【XF9-1】F-3を語るスレ75【推力15トン以上】

2018/10/21(日) 18:42:02.06

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ74【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1539509943/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/10/24(水) 14:16:46.37

>>572
F-3も含めて現在計画中の戦闘機には最新の機体成型技術が使われるので全体にヌメっとした
それでいてスタイリッシュなデザインになると思います。
これはF-22どころかF-35でさえ、これらの戦闘機がロールアウトされて一般の目に触れると古臭い
戦闘機に思えるレベルだと思います。ディテールの加工技術等で…

>>583
全翼機に近い変形デルタ翼機にしてしまうと高迎角でのヨー・コントロールが効きにくくなるので
完全にドッグファイトを捨てる事を意味します。革新的なデザインが好きなドイツはそういう方向に
進んでも不思議はないけど、現実主義的な性格が強いフランスが土俵際で踏ん張るような気がします。

どうせUCAVもセットで開発するわけなんで、全翼機に近いステルス戦闘に特化した飛行機は
そっちで行へばよいと思います。有人機はある程度多様性を維持したデザインにとどめると。

2018/10/24(水) 14:49:18.83

普通に考えれば最も実績のあるLMが第一候補だろ

2018/10/24(水) 14:50:13.98

F-3は国内開発で米がからみたい分はpre15をF-35Aに置き換えれば良いじゃん
日本は気にせず開発出来て米は35が売れてwinwin

2018/10/24(水) 14:54:00.52

>>589
ノースロップはすでに出せる技術の議会承認に動いてるけどロッキードってそんなのやってたっけ？
それにF-2の価格高騰も割とロッキードのせいな部分もあるし…

2018/10/24(水) 15:05:24.51

>>591
改めて接触くらいするんじゃない
なんと言っても実戦配備された戦闘機作ったのはLMだけだし

2018/10/24(水) 15:08:40.22

実戦配備されたおかげで、日本に出せる技術は無さそう
議会がストップ掛けるからな
F22、F35ベース前提のLM案は無いな

2018/10/24(水) 15:14:39.65

日本は必要としてないけどロッキードってお隣のKF-Xではレーダーとか出せてなかったよな？
なんかあんまり出してくれない気がするんだけと…
戦闘機ではないが新型爆撃機作ってるノースロップも実績って言えないですかね…？

2018/10/24(水) 15:17:27.00

>>563
> しかも、トランプ政権はアメリカ製の武器の輸出に前向きです。モノとしてではなく技術を売り
> ロイヤルティーを稼ぐことに前向きかはイマイチ判らないですが…

そっちに関しては後ろ向きというか従来政権以上に厳しく拒否するだろう
理由は単純
トランプ政権は共和党だが雇用、中でも票数の多いブルーカラーつまり生産現場を重視している
技術を売るのではアメリカ国内の生産現場の雇用は増えないどころか海外に流出する
だからアメリカの技術を用いてアメリカ国内でアメリカ人労働者を使って作った武器を海外にできるだけ多く売りたい
これがトランプのポリシー

2018/10/24(水) 15:23:25.30

実際に出せるかどうかは議会の問題でメーカーは関係ないんでは
ノウハウ的にはLMが第一候補なんで、最初から毛嫌いして除外する理由がないし
何らかの形で一枚噛むんじゃないかなってことよ

2018/10/24(水) 15:25:47.20

>>595補足
> 技術を売るのではアメリカ国内の生産現場の雇用は増えないどころか海外に流出する

但し、アメリカでは量産が終わり今後の量産の予定もなく冬眠資産化している技術でアメリカ国内の雇用に影響しないとなれば
海外へライセンスする可能性はあるが、そういうレベルの技術で日本が欲しいと思うものがどれだけあるかは不明というか疑問

2018/10/24(水) 15:31:54.86

>>595
それについてロッキード案に関する報道を追うと見えてくる
今年4月頃にF-22ベース案提案をロイターが報道した時に、米政府と議会に許可をもらって
夏頃に日本政府に提案するという内容だったが、RFI回答締め切り後の報道では触れてなく
10月に毎日がF-3新規開発方針を報道した時にF-22輸出解禁の見通しについて
ロッキードから具体的に説明はないということになって、最近産経のJanesアナリストの記事だと解禁はF-22技術の輸出は法律規制があって難しく
日米両政府が協議することという内容だから、ロッキードが米政府と議会に打診したけど
双方から良い返事がなかったのでは

