー、レーダー波妨害技術などの移転は法的な規制もあり難しいだろう」

つまり解禁の動きなし

2018/10/23(火) 19:31:37.46

>>424
> トランプは別にキチガイではないし
トランプの中国対応を見ていると、良い意味でキチガイだと言える

2018/10/23(火) 19:34:58.71

>>425
通ればそれが一番儲かるし、国産F-3がポシャればF-35売って儲かる
ぶっちゃけ日本航空機産業のケツを舐める必要はないのよ

2018/10/23(火) 19:34:59.18

>>428
あれはトランプが勝手にやってるだけじゃなくて今の米政権中枢の総意じゃん
そもそも対中政策の揺り戻しがくるなんてのはアメリカではず～っと前から言われてること
英語力低下したゆとりジャパンが知らなかっただけ

2018/10/23(火) 19:35:05.51

>>428
お前ががキチガイだからキチガイに見えてるだけだぞ

2018/10/23(火) 19:38:08.76

>>425
それしか出せる既存機がなかったからだよ
F-35は国際共同開発の関係から自由に大改造型を出せなかったからな
そうなるとF-22しか出せる機体はない
LMが案出したから解除されるに決まっているって？
この案のふざけたところは欲しかったら解除交渉は日本政府がアメリカ政府や議会と交渉しろとのLMの丸投げがついていたことなんだよ

2018/10/23(火) 19:39:02.62

>>430
> そもそも対中政策の揺り戻しがくるなんてのはアメリカではず～っと前から言われてること
親中の民主党ヒラリーだったら米中関係は全く違っていたことは確実

2018/10/23(火) 19:39:49.04

今回のF-3計画はアメリカにとっては日本側が作れるというならどうでもいい案件だし
米企業が関わる場合も国防に差し支えないならどうぞってレベルでしょ
FSXのことを知ってたらそういう風にしか見えないと思うけどね
トランプがそんなどうでもいいことにまで口出す性質なら知らんけど

2018/10/23(火) 19:42:00.49

>>432
> この案のふざけたところは欲しかったら解除交渉は日本政府がアメリカ政府や議会と交渉しろとのLMの丸投げがついていたことなんだよ
はあ？
オマエはバカかｗ

日本政府がアメリカ議会と交渉したら、どう贔屓目に見ても内政干渉で許される訳がない
その程度のことも分からないのか？
頑張って米議会と交渉するのは、アメリカ政府以外にあるわけがない

頭が湧いているのか？

2018/10/23(火) 19:44:47.63

>>405
どうみても、アホは君だな。
F-22ベースの改造案が2030年ころに間に合う保証は「どこにも」ない。
なんせまだ米議会の承認すらとれて無いのだから。

国内主導開発で行く場合、どの程度の性能にすべきかを日本側がコントロールできる。
2030年ころに実戦配備できる初期バージョンを開発した後、その後の改修で自由に
機能や性能を向上させていくことができる。
LM案では日本側の自由は「ない」。

そもそも第六世代機を心配しているようだが、アメリカと戦争するつもりなのか？
今の中国やロシアの開発状況では、まだ定義すら確定していない第六世代機を
2030年代に配備させられるとはとても考えられないが。

中ロにそれが可能なら、米軍以上に戦闘機開発が進んでいることになるぞ。

2018/10/23(火) 19:45:53.53

>>433
誰が政権とるかなんて関係ないよ
もう10年前から党派を超えて対中認識はずっと悪化し続けてるし
ヒラリーが大統領になったからってそれが変わるわけないじゃん
民主党の重鎮にもチャイナバッシングしてる奴いくらでもいるんだし
それこそFSX問題の時の日米関係よりも遥かに捻じれた構造的問題が背景にあるわけだからね
今更驚いてるゆとりジャパンが周回遅れのゆとり脳過ぎるだけ

