【XF9-1】F-3を語るスレ75【推力15トン以上】

2018/10/21(日) 18:42:02.06

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ74【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1539509943/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/10/24(水) 11:40:45.79

レーダー関係だとTWT-AESAの研究が31年完了だったよな

スケジュール的にはF-3に間に合いそうなのかな

2018/10/24(水) 12:03:26.93

>>566
この話って、そもそも５～６年くらい前になりますかね？ＢＡＥシステムズとエアバスの軍事部門を
合併させてアメリカの３大メジャーより開発資金で優位に立つ計画を、メルケルの反対で潰された
ことが伏線としてあったのではないかと考えたりします。

すでに独禁法の審査もクリアーしていたのに何を考えていたか分からないですがメルケルの一存
で巨大欧州軍需企業の誕生が流れてしまった。
その後のBrexsitで欧州の統一戦闘機開発は決定的に不可能になってしまった…

パイの縮小については今さらながらエアバス（ドイツ）の経営責任者が声高に叫んでいますね。
イギリス人はもう欧州には関心が薄れてしまい、スウェーデンやイタリアのようなドイツ嫌いで
英国について来るメンバーだけで欧州以外の国々（例えばトルコや日本…）と組んで仕事を
したいようですね。

2018/10/24(水) 12:08:14.23

>>568
イギリスは自分の子分の面倒を見るべきでは？
マレーシアとかフランカーいれてるし

2018/10/24(水) 12:29:02.35

テンペスト計画はレオナルドフィンメッカニカのヨービル工場だけでなく
ガリレオアヴィオニカメッカニカも艦載EMPAR-KRONOSを機載小型化のうえ
参戦するってこと？

英国と独仏の双方にとってEU圏離脱ブレジクトはハプスブルク家諸国連合の
英国沿岸部強襲揚陸作戦や枢軸国陣営のバトルオブブリテン空襲の悪夢再来が
頭をよぎるためいわば劇薬となる触媒そのものだが最近の企業合併案件では
ルンペン国家のpic子会社の扱いが焦点というか米国財務省と上院下院議会と
NY証券取引所は世界貿易戦争の一環で駆け引き材料として各案件そのものを
揺さぶり小突き回して楽しんでいるみたいだね。

2018/10/24(水) 12:35:51.93

かれこれ1年近く前から日本主導共同開発本命説を唱えてきましたが
まあ予想通りの展開にになっていくようです

これが国内外の政治的摩擦を和らげ自主開発を実行するには最適な方式だからです
共同開発といったところで重要構成要素のエンジンまで用意できる目処がたった現状では
幻に終わった国産FSX案よりも国産化率が高くなると予想され
海外メーカーもF-3自体の分担生産にはあまり関心がないでしょう
あくまでも実行可能の機材の統一やらお互い単独では資金的に苦しい分野での共同研究・開発が中心になると予想されます

予想外の展開を見せたのがLMの提案です
生産が終わったF-22を引っ張り出した上に原型とまるで違う形状の機体を提案し
なおかつコスト的暴走で自滅するという結末を迎えたからです
個人的の予想ではどの既存機改造案もコスト的には安くても性能不足で落選というシナリオと予想してました
それが性能以前にLMがF-22を持ち出した上にコスト的に敗れるという展開は予想外でした
どうやらアメリカ空軍に売り込みたかった下心があったのには呆れるばかりです

今後はF-3開発に参加する海外メーカーが協力内容とかが徐々に明らかになると思います
ただ共同開発だからと高度な技術の移転が期待できるわけじゃなくあくまでもコスト削減効果を狙った協力が主体でしょう

2018/10/24(水) 13:06:08.78

>>565
他スレから転載

ダッソーの次世代戦闘機だっそうです
https://pbs.twimg.com/media/DqLP-6RWwAAeexn.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DqLP-6UXcAA-PMq.jpg

2018/10/24(水) 13:09:14.42

>>572
ダイソーで売ってそう(こなみ)

2018/10/24(水) 13:10:52.99

ラファールってステルス機ではないけど、ステルスにも考慮された発展性も考慮された汎用性の高いマルチロール機で
結構良く出来た機体だから、決して馬鹿にされるような出来ではないんだけどなぁ。
知りもしないのに見下す輩は何なのだろうか。

2018/10/24(水) 13:14:04.13

おそらく海外の協力企業は以前から名が上がっていた
ボーイング、BAE,ノースロップといったとこが関わってくると予想しています

LMは既存機改造を強力に推して征問題化の構えまで見せたところを見ると
F-3自主開発案への参加は積極的にはしないのではと予想しています
利害が対立すると立場だけに下手に参加されるとトラブルの火種になるので参加しなくてよいと思います

高度な技術の移転は米国当局の規制があるのは目に見えているので
LMはステルス戦闘機の開発経験があるから云々という話は無視してよいと思います
あくまでも自主開発案のコスト削減効果がある分野での協力で十分でしょう