2018/10/24(水) 15:46:05.06

所詮政府・議会が出せる範囲でLMもボーイングも大して差があると思えない　
今回に限っては　F-3が遅延することでF-35追加購入によりF-3以上に儲かるLMとは組みたくないな

2018/10/24(水) 15:52:24.91

>>599
それが自然な考え方だよね

2018/10/24(水) 16:29:27.62

>>594
ロッキードマーティンの電探レーダーは後発組の小遣い稼ぎだが
艦載と車載以外の機載では戦略爆撃機向けの狙撃照準ポッド
AN/AAQ-33があるね。

かつてGE工場高校生アルバイトの苦学生時代からMIT教授まで
出世したという商業ベースに無理矢理乗せるには形振り構わずで
対日戦争のため八木アンテナの構造ごと朴ってしまう無欲な秀才
ジョンジョージトランプ教授は既に墓の下で眠るが極めてアレな
甥にでも輸出許可の大統領令を発行して貰え。

2018/10/24(水) 16:34:08.12

戦後貧乏家庭というか兄弟末っ子には古着のおさがりでも構わないから
2社から転用無償許諾のうえ2021年度の退役機種から引っ剥がして
T-4中等練習機にも対空誘導弾接近回避と対地攻撃の基本性能くらいは
付与してやれよｗ

WHE→NG製AN/APG-66J火器管制電探
F-4EJ改ほか×117セット
偵察含む配備機48+13＋用途廃止部品取り42+14

三菱電機製AN/APG-63火器管制電探
F-15Jドノーマル近代化改修を全部やるなら　配備×99セット

T-4練習機の軽攻撃機化
配備195+用途廃止部品取り9
F3-400換装98機と四発機化98機（14機編隊の飛行部隊14個）

2018/10/24(水) 17:02:59.90

今更アルファジェットもどきとか

2018/10/24(水) 17:08:04.53

たぶんロッキードはF-3にはあまり関与しないでしょう
海外企業の中で最もF-3自主開発に反対の立場なのですから
今までの経緯をかなぐり捨ててF-3自主開発に協力する理由なんてないからです
もっとも、LMのF-22改造案で明かなように重要技術の開示にはアメリカ政府・議会の賛成が必要で
例え参加したところでF-3自主開発にLMの技術が生かされる分野などあまりない
日本側にもLM側にもF-3自主開発案への参加にはメリットはあまりなさそうです

ボーイングとノースロップはLMとは立場が違います
ボーイングはもう古いF-15/F-18系統しか候補機になかったので最初から既存機で勝ち目が薄かったのが現実
F-3自主開発に反対したところで自社製戦闘機が選ばれる可能性は極小でした
しかも第5世代戦闘機は今までLMに完全に独占され1世代分の開発・生産経験がないまま
米国の次期戦闘機開発受注を目指さないといけない状況です
アメリカ空軍にBTX-1が採用されて一息付けましたがまだまだ開発機会に恵まれないのは変わりません
そういう意味ではF-3参加も貴重な開発経験であり新たにBTX-1の売り込み先の有力候補でもあります
そういう意味ではF-3とは対立関係がないので協力しつつ有利なBTX-1の売り込みを展開したいところでしょう
またF-15MSIP再改修でも協力関係になるのは確実でしょう

ノースロップは更に苦しく小型軍用機市場では完全に下請け状態に陥りました
僅かな開発機会も貴重な体験になってしまいました
そういう意味ではF-3開発への参加はそれなりに検討する要素はあるのでしょう
ただF-3開発では利害対立はないがボーイングほどの日本企業との関係性はなく
そこら辺がどうなるかです

2018/10/24(水) 17:25:00.83

BAEはテンペスト計画を遂行できるなら有力な提携先ではあります
おそらく日本が開発してきた構成要素を採用する可能性がある相手でもあります
しかしながらテンペストと独仏の戦闘機計画を統合となると話が一変します
おそらく独仏に対してそれほど強気に出られない可能性が高い
そうなると日本で開発された構成要素とかが採用される可能性が低くなります
あくまでもテンペスト次第の相手でしょう

スウェーデンは実現するかどうかは微妙ですが独自の次期戦闘機計画はあるようです
機体開発はかなり経験がありますがエンジンの開発はできません
もしスウェーデンが単発戦闘機を指向しアメリカがエンジンの供給先として頼れない状況になると
単発機に適した大推力エンジンとしてXF9-1に注目してくると思います