2018/10/23(火) 19:46:36.00

>>434
> 今回のF-3計画はアメリカにとっては日本側が作れるというならどうでもいい案件だし
最初の一行目から事実誤認も甚だしい

https://www.asahi.com/articles/ASKC65KC1KC6UTFK00R.html
－－－トランプ氏「日本の膨大な兵器購入、重要」日米首脳会談－－－
> 首脳会談では、日本が米国製の防衛装備品をさらに購入していくことも議題となり、
> 会見でトランプ氏は「非常に重要なのは、日本が膨大な兵器を追加で買うことだ」と指摘。
> 米国での雇用拡大と日本の安全保障環境の強化につながるとの考えを示した。
>
> 首相も会見で「日本の防衛力を質的に、量的に拡充していかなければならない」とした。

2018/10/23(火) 19:48:18.15

>>435
その前にアメリカ政府や、と書いてるのが読めないか？
まさか直接アメリカ議会と交渉するとでも読んだのかな？
それでアメリカ政府がF-22を輸出したいからアメリカ議会決議など関係ない何とかしてやるとでも言っているのかな？
どうみても君がF-22を欲しいから事実をねじ曲げて解釈しているようにしか見えないぞ

2018/10/23(火) 19:49:07.49

>>437
https://www.mag2.com/p/news/211764
－－－暴かれた中国とヒラリーの黒い関係。夫も「中国の金」で大統領に－－－ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:7bff9ed63942b4cd01610d20b2c06e65)

2018/10/23(火) 19:49:35.25

負け犬タケキヨコンビの遠吠えが心地良いなぁ～w

2018/10/23(火) 19:50:37.95

>>439
見苦しい

書き間違えたのなら、間違えたと素直に訂正しなさい

わかりましたね？

2018/10/23(火) 19:52:39.94

答えてやったのに無視かよ、これだからd2-は

2018/10/23(火) 19:53:06.58

>>438
そんなのF-3に関係なく当然のことじゃん
FSXの時もまずはアメリカの既存戦闘機を買ってもらうのが一番いいというのが前提だった
でもそれではニーズに合わないというから自分で作るならどうぞというのが当初の雰囲気だった
でもそこに捻じれた貿易問題やそもそも日本側に開発能力ないよねという問題が絡んでああなった
今の日米関係でそこまで捻じれる様な要素あんの？
現実問題として日本が全くの純粋な自国開発なんて出来るわけないんだから米企業が絡むのは確実
今の段階に至っても米側にそういう当たり前のことを期待する以上の動きは一切無いよね

2018/10/23(火) 19:56:24.55

>>444
いや、エンジン提供して下さい。ソースコード提供して下さいじゃ、背伸びしすぎww って思われても仕方ないレベルだろw

2018/10/23(火) 19:56:26.72

>>435
＞日本政府がアメリカ議会と交渉したら、どう贔屓目に見ても内政干渉で許される訳がない

F-22輸出の時に輸出する気なしの米政府を動かすためにイノウエが間に入って輸出型案の調査を提案したけど知らないんだ

米議会への各国のロビー活動はごく当たり前だし

2018/10/23(火) 19:56:34.19

>>442
そっくり返す
F-22が輸出解禁されるに決まっているなぜならLMが提案したからだといい続けていたのは君だぞ
それを規制していたのが何かも知らなかっただろう？
提案から数ヶ月たつのに解除の動きすら起こっていないぞ

2018/10/23(火) 19:57:09.57

>>440
そんな与太話に何か意味あるの？
そういう与太話を根拠にするならFS-Xは日本の自主開発で決まってたはずなんだけどね(笑)

2018/10/23(火) 19:57:28.47

>>326
AH-64Dは１部隊程リースして評価してから本格導入すれば良かったのに
>>411
ゴミはいらねぇーです

2018/10/23(火) 19:58:52.66

>>435
>>446といわれたけど返答まだー？
マウントとったつもりでとられているよ？

2018/10/23(火) 20:00:11.30

>>444
だから日本側にはまともな開発能力無いとばれちゃったし
その上で捻じれに捻じれた日米関係がのしかかってああなったわけだよね
当時を知ってたら日本の開発ロードマップが夢見る夢子ちゃんだったと分かるよな
金さえあれ意志さえあればなんでも出来る的な変な空気あったし
出来もしない事を出来ますと言ってた奴が最終的に痛い目も見ただけの話

2018/10/23(火) 20:00:50.40

空自の新戦闘機　日本企業が中心に開発を…　自民党
https://headlines.yahoo.co.jp/videonews/ann?a=20181023-00000045-ann-pol