2018/10/24(水) 13:15:41.26

具体的に外国企業はどこに携わるのかな
エンジンは完全に日本単独だし。

2018/10/24(水) 13:18:16.06

>>574
向こうから見たF-2後継計画と同じで、遠い国の出来事に興味ないんでしょ

**名無し三等兵** (JP 0H2d-Etlc [114.160.42.216]) · 2018/10/24(水) 13:18:59.16

模型とカッコいいCGを作ってない以外はi3と同レベルじゃん……

2018/10/24(水) 13:20:12.36

>>574

幻に終わった国産FSXもラファールに近い機体規模を構想してたようです
国産FSX案は垂直尾翼2枚で主翼形状が違いますが全体としてはコンセプトは似ていたようです
ラファールAは80年代中盤には登場しているのであるいは国産FSX案にも影響を与えたかもしれません
ラファールAはF404エンジン双発で国産FSX案もF404エンジンの発展型（グリペンエンジンとほぼ同じ）を予定してましたので
機体規模が同程度になるのは当然といえば当然でした

2018/10/24(水) 13:29:57.76

>>574
海洋国家から見れば小型で航続距離が短いだけでも見下す要因にはなるかと

2018/10/24(水) 13:30:29.23

ちなみにラファールはM88エンジン単発のラファールミニ（仮称）も構想されたようです
戦闘機の同時並行開発には無理があるのですぐに話は立ち消えになりました

私もラファールは完成度の高い機体だと思います
ただ中型双発機にしたことでミラージュⅢ、ミラージュF1、ミラージュ2000で獲得した
単発小型戦闘機の市場を一気に失ってしまい機体の完成度が高いものの輸出商品としては失敗してしまいました
フランスでは高性能だけど海外での販売に失敗することを「ラファール症候群」という人がいるようです

2018/10/24(水) 13:42:47.87

こうなったら次はどこと組むかだなぁ…
過去に組んだ実績はあるけど価格がお高いロッキード
過去に組んだ実績はないけどロッキードよりちょっと安くてステルスと無人機開発では頭一つ抜けてるノースロップ
民間事業ではお馴染だけど戦闘機は割かし微妙なボーイング
最近イギリスと接近傾向にあって向こうもちょうど新型機開発をやる予定のBAE

ノースロップだと思うけどねぇ…
ロッキードは技術提供の議会承認でまともな説明がないって一蹴りされちゃったし、ボーイングは第5世代以降の開発能力あるか怪しいし
ノースロップも第5世代以降はYF-23しかないけど一応アビオニクスがF-35相当とされるB-21開発やってるからなぁ…

2018/10/24(水) 13:45:09.72

>>572
FCASって確か今ドイツとフランスで尾翼つけるか付けないかで揉めてなかったっけ…？
やっぱ無尾翼機で行くんか？

2018/10/24(水) 13:52:21.62

>>582
既存機案が一蹴されただけで、いじけずに共同開発に加わりたいと打診してきたらロッキードとも組むと思うけどね
ただF-3計画自体に外国企業は興味がないように思える、結局国内企業が殆んどを担当するんじゃないかな。

2018/10/24(水) 13:53:19.69

>>583
以前からダッソーは無尾翼、エアバスは垂直尾翼ありのコンセプト出してるのは変わらん

2018/10/24(水) 13:56:23.67

>>580
ダッソー社のソフトウェアで開発してる癖におまゆう？

2018/10/24(水) 14:08:44.26

>>584
航空機メーカー本体は興味ないところが殆どだろうけど部品メーカーやコンサルやらインテグレータやらは一斉に飛びつくのでは

2018/10/24(水) 14:16:46.37

>>572
F-3も含めて現在計画中の戦闘機には最新の機体成型技術が使われるので全体にヌメっとした
それでいてスタイリッシュなデザインになると思います。
これはF-22どころかF-35でさえ、これらの戦闘機がロールアウトされて一般の目に触れると古臭い
戦闘機に思えるレベルだと思います。ディテールの加工技術等で…

>>583
全翼機に近い変形デルタ翼機にしてしまうと高迎角でのヨー・コントロールが効きにくくなるので
完全にドッグファイトを捨てる事を意味します。革新的なデザインが好きなドイツはそういう方向に
進んでも不思議はないけど、現実主義的な性格が強いフランスが土俵際で踏ん張るような気がします。

どうせUCAVもセットで開発するわけなんで、全翼機に近いステルス戦闘に特化した飛行機は
そっちで行へばよいと思います。有人機はある程度多様性を維持したデザインにとどめると。

2018/10/24(水) 14:49:18.83

普通に考えれば最も実績のあるLMが第一候補だろ

2018/10/24(水) 14:50:13.98

F-3は国内開発で米がからみたい分はpre15をF-35Aに置き換えれば良いじゃん
日本は気にせず開発出来て米は35が売れてwinwin

2018/10/24(水) 14:54:00.52

>>589
ノースロップはすでに出せる技術の議会承認に動いてるけどロッキードってそんなのやってたっけ？
それにF-2の価格高騰も割とロッキードのせいな部分もあるし…