2018/10/24(水) 17:26:04.36

>>591
LMも提案は、LMとしては日本に対してF22+F35＝F22+35を作り、製造分担するつもりだけど
米国政府が技術輸出にたいして了解するかしないかは日本政府の交渉による。
つまり「米国政府と交渉するのは日本政府だよ。」と言う言い方

2018/10/24(水) 17:33:38.09

>>605
F3の開発が先行するので、それを元にBAEがRRエンジンで再設計するのではないかな。
日本は基本ライセンス販売と言うことになるけど。
当然、AESAレーダー技術も付けての話になるんじゃないのか。

2018/10/24(水) 17:47:07.09

RR独自の可変サイクルエンジンの
開発プログラムがあるのでありえない

2018/10/24(水) 17:53:59.74

ノースロップグラマンは7月上旬の海外記事で「F-3計画に非常に関心があり
米国議会に承認が得られそうな技術要素を個別にリストアップしてそれを
日本側に提出した」とコメントしており量販店吊るし背広レディメイド++の
適正価格品質勝負と理解しておりワンオフ特注品オートクチュールでないため
YF-23実証機の提出は事実上回避したわけだ。

RQ-4ラジコンUAVとB-2戦略爆撃機の商圏開拓と保守整備改修体制のほかには
B-21戦略爆撃機の機体設計開発に注力しており社有技術のうち飛行旋回制御と
生存性向上と情報ネットワーク網データリンクあたりが得意分野なんだね。

10万米ドル福袋（三菱電機製J/APG-1電探10個とメーカー試験データ値付き）は
米国防総省からノースロップグラマンへと渡ったようでFA18GやF16VやF-22Aや
F-35Aなどが積んでいる派生タイプのベースとなっているわけだが日本勢への
フィールドバックが皆無ならエンジン発電機端400kWe級の強力送受信に対応
させる世代の技術的日進月歩はそこで打ち止めなのだろう。

E-2D案件は生存性観点からするとプロップ双発機でなく書類名義扱いのE-2J
いわゆるF-14XX司令部偵察機はF-3戦闘機と性能比較可能な早期警戒機として
予算枠内で裏目的を兼ねさせたほうがそれも制式化された戦闘機の事実上実績
となるわけだ。

2018/10/24(水) 17:59:36.46

また戦記物ライトノベル馬鹿が長文書いてんのか

2018/10/24(水) 18:02:16.82

>>606
こんなアホみたいな案あんのかね？
日本政府がありがた迷惑って思えば、交渉してる振りして、クビ縦に振ってもらえなかったよ。この案なしだねって終わらせられるよな？

2018/10/24(水) 18:04:21.38

>>609
ありがとう　興味深い話だ
結局その辺なんでしょうね
BAEだったらもう少し突っ込んで来そうだけどね

2018/10/24(水) 18:10:28.12

>>550
AESAレーダー搭載のトランシェ3Bがクウェートに輸出されてる。

2018/10/24(水) 18:13:46.32

>>611

たぶんもうLM自体が提案したことに意義を失ったからでしょう
アメリカ空軍がF-22発展型を採用しない以上は存在意義はほとんどなくなりました
はなから日本を利用する目的だったのでああいく投げ槍で無責任な話になるのだと思います
おそらくLMもあの案を今後も推してくる可能性はあんまり高くないと思います

2018/10/24(水) 18:23:33.24

>>613
契約のニュースは見たが、納入ってされてるの？
まあ開発済みなので性能こだわらなければ別に障害はないと思うが。

2018/10/24(水) 18:33:33.02

>>614
そうだろうね
LMの狙いはハイエンドの戦闘爆撃機としてアメリカ空軍が大量に保有するF-15Eの後継機を受注すること
そのためには一度はキャンセルされたFB-22をF-35のアビオニクスや廉価なステルス塗装技術等で魅力的にお化粧したのを開発したい
だがその開発コストをそのまま機体単価に反映させればアメリカ空軍の戦闘機価格の相場としては高価になり過ぎてＮＧなのは明らか
そこで日本のF-3向けと称して開発費の全ては日本に負担させる妙案をLMとしては考えたわけだ
エンジンにしても日本向けは日本が求めるF9双発で日本の希望を通し、アメリカ向けはよりパワフルなF135双発にすることで
日本向けは自動的にモンキーモデルになるという悪知恵ぶり