こちら研究会の動画
なぜかでかでかと登場するタイフーン

2018/10/23(火) 20:01:03.24

>>451は>>445へね

2018/10/23(火) 20:02:11.45

>>447
> 提案から数ヶ月たつのに解除の動きすら起こっていないぞ
日本が本気の態度を見せなければ、相手だって本気にならないんだよｗ

現政権は親イスラエルだから、F22輸出解禁にも積極的になるかも知れない

2018/10/23(火) 20:03:07.92

>>450
？？？
交渉とロビー活動って全然違うと思うけれど？

2018/10/23(火) 20:04:00.23

>>451
仕様選定していれば、普通に開発できたんでないかな？
むしろ防衛庁の当時どんな機体が欲しいのか選定できなかった方がやばかったのでは？

AAMの搭載量をF-15並みにしてASM4発～6発以上持ててエンジンは双発の戦闘爆撃機寄りの機体が欲しいとかいえたら楽だったろうけどね。

2018/10/23(火) 20:04:46.83

>>454
＞日本が本気の態度を見せなければ、相手だって本気にならないんだよｗ

どちらも本気になれないなら縁が無かったというだけだな

2018/10/23(火) 20:04:49.88

>>453
ソースコードに関しては、原型のF-16向けだけというか本来は提供されて叱るべき物だからね？

2018/10/23(火) 20:05:29.43

>>455
ロビーで「ああしよう　こうしよう」するから･･･

2018/10/23(火) 20:05:43.98

>>387
俺もそう思ったよ、何が恥さらしなんだ?
国内企業にそんな能力は無いと言いたいのか?
それとも、当時国内企業が豪語していた、一体成型、CCV、AESA、小型コンピュータ技術が
全ていい加減な物だった事をどう考えて居るんだ?

2018/10/23(火) 20:06:22.00

つかトランプにも花持たせるためにわざわざ国際共同開発方式という名目にしたのかな

部品単位でも作らせて雇用させりゃトランプもアピールになるでしょうから
とはいえ俺も経験あるけど海外は納期が糞だからなあ。時差もあるし絡むと大体遅延すんだよ。
アドバイザー的なのを雇って終わりにしない？

2018/10/23(火) 20:07:16.36

>>454
かもしれないばっかりだな

2018/10/23(火) 20:08:57.20

>>452
部会に森本さんおるねんな
こりゃ中々説得力がある
ここのスレの望む形になるよ絶対

2018/10/23(火) 20:09:09.65

>>462
そりゃそうだ（笑）

アンタなら断定できるの？

2018/10/23(火) 20:10:16.31

>>449
https://www.nikkei.com/article/DGXNASDG2002E_Q2A221C1000000/

いやUH-Xの方
国産で進めたくてもキチンと手順踏まないとね・・・という話

現在F-2後継機は手順を踏んでるとこでしょ

2018/10/23(火) 20:11:13.38

>>460
当時？？？変な人以外FSXの話なんかしてないよ

2018/10/23(火) 20:11:27.54

The NGF !! @Dassault_OnAir #EURONAVAL2018 https://t.co/y6Jeb24v0Y

仏は艶っぽいねぇ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01)

2018/10/23(火) 20:11:49.33

>>465
そっちですか
とはいえAH-64は多少金かけてでもリースか買い取りリースに変更できるリースにしてきっちりと評価してから導入して欲しかった

2018/10/23(火) 20:13:27.30

>>468
アレもねえ・・・未だに尾を引いてるものな

2018/10/23(火) 20:15:11.28

>>452

なぜかでかでかと登場するタイフーン

前に三沢基地で英国と空自が訓練した時のF-2の映像を使ったんじゃ
ないかな。

2018/10/23(火) 20:16:05.88

>>470

訂正
>なぜかでかでかと登場するタイフーン

2018/10/23(火) 20:17:00.67

>>468-469
日本の仮想敵国を相手にすると、対戦車ヘリは生き残れないと判定されただけのこと
その証拠に次期対戦車ヘリ選定なんぞ話題にもなっていない
AH-1Sも退役したら更新されないでオシマイ