2018/10/24(水) 15:05:24.51

>>591
改めて接触くらいするんじゃない
なんと言っても実戦配備された戦闘機作ったのはLMだけだし

2018/10/24(水) 15:08:40.22

実戦配備されたおかげで、日本に出せる技術は無さそう
議会がストップ掛けるからな
F22、F35ベース前提のLM案は無いな

2018/10/24(水) 15:14:39.65

日本は必要としてないけどロッキードってお隣のKF-Xではレーダーとか出せてなかったよな？
なんかあんまり出してくれない気がするんだけと…
戦闘機ではないが新型爆撃機作ってるノースロップも実績って言えないですかね…？

2018/10/24(水) 15:17:27.00

>>563
> しかも、トランプ政権はアメリカ製の武器の輸出に前向きです。モノとしてではなく技術を売り
> ロイヤルティーを稼ぐことに前向きかはイマイチ判らないですが…

そっちに関しては後ろ向きというか従来政権以上に厳しく拒否するだろう
理由は単純
トランプ政権は共和党だが雇用、中でも票数の多いブルーカラーつまり生産現場を重視している
技術を売るのではアメリカ国内の生産現場の雇用は増えないどころか海外に流出する
だからアメリカの技術を用いてアメリカ国内でアメリカ人労働者を使って作った武器を海外にできるだけ多く売りたい
これがトランプのポリシー

2018/10/24(水) 15:23:25.30

実際に出せるかどうかは議会の問題でメーカーは関係ないんでは
ノウハウ的にはLMが第一候補なんで、最初から毛嫌いして除外する理由がないし
何らかの形で一枚噛むんじゃないかなってことよ

2018/10/24(水) 15:25:47.20

>>595補足
> 技術を売るのではアメリカ国内の生産現場の雇用は増えないどころか海外に流出する

但し、アメリカでは量産が終わり今後の量産の予定もなく冬眠資産化している技術でアメリカ国内の雇用に影響しないとなれば
海外へライセンスする可能性はあるが、そういうレベルの技術で日本が欲しいと思うものがどれだけあるかは不明というか疑問

2018/10/24(水) 15:31:54.86

>>595
それについてロッキード案に関する報道を追うと見えてくる
今年4月頃にF-22ベース案提案をロイターが報道した時に、米政府と議会に許可をもらって
夏頃に日本政府に提案するという内容だったが、RFI回答締め切り後の報道では触れてなく
10月に毎日がF-3新規開発方針を報道した時にF-22輸出解禁の見通しについて
ロッキードから具体的に説明はないということになって、最近産経のJanesアナリストの記事だと解禁はF-22技術の輸出は法律規制があって難しく
日米両政府が協議することという内容だから、ロッキードが米政府と議会に打診したけど
双方から良い返事がなかったのでは

2018/10/24(水) 15:46:05.06

所詮政府・議会が出せる範囲でLMもボーイングも大して差があると思えない　
今回に限っては　F-3が遅延することでF-35追加購入によりF-3以上に儲かるLMとは組みたくないな

2018/10/24(水) 15:52:24.91

>>599
それが自然な考え方だよね

2018/10/24(水) 16:29:27.62

>>594
ロッキードマーティンの電探レーダーは後発組の小遣い稼ぎだが
艦載と車載以外の機載では戦略爆撃機向けの狙撃照準ポッド
AN/AAQ-33があるね。

かつてGE工場高校生アルバイトの苦学生時代からMIT教授まで
出世したという商業ベースに無理矢理乗せるには形振り構わずで
対日戦争のため八木アンテナの構造ごと朴ってしまう無欲な秀才
ジョンジョージトランプ教授は既に墓の下で眠るが極めてアレな
甥にでも輸出許可の大統領令を発行して貰え。

2018/10/24(水) 16:34:08.12

戦後貧乏家庭というか兄弟末っ子には古着のおさがりでも構わないから
2社から転用無償許諾のうえ2021年度の退役機種から引っ剥がして
T-4中等練習機にも対空誘導弾接近回避と対地攻撃の基本性能くらいは
付与してやれよｗ

WHE→NG製AN/APG-66J火器管制電探
F-4EJ改ほか×117セット
偵察含む配備機48+13＋用途廃止部品取り42+14

三菱電機製AN/APG-63火器管制電探
F-15Jドノーマル近代化改修を全部やるなら　配備×99セット

T-4練習機の軽攻撃機化
配備195+用途廃止部品取り9
F3-400換装98機と四発機化98機（14機編隊の飛行部隊14個）

2018/10/24(水) 17:02:59.90

今更アルファジェットもどきとか

2018/10/24(水) 17:08:04.53

たぶんロッキードはF-3にはあまり関与しないでしょう
海外企業の中で最もF-3自主開発に反対の立場なのですから
今までの経緯をかなぐり捨ててF-3自主開発に協力する理由なんてないからです
もっとも、LMのF-22改造案で明かなように重要技術の開示にはアメリカ政府・議会の賛成が必要で
例え参加したところでF-3自主開発にLMの技術が生かされる分野などあまりない
日本側にもLM側にもF-3自主開発案への参加にはメリットはあまりなさそうです