だが肝心のアメリカ空軍がFB-22の焼き直しには全く関心を示さなかったのがLMにとって最大の誤算
LMとしては空自向けだけでは機数も限られており大した旨みはないから、これ以上、F-3計画にLMが強引に割り込もうとする動機は失われた

2018/10/24(水) 18:34:39.63

GaN AESA って結構難しそうだな。日本が頭抜けてるのは間違いなさそう。

アメリカのイージス艦も結局日本のレーダーを使うことにしたし、韓国なんかイスラエルを頼ってたが使い物にならず諦めたらしいがどうするのやら。

イギリスもこれが目的で日本と共同開発してるし。

2018/10/24(水) 18:49:13.51

今後のLMはF-22発展型ではなくF-35の追加発注狙いだろう
それでもF-3自主開発とは利害が対立しやすい立場なのは変わらないので
F-22発展型を採用させようという動きは沈静化してもF-3開発への関与動機は低い
あまり積極的な関与は今後もないことが予想される

2018/10/24(水) 18:49:42.58

>>613
だから何だよしつけえな
F-2から10年以上遅れてるだろっての

2018/10/24(水) 19:01:32.30

米欧は黙ってますがJ/APG-1というのは
かなり欧米戦闘機のレーダーに大きな影響を与えています
実はATF（後のF-22）やラファールは普通の機械式レーダーが搭載予定でした
ユーロファイターなんかは当初西ドイツはAPG-65搭載を主張してたくらいです
80年代中頃くらいまでは今では考えられないほどレーダーの性能が重視されてなかったのです
そこにFSXをめぐり日米で摩擦がおきた時にJ/APG-1の存在が知られるようになりす
これはいかんということで搭載レーダーを機械式レーダーの搭載は中止になり
より高性能のレーダー搭載に変更されていったようです
日本の影響とは口が裂けても言おうとはしないですが変更の経緯からして間違い無いと思います
当初の計画のまま開発してしまったのがユーロファイターのレーダーだったわけです

2018/10/24(水) 19:18:58.32

>>619
間違いは素直に認めた方がいいぞ

2018/10/24(水) 20:17:19.19

また荒れてるのかい？

2018/10/24(水) 20:18:36.54

>>559
ヒント3.11

2018/10/24(水) 20:29:37.08

>>582
日本は割とノースロップとはおつきあいがないよね。
ボーイングはJSFの時はX-32出しているからあるだろう。
>>589
ないわー
>>591
正直要求まとめられていたらトントンで収まったと思う＞国産案
>>611
F-35の時になら１チャンス

2018/10/24(水) 21:58:09.46

>>624
X-32ねぇ…
機首形状でアビオニクスのアッブデートはかなり厳しいと言われ、ステルス性も微妙、VTOL性能も微妙で正直ボーイングはあの程度しかできないのかとしか思えんかった
見た目を差し引いてもダメな要素が多すぎる

2018/10/24(水) 22:06:21.68

>>625
X-32の見た目はプラス要素だろ！　ナメンナ！

2018/10/24(水) 22:09:42.31

X-32「hehehe fufufu hohoho hehehe・・」

2018/10/24(水) 22:31:45.44

X-32 かわいい
って検索候補出てきて草生える

2018/10/24(水) 23:54:12.39

防衛費５年で１兆円のコスト削減提案　財務省
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181024-00000641-san-pol

2018/10/24(水) 23:55:59.76

この期に及んでまだそんなこといってるのか

2018/10/24(水) 23:58:10.23

まあ防衛費を1兆円下げろって話ではないが

2018/10/24(水) 23:59:09.09

別にそんなおかしなことは言ってないと思うが

2018/10/25(木) 00:10:40.58

一括調達させてね

2018/10/25(木) 01:33:51.91

尚更国産化を進めないとな。
国産出来るようにならないからボられるんだろ。

調達もまとめてな。
ていうか中国肥え太らしたのも貴様ら財務省の責任もでかいぞこら

2018/10/25(木) 02:42:27.79

C-2の価格高騰は完全に財務省の自爆なのに何様だコイツら…
いい加減にしろよ…

2018/10/25(木) 02:56:53.89

5ちゃんの連中は極論を持ち出して言い合いする人が多いが
現実には国産、ライセンス生産、共同開発、輸入を上手く使い分けることが大事

F-3みたいな長距離防空という日本特殊用途に使わないといけない兵器は自主開発は当たり前
むりに用途に向かない外国機を無理矢理使っても結局は役に立たないから単価は安くても税金の無駄使いになる
逆に練習機や汎用ヘリなんてのは戦闘機が自主開発できるほどの環境ならライセンス生産でもよい可能性は十分ある
その開発に金をかけるくらいならF-3開発にその分金をもっと回した方がよい