2018/10/23(火) 20:18:32.18

>>463

陸自出身の佐藤議員と空自出身の宇都議員も映ってたね。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd02-g3lR [1.75.0.25]) · 2018/10/23(火) 20:18:48.25

>>440
トランプも散々親中派って言われてたの知らんの？
中国の投資銀行と関係があるとかキッシンジャーが外交のアドバイスするとかで
そんなことより反中ポーズした方が今は儲かるのが現実
オバマが世間の声を無視しすぎたからな

2018/10/23(火) 20:23:17.56

>>432,450
答えてやったが反応がないねｗ

日本政府が米議会と交渉するなどと、バカなことを言い募ったことに気づいたのだろう

恥を知ることは大切なことで、これを教訓に慎みなさい

2018/10/23(火) 20:23:23.30

>>425
アホはお前な

モノを買ったり作ったりする場合、その妥当性を確認するために複数の見積り取るだろ(個人で買う車でも家でもそうだろ)

F-3は国内で研究を続けてたから案が一つしかなかった
だから、妥当性確認のために対案が必要だったから既存機改造の見積が行われた。回答したのが三社でこの中の一つがLM案

行政上の手続き論の中で生まれたのかF-22改造案な正体。そのコストか論外なら廃案になるのは当然

拘るのがおかしい

2018/10/23(火) 20:25:42.51

>>472
戦闘ヘリは今検討中だぞ

2018/10/23(火) 20:26:12.96

>>476
何を言っているか？不明です

やり直しましょうｗ

2018/10/23(火) 20:27:10.93

>>477
こんな場所ですから主張する時は根拠を示しましょう
情報元のリンクでも可

わかりましたね？

2018/10/23(火) 20:29:58.00

>>467
正直ヨーロッパの戦闘機開発は絵に描いた餅だと思う

2018/10/23(火) 20:30:41.64

>>456
いや無理でしょ
無理だからああやってつけこまれたわけだし
巨大な貿易赤字を抱えた状態で更に日本側に施しをするような真似はやめろというのが最大論拠だったしね

2018/10/23(火) 20:34:27.22

>>456,481
FSXはエンジンを米国から購入するつもりだったんだっけ？
そりゃ無理筋だと思ったワ

2018/10/23(火) 20:34:57.03

>>474
ていうかそれですら是々非々なんだよね
トランプも必要な時は中国を持ち上げてるし
ただ全体的な流れとしてもはやチャイナバッシングは避けられない流れにあるというだけ
そしてこれはずっと前から予言されていたこと
驚いてるのは日本人だけ

2018/10/23(火) 20:35:10.40

F-3はMiG-31BM、F-22A、Su-35Sなみ150kN級双発機としてマッハ2.25以上の飛行旋回性能と
ステルス性能と両立させたスクランブル迎撃機に特化すると見せ掛けておいて航空優勢が
取れて制空権確立されたら地上海上掃討作戦では零式艦上戦闘機のように600kg級誘導弾の
爆装懸架もこなす戦闘攻撃機の区分ではない重戦闘機や局地戦闘機の区分にあたる機種だよ。

2018/10/23(火) 20:36:15.25

当時は米帝が西側の盟主としてソ連の東側陣営と対立してたのだから
強い戦闘機ができるなら二つ返事でエンジンくらい提供すべきだった。
まあできると思わなかったんだろう。

2018/10/23(火) 20:36:48.98

>>480
なんで？

2018/10/23(火) 20:37:28.24

>>482
そんなことすらあやふやな知識でこのスレにいて適当なこと喚き続けてるの？
君邪魔だから死んだ方が良いよ

2018/10/23(火) 20:37:56.57

>>486
同床異夢ってやつでは？ユーロファイターでもそうだったし

2018/10/23(火) 20:40:39.19

>>487
オマエさん、ゆとり脳なの？

こんな場所で希望通りになると思っている辺り、その片鱗が見えるのだがなァ

実際は５０－６０のオジサンか？

2018/10/23(火) 20:41:35.14

細かい差異はあっても話は二転三転してるわけじゃない
情報を錯綜させてるのはマスコミの用語理解の不足が錯綜の原因
基本的には5月頃から日本主導開発のまま

今回の選考は国内開発、共同開発、既存機改造の三案で
外国機の丸ごと輸入やライセンス生産は候補に入っててない
また既存機改造は共同開発の範疇ではない
あのLM案は既存機改造についての質問に対する提案なので既存機改造案に入る