ボーイングとノースロップはLMとは立場が違います
ボーイングはもう古いF-15/F-18系統しか候補機になかったので最初から既存機で勝ち目が薄かったのが現実
F-3自主開発に反対したところで自社製戦闘機が選ばれる可能性は極小でした
しかも第5世代戦闘機は今までLMに完全に独占され1世代分の開発・生産経験がないまま
米国の次期戦闘機開発受注を目指さないといけない状況です
アメリカ空軍にBTX-1が採用されて一息付けましたがまだまだ開発機会に恵まれないのは変わりません
そういう意味ではF-3参加も貴重な開発経験であり新たにBTX-1の売り込み先の有力候補でもあります
そういう意味ではF-3とは対立関係がないので協力しつつ有利なBTX-1の売り込みを展開したいところでしょう
またF-15MSIP再改修でも協力関係になるのは確実でしょう

ノースロップは更に苦しく小型軍用機市場では完全に下請け状態に陥りました
僅かな開発機会も貴重な体験になってしまいました
そういう意味ではF-3開発への参加はそれなりに検討する要素はあるのでしょう
ただF-3開発では利害対立はないがボーイングほどの日本企業との関係性はなく
そこら辺がどうなるかです

2018/10/24(水) 17:25:00.83

BAEはテンペスト計画を遂行できるなら有力な提携先ではあります
おそらく日本が開発してきた構成要素を採用する可能性がある相手でもあります
しかしながらテンペストと独仏の戦闘機計画を統合となると話が一変します
おそらく独仏に対してそれほど強気に出られない可能性が高い
そうなると日本で開発された構成要素とかが採用される可能性が低くなります
あくまでもテンペスト次第の相手でしょう

スウェーデンは実現するかどうかは微妙ですが独自の次期戦闘機計画はあるようです
機体開発はかなり経験がありますがエンジンの開発はできません
もしスウェーデンが単発戦闘機を指向しアメリカがエンジンの供給先として頼れない状況になると
単発機に適した大推力エンジンとしてXF9-1に注目してくると思います

2018/10/24(水) 17:26:04.36

>>591
LMも提案は、LMとしては日本に対してF22+F35＝F22+35を作り、製造分担するつもりだけど
米国政府が技術輸出にたいして了解するかしないかは日本政府の交渉による。
つまり「米国政府と交渉するのは日本政府だよ。」と言う言い方

2018/10/24(水) 17:33:38.09

>>605
F3の開発が先行するので、それを元にBAEがRRエンジンで再設計するのではないかな。
日本は基本ライセンス販売と言うことになるけど。
当然、AESAレーダー技術も付けての話になるんじゃないのか。

2018/10/24(水) 17:47:07.09

RR独自の可変サイクルエンジンの
開発プログラムがあるのでありえない

2018/10/24(水) 17:53:59.74

ノースロップグラマンは7月上旬の海外記事で「F-3計画に非常に関心があり
米国議会に承認が得られそうな技術要素を個別にリストアップしてそれを
日本側に提出した」とコメントしており量販店吊るし背広レディメイド++の
適正価格品質勝負と理解しておりワンオフ特注品オートクチュールでないため
YF-23実証機の提出は事実上回避したわけだ。

RQ-4ラジコンUAVとB-2戦略爆撃機の商圏開拓と保守整備改修体制のほかには
B-21戦略爆撃機の機体設計開発に注力しており社有技術のうち飛行旋回制御と
生存性向上と情報ネットワーク網データリンクあたりが得意分野なんだね。

10万米ドル福袋（三菱電機製J/APG-1電探10個とメーカー試験データ値付き）は
米国防総省からノースロップグラマンへと渡ったようでFA18GやF16VやF-22Aや
F-35Aなどが積んでいる派生タイプのベースとなっているわけだが日本勢への
フィールドバックが皆無ならエンジン発電機端400kWe級の強力送受信に対応
させる世代の技術的日進月歩はそこで打ち止めなのだろう。

E-2D案件は生存性観点からするとプロップ双発機でなく書類名義扱いのE-2J
いわゆるF-14XX司令部偵察機はF-3戦闘機と性能比較可能な早期警戒機として
予算枠内で裏目的を兼ねさせたほうがそれも制式化された戦闘機の事実上実績
となるわけだ。

2018/10/24(水) 17:59:36.46

また戦記物ライトノベル馬鹿が長文書いてんのか

2018/10/24(水) 18:02:16.82

>>606
こんなアホみたいな案あんのかね？
日本政府がありがた迷惑って思えば、交渉してる振りして、クビ縦に振ってもらえなかったよ。この案なしだねって終わらせられるよな？