あれもこれも国内開発は非現実的だし国産は全てけしからんも極論
地道に個々の案件には何が最適を考え国内開発、共同開発、ライセンス生産、輸入を上手く使い分けるしかない
それが長い目でみたら最も無駄がない防衛予算の使い方だ

2018/10/25(木) 03:09:41.19

財務省における敵性勢力の浸透、シンパの存在は気になるところ。
まぁ、実際は天下り先寄越せ、っていう話の可能性も。

もちろんちゃんと効率的にお金が使える様になって
「そのぶん」装備が充実すれば良いのだけどね。

価格高騰の要因がはっきりさせたりすると、受注側がコストをちゃんと上乗せするようになりそうだけどな。

2018/10/25(木) 03:27:32.01

共同開発というと技術移転ばかりに目が向きがちだが
F-3の場合は重要構成要素は既に日本が開発してきており海外に頼る必要はない
海外企業も当局の規制でそうは日本へ高度な技術移転なんてことはできない
ようはライセンス生産が認められてる程度の機材・部品の共同開発や共用が中心となるだろう
後はお互いに単独で開発するには資金的に苦しく開発費の割り勘をした方がいい分野の共同開発だ
日本主導共同開発の参考事例になるのはボーイング/サーブのBTX-1などは参考になると思われる

2018/10/25(木) 03:33:06.65

>>633
コレ。　単年度の調達から５年程度の一括調達に切り替えればかなり削減できる。
特に陸自なんか、１０式やMCVの配備計画が予算の都合で行き当たりばったり・・・。

2018/10/25(木) 04:07:20.55

予算削減の煽りを受けるのいつも陸自なんだよな
F-3の足を引っ張りたいの見え見えだけど

2018/10/25(木) 04:31:00.10

>>629
インフレさせようと金ばら撒きながら防衛費は計画段階から1円も増やすなとかさすが財務省

これよりも削減するものあるだろう財政審
五輪とか五輪とか

2018/10/25(木) 04:40:23.83

何を導入しようが無駄だよ。
中国はすでに完全独自開発した「殲99」を極秘裏に実戦配備し終わってる。
殲シリーズの最新・最終機体で番号が一気に飛ぶのはこれ以上の機体は絶対に開発できないし不要なため。
F-22×１５機編隊と500回もの模擬戦闘を行い撃墜記録8900機、被撃墜記録ゼロという怪物。
最大巡航速度マッハ5.9。戦闘速度〃11.4。兵装は中距離空対空ミサイル×24または500kg爆弾×12。
戦闘行動可能な最大高度が50万mだからやろうと思えばICBMでも撃墜できる。
巡航距離5000m。
日本終わったな。

2018/10/25(木) 05:10:16.74

>>642
> 巡航距離5000m。

東京駅から新宿駅までも飛べないんだｗ

2018/10/25(木) 05:16:41.39

勘違いしてはいけないけど
最も高いコストだったのは自主開発案ではなく
LM案だったのだからね（笑）

今回のF-Xの笑えるところは
コストが安いのではという理由で加えられた既存機改造案が
なんとコスト高で落選という予想外の展開だった
性能を取るかコストを取るかの比較の為に既存機改造案を検討に加えたのに
コスト高で比較検討する前に落選した

それと戦闘機計画の統合すれば開発費は割り勘になる説も現実には上手く行かない
ことなる用途の戦闘機計画を統合すると要求性能の肥大化が起きて割り勘分の開発費はすぐに相殺されてしまう
量産効果による機体単価の低減も機体の複雑化により相殺されてしまう
機体が複雑化して開発が難航すれば更にそのコストも上乗せされてしまう
共同開発の方が経済的に楽というのはあくまでも使用目的同じ場合じゃないと成立しない
単純に量産数だけを着目した共同開発や計画統合はほとんどコスト削減には寄与しない