これが頭に入っててないから錯綜報道になる
どんなに生産分担が日本にあろうとF-22改造案は日本主導の共同開発ではない
あくまでも既存機改造での提案
これを日本主導開発と勘違いしたことが錯綜報道の原因

基本的にはXF9-1が納品される前後から日本主導開発の方針のままだった

2018/10/23(火) 20:43:38.79

>>489
そりゃどんな場所であれ人間が集う場所に猿が紛れ込んでたら迷惑だと思うよね
意見の相違以前の問題だよね
それが分からないなら死んだ方が良いよ
社会にとって邪魔だから

2018/10/23(火) 20:43:41.00

やっぱりテンペスト計画がNO.1！

2018/10/23(火) 20:45:14.97

イギリスとの共同開発とかは可能性とかは
あるんですか？

2018/10/23(火) 20:45:55.37

>>493
本命だゾ

2018/10/23(火) 20:46:19.65

>>491
叶えられない希望を喚く奴って、頭が悪いことを晒すだけだよｗ

お断り！
それでどうするの？

みっともない

2018/10/23(火) 20:48:42.58

射出座席だけががマーチンさんでも国際共同開発になるのかな

2018/10/23(火) 20:49:03.99

>>495
無知を晒しながら自分の思い込みを喚き続けてる自分のことだろ？
よく分かってるじゃん

君はどこへ行っても厄介者だろうから死んだ方が良いよ
それとも厄介者扱いされてることを知覚できないぐらい頭悪いの？

2018/10/23(火) 20:51:16.28

軍事費は独仏英一国と日本同じぐらいなんだけどね。
全部かき集めればば中国ぐらいにはなるし。
それで絵に描いた餅っていうなら、日本はどうなんだって話だわな。

2018/10/23(火) 20:53:40.64

F-15の近代化改修って、レーダーをAPG-82に換装するんだな
めっちゃ進化するやん

2018/10/23(火) 20:54:06.89

殺伐としたスレに情報屋(自称)が！
なんかJanesでIHIのシーカーがイギリスで云々…
https://www.janes.com/article/83960/euronaval-2018-chemring-ihi-aerospace-team-on-torero-corner-reflector-decoy-round
MELCOだと思ったが

2018/10/23(火) 20:54:39.00

>>494

想定している時期に10年の差があるのにも関わらず本命な根拠をだして

2018/10/23(火) 20:56:35.44

>>467
見た目は格好いいな
26DMUとか少し古く感じる時代になったな
日本も少しハッタリ効かせたCGくらい作っていいんじゃないの

2018/10/23(火) 20:56:58.57

これってお船用のデコイじゃん間違えた…

2018/10/23(火) 20:57:06.13

>>497
相変わらずバカだなｗ
こんなところで、死んだ方が良いよ、ってレスしても、全く意味がないだろう？
意味がないことを繰り返すのは頭が悪い証左だよｗ
いい年をして、死んだ方が良いレスしていて、自分が惨めにならないの？

そして厄介者って、他人のことを味方にしたつもりにならないと、何もいえないんだなァ
小学生の頃に居た
”クラスのみんなが言っている！”って実際はオマエさんの他、一人か二人が精々なんだよね

多人の意を借りないと言えないってオジサンのくせに情けない

2018/10/23(火) 21:00:31.75

ちなみにノーロップが過去二回
日本に提示したのは提供できそうな
技術や機材のリストであり
日本主導開発参加想定のリスト提供
記事の文章をよく読まないバカは
YF-23ベースとか妄想全開に曲解していた
ボーイング,BAEなんかも既存機改造ではだけでなく
その手のリストを日本に提示した模様
日本主導開発は既に水面下では既に始動していた

2018/10/23(火) 21:00:36.26

>>492
ホーカーテンペスト再生産とか胸熱（すっとぼけ

2018/10/23(火) 21:01:50.47

>>479
ほれ

http://www.jwing.net/news/1288

F-2のエンジンの件といい無知すぎ