2018/10/24(水) 18:04:21.38

>>609
ありがとう　興味深い話だ
結局その辺なんでしょうね
BAEだったらもう少し突っ込んで来そうだけどね

2018/10/24(水) 18:10:28.12

>>550
AESAレーダー搭載のトランシェ3Bがクウェートに輸出されてる。

2018/10/24(水) 18:13:46.32

>>611

たぶんもうLM自体が提案したことに意義を失ったからでしょう
アメリカ空軍がF-22発展型を採用しない以上は存在意義はほとんどなくなりました
はなから日本を利用する目的だったのでああいく投げ槍で無責任な話になるのだと思います
おそらくLMもあの案を今後も推してくる可能性はあんまり高くないと思います

2018/10/24(水) 18:23:33.24

>>613
契約のニュースは見たが、納入ってされてるの？
まあ開発済みなので性能こだわらなければ別に障害はないと思うが。

2018/10/24(水) 18:33:33.02

>>614
そうだろうね
LMの狙いはハイエンドの戦闘爆撃機としてアメリカ空軍が大量に保有するF-15Eの後継機を受注すること
そのためには一度はキャンセルされたFB-22をF-35のアビオニクスや廉価なステルス塗装技術等で魅力的にお化粧したのを開発したい
だがその開発コストをそのまま機体単価に反映させればアメリカ空軍の戦闘機価格の相場としては高価になり過ぎてＮＧなのは明らか
そこで日本のF-3向けと称して開発費の全ては日本に負担させる妙案をLMとしては考えたわけだ
エンジンにしても日本向けは日本が求めるF9双発で日本の希望を通し、アメリカ向けはよりパワフルなF135双発にすることで
日本向けは自動的にモンキーモデルになるという悪知恵ぶり

だが肝心のアメリカ空軍がFB-22の焼き直しには全く関心を示さなかったのがLMにとって最大の誤算
LMとしては空自向けだけでは機数も限られており大した旨みはないから、これ以上、F-3計画にLMが強引に割り込もうとする動機は失われた

2018/10/24(水) 18:34:39.63

GaN AESA って結構難しそうだな。日本が頭抜けてるのは間違いなさそう。

アメリカのイージス艦も結局日本のレーダーを使うことにしたし、韓国なんかイスラエルを頼ってたが使い物にならず諦めたらしいがどうするのやら。

イギリスもこれが目的で日本と共同開発してるし。

2018/10/24(水) 18:49:13.51

今後のLMはF-22発展型ではなくF-35の追加発注狙いだろう
それでもF-3自主開発とは利害が対立しやすい立場なのは変わらないので
F-22発展型を採用させようという動きは沈静化してもF-3開発への関与動機は低い
あまり積極的な関与は今後もないことが予想される

2018/10/24(水) 18:49:42.58

>>613
だから何だよしつけえな
F-2から10年以上遅れてるだろっての

2018/10/24(水) 19:01:32.30

米欧は黙ってますがJ/APG-1というのは
かなり欧米戦闘機のレーダーに大きな影響を与えています
実はATF（後のF-22）やラファールは普通の機械式レーダーが搭載予定でした
ユーロファイターなんかは当初西ドイツはAPG-65搭載を主張してたくらいです
80年代中頃くらいまでは今では考えられないほどレーダーの性能が重視されてなかったのです
そこにFSXをめぐり日米で摩擦がおきた時にJ/APG-1の存在が知られるようになりす
これはいかんということで搭載レーダーを機械式レーダーの搭載は中止になり
より高性能のレーダー搭載に変更されていったようです
日本の影響とは口が裂けても言おうとはしないですが変更の経緯からして間違い無いと思います
当初の計画のまま開発してしまったのがユーロファイターのレーダーだったわけです

2018/10/24(水) 19:18:58.32

>>619
間違いは素直に認めた方がいいぞ

2018/10/24(水) 20:17:19.19

また荒れてるのかい？

2018/10/24(水) 20:18:36.54

>>559
ヒント3.11

2018/10/24(水) 20:29:37.08

>>582
日本は割とノースロップとはおつきあいがないよね。
ボーイングはJSFの時はX-32出しているからあるだろう。
>>589
ないわー
>>591
正直要求まとめられていたらトントンで収まったと思う＞国産案
>>611
F-35の時になら１チャンス

2018/10/24(水) 21:58:09.46

>>624
X-32ねぇ…
機首形状でアビオニクスのアッブデートはかなり厳しいと言われ、ステルス性も微妙、VTOL性能も微妙で正直ボーイングはあの程度しかできないのかとしか思えんかった
見た目を差し引いてもダメな要素が多すぎる