2018/10/25(木) 05:39:04.48

>>644
高いのは国産なしかも完成しない

2018/10/25(木) 06:00:41.78

F-3で打ち出した日本主導の共同開発というのは意外と経済的
構成要素ごとに統合できるところと出来ないとこが分けられる

純粋に空自の使用目的の為の機能開発をすればよい
F-35のような海軍型やら海兵隊型の開発費など最初から必要ない
他の出資国の要求も性能に盛り込む必要がないのでそういう開発費も必要ない
独自にやらなければいけない分野はあくまでも日本の為の要求性能だけを盛り込めばよい
共用できる部分は思い切って共用してコスト削減を追求してもよい
機体に余裕だけ持たせて必要な機能は後から必要な分だけ追加装備していけばよい

2018/10/25(木) 06:12:30.61

国賊韓唐国税ガメちよんこだから完成しない

2018/10/25(木) 06:13:31.23

国賊韓唐偽日本エベンキはシナちょんこに技術を流すので危険

2018/10/25(木) 06:20:04.13

>>644
開発速度：F-2退役開始までにIOC取得、
信頼性：現物が有る（F-2に置けるF-16の存在と同異議）
高性能：世界最強の戦闘機で有る事は確実

この3点は何物にも変え難いよ。
君に支那の脅威と言う現実を直視する能力が有れば、
コストがやや高いなんぞ大した事では無いと思えるはずだが・・・
因みに前回のF-X時には防衛庁は1機３00億円以上輸入を覚悟していたと言われているぞ。
LM案はこの価格に収まりそうだろ、しかもワーキングシェアー6割。

2018/10/25(木) 06:26:56.91

LM案は現物なんて存在しない
名はF-22だが原型とかけ離れた別もの
しかもF-22なんて90年代初飛行の旧式機
アメリカ空軍からが廃物扱いで相手にされず
コスト高で存在価値もなし

バカじゃなきゃ採用したいとおは思わない

2018/10/25(木) 06:38:18.87

>>629
一括調達を１０年単位で認めてくれれば出来るんじゃあない？（白目）
>>639
AH-64Dとかヘリとかも一括調達出来てればなぁ
>>641
そもそも財務の解体がまず必要

2018/10/25(木) 06:41:42.28

>>649
防衛省も自民党も国内主導開発で動いてる中
高いだけのＬＭ案なんて財務省ですらプッシュできんぞ
LM自身が頑張ってるだけで日本政府に全く相手にされてない
こっから逆転採用とかなったとしたらそら現代版ロッキード事件ですよ

2018/10/25(木) 06:42:06.56

>>650
アビオニクスは旧式だが今でも世界最強機で有る事は常識何だがナー・・・
ちなみに宇宙ロケットに於いて世界最高と称されるソユーズロケットは1966年初打ち上げだよ。

2018/10/25(木) 06:42:08.97

空自衛隊の次期戦闘機の機種決定について
ttp://www.mod.go.jp/j/press/news/2011/12/20a.html
別添資料（PDF:7.3MB）
ttp://www.mod.go.jp/j/press/news/2011/12/20a.pdf

でF-22AについてRFIを出したけど回答がなかったと記載されていて、
F-35Aが選考された第4次F-Xで空自はF-22Aを本当は望んでいたが
手に入らず断念し、別の候補の中からF-35Aを選考することになった経緯がある。
簡単に日本がF-22Aを入手できるとは思えないが、具体的にLMなどのメーカ
側のプレスリリースや米国政府、米軍側の公式発表、米議会の同意など根拠がないとF-22Aベース案は
ないのではないかな。

新30-0004 将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査（レビューシート）
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/h29_res/h30next/30-0004.xlsx（エクセル）
の事業概要に

>将来戦闘機の開発体制の構築にあたっては、国内企業が保有する技術を活かし効率的かつ効果的に開発を行うとともに、
>ライフサイクルコストを低減し、開発終了後の運用維持段階を含め長期にわたって安定したサポートが得られることが重要
>である。このため、 ①国内企業が主契約会社の下でどのような体制で開発を分担するべきか、
>②国内開発（１００％日本出資）の場合、国内企業が海外から支援を部分的に受けるにあたってどのような企業体制で交渉
>に望むべきか、 ③国際共同開発（複数国間で出資をシェア）の場合、我が国としてどの部分の開発を担当しどの部分を海外
>に任せるべきかについて明らかにするために必要な調査を行うものである。

定性的な成果目標と26～28年度の達成状況・実績に

>設計・製造部門が将来戦闘機に割当てられるリソース及び生産性の調査、長期的な経営・財務状況の見通し及び防衛部門
>が置かれている状況について、 30年度末までに我が国が主導権を持ちつつ最適な開発体制の構築を検討できる情報が集まること

とあるが、「我が国が主導権を持ちつつ最適な開発体制の構築」ってのはF-22Aベース案では、
実現することができないと思うがねえ

2018/10/25(木) 06:47:09.28

>>649
F-22ベース案ならば
開発速度：アメリカの政府や議会との折衝などで政治的干渉を受け開発、スケジュールの大幅遅延は確実
　　　　　　　そもそもLM社に開発の主導権を握られるので、日本側でのスケジュール管理が不可能
信頼性　：古い技術で作られており素材、構造レベルでの全面的な見直しが必須なため、既存機体の運用実績は適用できない
高性能　：まあ、アビオニクスが最新技術で全面的に刷新されるのならばその通りだろう。

というのが現実で、メリットとして掲げた項目の大半は現実にはメリットになっていない上にコストが高いでは話にならない。
いい加減、物事を都合良く捻じ曲げて語るのは止めた方がいい。

2018/10/25(木) 06:54:24.05

>>654
うむ、行政事業レビューには「国際共同開発＝複数国による出資」と定義づけられているのな。

2018/10/25(木) 07:10:56.84

日本がF-35でいうところのアメリカの立場になるってこと？

2018/10/25(木) 07:18:03.28

>>650
コンセプト確認の為に、F-22の原型となった飛行可能なYF-22を提供するとまで言っているんだが（笑笑笑）

2018/10/25(木) 07:22:07.54

>>658
YF-23も提供してくれないと意味がなくね？

2018/10/25(木) 07:28:16.65

国庫債務負担行為の繰越明許費で数年度分纏めて前倒調達したからには
残りの数年間は指を咥えて見続けて黙々と予算執行するのかと思ったら
予算総枠シーリングお構い無しでパイ拡大させる意図が滲み出て図々しくも
おかわり！だとか他の霞ヶ関各省庁では回避する予算要求青天井の子供騙し
だしまったくままごとの味噌っ滓かよorz

財務省は防衛省に対して基地運営管理費施設維持の修繕委託では
参考見積を出す直前に建設物価表による積算根拠を出して概算とする
基本の手法がありそれを応用して組織を質実剛健化しろって意味だろｗ

2018/10/25(木) 07:51:56.18

間違い

2018/10/25(木) 07:56:43.71

防衛省は有事想定しない組織であり戦場では将兵の命のやりとりを通じて
交戦相手国都市圏からお国の命令だと徴兵されのこのこやって来た
残念過ぎる気の良い敵兵を凌駕しないと味方側は被害続出となるわけだ。

自力設計開発や相手兵器鹵獲による技術要素を新規軸実装した改修は
当たり前のはなしだし戦は何でもありでありあえてパテント一切権利を
放棄して特許登録せずに秘匿隠密すべき秘密兵器が存在する工業分野
なんだよね。

そもそも国際共同開発の本質とは自国の野望で隣接国への侵略戦争を
開始した場合に国家総力戦劣勢化となってもパテント一切権利を
握られているF-4EJとF-15JとF-2では被弾修繕はともかく改修や
再生産する際に米国官民の許認可が必要となるが国際外交観点では
クリントン政権の頃のように合従連衡で裏で結託された場合には
駆け付け警護というか後詰め援軍すらなく国家滅亡待った無しだよ。

英と独仏の双方が将来戦闘機を開発する動機とは隣接国に対して
不可侵条約締結的に羽交い絞めで丸腰ですよという意思表示であり
ユーロファイターの地域平和標榜時間稼ぎはブレグジットにより
もうお終いだって意味なんだよ。