2018/10/24(水) 22:06:21.68

>>625
X-32の見た目はプラス要素だろ！　ナメンナ！

2018/10/24(水) 22:09:42.31

X-32「hehehe fufufu hohoho hehehe・・」

2018/10/24(水) 22:31:45.44

X-32 かわいい
って検索候補出てきて草生える

2018/10/24(水) 23:54:12.39

防衛費５年で１兆円のコスト削減提案　財務省
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181024-00000641-san-pol

2018/10/24(水) 23:55:59.76

この期に及んでまだそんなこといってるのか

2018/10/24(水) 23:58:10.23

まあ防衛費を1兆円下げろって話ではないが

2018/10/24(水) 23:59:09.09

別にそんなおかしなことは言ってないと思うが

2018/10/25(木) 00:10:40.58

一括調達させてね

2018/10/25(木) 01:33:51.91

尚更国産化を進めないとな。
国産出来るようにならないからボられるんだろ。

調達もまとめてな。
ていうか中国肥え太らしたのも貴様ら財務省の責任もでかいぞこら

2018/10/25(木) 02:42:27.79

C-2の価格高騰は完全に財務省の自爆なのに何様だコイツら…
いい加減にしろよ…

2018/10/25(木) 02:56:53.89

5ちゃんの連中は極論を持ち出して言い合いする人が多いが
現実には国産、ライセンス生産、共同開発、輸入を上手く使い分けることが大事

F-3みたいな長距離防空という日本特殊用途に使わないといけない兵器は自主開発は当たり前
むりに用途に向かない外国機を無理矢理使っても結局は役に立たないから単価は安くても税金の無駄使いになる
逆に練習機や汎用ヘリなんてのは戦闘機が自主開発できるほどの環境ならライセンス生産でもよい可能性は十分ある
その開発に金をかけるくらいならF-3開発にその分金をもっと回した方がよい

あれもこれも国内開発は非現実的だし国産は全てけしからんも極論
地道に個々の案件には何が最適を考え国内開発、共同開発、ライセンス生産、輸入を上手く使い分けるしかない
それが長い目でみたら最も無駄がない防衛予算の使い方だ

2018/10/25(木) 03:09:41.19

財務省における敵性勢力の浸透、シンパの存在は気になるところ。
まぁ、実際は天下り先寄越せ、っていう話の可能性も。

もちろんちゃんと効率的にお金が使える様になって
「そのぶん」装備が充実すれば良いのだけどね。

価格高騰の要因がはっきりさせたりすると、受注側がコストをちゃんと上乗せするようになりそうだけどな。

2018/10/25(木) 03:27:32.01

共同開発というと技術移転ばかりに目が向きがちだが
F-3の場合は重要構成要素は既に日本が開発してきており海外に頼る必要はない
海外企業も当局の規制でそうは日本へ高度な技術移転なんてことはできない
ようはライセンス生産が認められてる程度の機材・部品の共同開発や共用が中心となるだろう
後はお互いに単独で開発するには資金的に苦しく開発費の割り勘をした方がいい分野の共同開発だ
日本主導共同開発の参考事例になるのはボーイング/サーブのBTX-1などは参考になると思われる

2018/10/25(木) 03:33:06.65

>>633
コレ。　単年度の調達から５年程度の一括調達に切り替えればかなり削減できる。
特に陸自なんか、１０式やMCVの配備計画が予算の都合で行き当たりばったり・・・。

2018/10/25(木) 04:07:20.55

予算削減の煽りを受けるのいつも陸自なんだよな
F-3の足を引っ張りたいの見え見えだけど

2018/10/25(木) 04:31:00.10

>>629
インフレさせようと金ばら撒きながら防衛費は計画段階から1円も増やすなとかさすが財務省

これよりも削減するものあるだろう財政審
五輪とか五輪とか

2018/10/25(木) 04:40:23.83

何を導入しようが無駄だよ。
中国はすでに完全独自開発した「殲99」を極秘裏に実戦配備し終わってる。
殲シリーズの最新・最終機体で番号が一気に飛ぶのはこれ以上の機体は絶対に開発できないし不要なため。
F-22×１５機編隊と500回もの模擬戦闘を行い撃墜記録8900機、被撃墜記録ゼロという怪物。
最大巡航速度マッハ5.9。戦闘速度〃11.4。兵装は中距離空対空ミサイル×24または500kg爆弾×12。
戦闘行動可能な最大高度が50万mだからやろうと思えばICBMでも撃墜できる。
巡航距離5000m。
日本終わったな。

2018/10/25(木) 05:10:16.74

>>642
> 巡航距離5000m。

東京駅から新宿駅までも飛べないんだｗ

2018/10/25(木) 05:16:41.39

勘違いしてはいけないけど
最も高いコストだったのは自主開発案ではなく
LM案だったのだからね（笑）

今回のF-Xの笑えるところは
コストが安いのではという理由で加えられた既存機改造案が
なんとコスト高で落選という予想外の展開だった
性能を取るかコストを取るかの比較の為に既存機改造案を検討に加えたのに
コスト高で比較検討する前に落選した

それと戦闘機計画の統合すれば開発費は割り勘になる説も現実には上手く行かない
ことなる用途の戦闘機計画を統合すると要求性能の肥大化が起きて割り勘分の開発費はすぐに相殺されてしまう
量産効果による機体単価の低減も機体の複雑化により相殺されてしまう
機体が複雑化して開発が難航すれば更にそのコストも上乗せされてしまう
共同開発の方が経済的に楽というのはあくまでも使用目的同じ場合じゃないと成立しない
単純に量産数だけを着目した共同開発や計画統合はほとんどコスト削減には寄与しない

2018/10/25(木) 05:39:04.48

>>644
高いのは国産なしかも完成しない

2018/10/25(木) 06:00:41.78

F-3で打ち出した日本主導の共同開発というのは意外と経済的
構成要素ごとに統合できるところと出来ないとこが分けられる

純粋に空自の使用目的の為の機能開発をすればよい
F-35のような海軍型やら海兵隊型の開発費など最初から必要ない
他の出資国の要求も性能に盛り込む必要がないのでそういう開発費も必要ない
独自にやらなければいけない分野はあくまでも日本の為の要求性能だけを盛り込めばよい
共用できる部分は思い切って共用してコスト削減を追求してもよい
機体に余裕だけ持たせて必要な機能は後から必要な分だけ追加装備していけばよい

2018/10/25(木) 06:12:30.61

国賊韓唐国税ガメちよんこだから完成しない

2018/10/25(木) 06:13:31.23

国賊韓唐偽日本エベンキはシナちょんこに技術を流すので危険

2018/10/25(木) 06:20:04.13

>>644
開発速度：F-2退役開始までにIOC取得、
信頼性：現物が有る（F-2に置けるF-16の存在と同異議）
高性能：世界最強の戦闘機で有る事は確実

この3点は何物にも変え難いよ。
君に支那の脅威と言う現実を直視する能力が有れば、
コストがやや高いなんぞ大した事では無いと思えるはずだが・・・
因みに前回のF-X時には防衛庁は1機３00億円以上輸入を覚悟していたと言われているぞ。
LM案はこの価格に収まりそうだろ、しかもワーキングシェアー6割。

2018/10/25(木) 06:26:56.91

LM案は現物なんて存在しない
名はF-22だが原型とかけ離れた別もの
しかもF-22なんて90年代初飛行の旧式機
アメリカ空軍からが廃物扱いで相手にされず
コスト高で存在価値もなし

バカじゃなきゃ採用したいとおは思わない

2018/10/25(木) 06:38:18.87

>>629
一括調達を１０年単位で認めてくれれば出来るんじゃあない？（白目）
>>639
AH-64Dとかヘリとかも一括調達出来てればなぁ
>>641
そもそも財務の解体がまず必要

2018/10/25(木) 06:41:42.28

>>649
防衛省も自民党も国内主導開発で動いてる中
高いだけのＬＭ案なんて財務省ですらプッシュできんぞ
LM自身が頑張ってるだけで日本政府に全く相手にされてない
こっから逆転採用とかなったとしたらそら現代版ロッキード事件ですよ

2018/10/25(木) 06:42:06.56

>>650
アビオニクスは旧式だが今でも世界最強機で有る事は常識何だがナー・・・
ちなみに宇宙ロケットに於いて世界最高と称されるソユーズロケットは1966年初打ち上げだよ。

2018/10/25(木) 06:42:08.97

空自衛隊の次期戦闘機の機種決定について
ttp://www.mod.go.jp/j/press/news/2011/12/20a.html
別添資料（PDF:7.3MB）
ttp://www.mod.go.jp/j/press/news/2011/12/20a.pdf

でF-22AについてRFIを出したけど回答がなかったと記載されていて、
F-35Aが選考された第4次F-Xで空自はF-22Aを本当は望んでいたが
手に入らず断念し、別の候補の中からF-35Aを選考することになった経緯がある。
簡単に日本がF-22Aを入手できるとは思えないが、具体的にLMなどのメーカ
側のプレスリリースや米国政府、米軍側の公式発表、米議会の同意など根拠がないとF-22Aベース案は
ないのではないかな。

新30-0004 将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査（レビューシート）
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/h29_res/h30next/30-0004.xlsx（エクセル）
の事業概要に

>将来戦闘機の開発体制の構築にあたっては、国内企業が保有する技術を活かし効率的かつ効果的に開発を行うとともに、
>ライフサイクルコストを低減し、開発終了後の運用維持段階を含め長期にわたって安定したサポートが得られることが重要
>である。このため、 ①国内企業が主契約会社の下でどのような体制で開発を分担するべきか、
>②国内開発（１００％日本出資）の場合、国内企業が海外から支援を部分的に受けるにあたってどのような企業体制で交渉
>に望むべきか、 ③国際共同開発（複数国間で出資をシェア）の場合、我が国としてどの部分の開発を担当しどの部分を海外
>に任せるべきかについて明らかにするために必要な調査を行うものである。

定性的な成果目標と26～28年度の達成状況・実績に

>設計・製造部門が将来戦闘機に割当てられるリソース及び生産性の調査、長期的な経営・財務状況の見通し及び防衛部門
>が置かれている状況について、 30年度末までに我が国が主導権を持ちつつ最適な開発体制の構築を検討できる情報が集まること

とあるが、「我が国が主導権を持ちつつ最適な開発体制の構築」ってのはF-22Aベース案では、
実現することができないと思うがねえ

2018/10/25(木) 06:47:09.28

>>649
F-22ベース案ならば
開発速度：アメリカの政府や議会との折衝などで政治的干渉を受け開発、スケジュールの大幅遅延は確実
　　　　　　　そもそもLM社に開発の主導権を握られるので、日本側でのスケジュール管理が不可能
信頼性　：古い技術で作られており素材、構造レベルでの全面的な見直しが必須なため、既存機体の運用実績は適用できない
高性能　：まあ、アビオニクスが最新技術で全面的に刷新されるのならばその通りだろう。

というのが現実で、メリットとして掲げた項目の大半は現実にはメリットになっていない上にコストが高いでは話にならない。
いい加減、物事を都合良く捻じ曲げて語るのは止めた方がいい。

2018/10/25(木) 06:54:24.05

>>654
うむ、行政事業レビューには「国際共同開発＝複数国による出資」と定義づけられているのな。

2018/10/25(木) 07:10:56.84

日本がF-35でいうところのアメリカの立場になるってこと？

2018/10/25(木) 07:18:03.28

>>650
コンセプト確認の為に、F-22の原型となった飛行可能なYF-22を提供するとまで言っているんだが（笑笑笑）

2018/10/25(木) 07:22:07.54

>>658
YF-23も提供してくれないと意味がなくね？

2018/10/25(木) 07:28:16.65

国庫債務負担行為の繰越明許費で数年度分纏めて前倒調達したからには
残りの数年間は指を咥えて見続けて黙々と予算執行するのかと思ったら
予算総枠シーリングお構い無しでパイ拡大させる意図が滲み出て図々しくも
おかわり！だとか他の霞ヶ関各省庁では回避する予算要求青天井の子供騙し
だしまったくままごとの味噌っ滓かよorz

財務省は防衛省に対して基地運営管理費施設維持の修繕委託では
参考見積を出す直前に建設物価表による積算根拠を出して概算とする
基本の手法がありそれを応用して組織を質実剛健化しろって意味だろｗ

2018/10/25(木) 07:51:56.18

間違い

2018/10/25(木) 07:56:43.71

防衛省は有事想定しない組織であり戦場では将兵の命のやりとりを通じて
交戦相手国都市圏からお国の命令だと徴兵されのこのこやって来た
残念過ぎる気の良い敵兵を凌駕しないと味方側は被害続出となるわけだ。

自力設計開発や相手兵器鹵獲による技術要素を新規軸実装した改修は
当たり前のはなしだし戦は何でもありでありあえてパテント一切権利を
放棄して特許登録せずに秘匿隠密すべき秘密兵器が存在する工業分野
なんだよね。

そもそも国際共同開発の本質とは自国の野望で隣接国への侵略戦争を
開始した場合に国家総力戦劣勢化となってもパテント一切権利を
握られているF-4EJとF-15JとF-2では被弾修繕はともかく改修や
再生産する際に米国官民の許認可が必要となるが国際外交観点では
クリントン政権の頃のように合従連衡で裏で結託された場合には
駆け付け警護というか後詰め援軍すらなく国家滅亡待った無しだよ。

英と独仏の双方が将来戦闘機を開発する動機とは隣接国に対して
不可侵条約締結的に羽交い絞めで丸腰ですよという意思表示であり
ユーロファイターの地域平和標榜時間稼ぎはブレグジットにより
もうお終いだって意味なんだよ。

2018/10/25(木) 08:04:25.88

まぁ今までぬるま湯だったからな。海外防衛産業と凌ぎを削るなら、コスパ上げるとか、競争力強化とか、必要なんだよな。

2018/10/25(木) 08:09:19.32

大炎上欧米ブラザーズの機体群を見てよく言えるな

2018/10/25(木) 08:17:22.79

普通に兆単位の金がかかるのが最近の戦闘機開発
高騰しすぎやでほんま…

2018/10/25(木) 08:25:05.20

単に財務省はデフレ思考だからだろう
一括調達をなかなか認めないのもインフレや価格上昇という考えがなく
さらに頑張ればコスト下げられるというカイゼン信仰

ガチガチのデフレ脳にとって世の中の物価はいつまでも変わらない、変動あっても一時的に過ぎず
頑張れば元に戻せるもんだから、納得させるのも大変だな