2018/10/25(木) 08:04:25.88

まぁ今までぬるま湯だったからな。海外防衛産業と凌ぎを削るなら、コスパ上げるとか、競争力強化とか、必要なんだよな。

2018/10/25(木) 08:09:19.32

大炎上欧米ブラザーズの機体群を見てよく言えるな

2018/10/25(木) 08:17:22.79

普通に兆単位の金がかかるのが最近の戦闘機開発
高騰しすぎやでほんま…

2018/10/25(木) 08:25:05.20

単に財務省はデフレ思考だからだろう
一括調達をなかなか認めないのもインフレや価格上昇という考えがなく
さらに頑張ればコスト下げられるというカイゼン信仰

ガチガチのデフレ脳にとって世の中の物価はいつまでも変わらない、変動あっても一時的に過ぎず
頑張れば元に戻せるもんだから、納得させるのも大変だな

2018/10/25(木) 09:55:14.30

外堀どころか内堀も埋められてるのに財務省が最後の悪あがきをしてるんだろ
昔から日本の海と空は優先的に予算が回されるから意味がないが

2018/10/25(木) 10:00:30.51

税金をしっかり監督するという姿勢は大事だけど、財務省は公務員のエゴ丸出しだから支離滅裂

民間の給与水準に合わせるという名目で公務員の給与水準を引き上げてきたのに
民間から調達する装備はびた一文値上がりを許さず逆に値下げしろと
そこまで言うなら公務員の給与水準も下げろ
チェック入ってないし無駄多過ぎるだろう

2018/10/25(木) 10:09:02.90

信頼性と価格低減が主体となる宇宙ロケットと戦闘機を同列で扱うのはどうかと思うよ

2018/10/25(木) 10:26:57.73

>>629
C-2は稼働率考えたら高くない
潜水艦はAIPは母港施設が高くつくからリチウム艦で長期には安くつく
地対艦ミサイルは高いな余りにも高い
戦車は量産しないと単価下がらないだろ
機動戦闘車も少し高いと思う

2018/10/25(木) 11:09:34.18

>>595
＞（アメリカの先端技術の移転について…）
＞そっちに関しては後ろ向きというか従来政権以上に厳しく拒否するだろう

トランプ政権に対する正しい認識ですね。対中国だけでなく世界中のどこの国に対してもアメリカの
技術が流出することを嫌うでしょう。

>>596
＞実際に出せるかどうかは議会の問題でメーカーは関係ないんでは

最初の段階では議会も関係なく日本政府がアメリカ政府に対してアメリカ製品や技術の購入
を希望する旨を伝えます。そうするとアメリカ政府機関が日本への輸出が適切か審査して、
問題がなければ許可が降りるという事です。

議会が出てくるのはこの後のフェーズで、2国間取引に対してクレームを付ける権利があります。
最近だとトルコへのF-35Aの納入にストップをかけたりしています。今はサウジアラビアへの大量
な兵器輸出がまずトランプ政権、その後に議会がどう動くかが注目されています。

おっしゃる通り、LMやBoeingなどに勝手に外国への武器輸出を成立させる権利などはアメリカでは
認められていません。全て政府間交渉が前提になります。

2018/10/25(木) 11:24:50.61

防衛省外国機派というのは外国製なら何でも良いわけじゃない
彼等は導入機体の完成度と稼働率を求めているのでライセンス生産推進派でもある
これが理解できてない人が意外と多い

防衛省の中には確かに外国機導入を推す勢力は存在するが
同時に彼等はライセンス生産推進派でもあることが以外と知られていない
特に戦闘機は常に数が不足しているので高い稼働率を維持しないといけないから
F-4やF-15といった当時最新鋭で完成度が高い機体をライセンス生産できたから外国機を支持した

だけどF-35という機体はそれには該当しなかった
確かに最新鋭機ではあるが空自が必要とする機能がいつ備わるかまったく目処が立ってない
整備すら日本側で自由にならんので稼働率の高さも期待できない
そういう不満がF-3自主開発への伏線になっていったのは間違いないだろう

LMが提案も基本的にはLMが全て管理する方法で全く外国機派の支持が得られない
しかもアメリカ軍が正式採用するわけじゃないので部品供給とかも不安がかなりある
しかもコスト高ときたら早々に選考漏れするのは当然の成り行きだった
採用する防衛省内に支持が全く得られない提案なのがLM案

2018/10/25(木) 11:27:04.28

>>597
＞但し、アメリカでは量産が終わり今後の量産の予定もなく冬眠資産化している技術でアメリカ国内の雇用に影響しないとなれば
＞海外へライセンスする可能性はあるが、そういうレベルの技術で日本が欲しいと思うものがどれだけあるかは不明というか疑問

それとアメリカから構成部分の技術を購入するつブラックボックスを設定されます。共同開発する場合は
そこで得られた成果を日本が自由に使う事が可能にするための交渉をする必要があります。

この交渉が難航するとF-3の開発にいつまでたっても入れなくなりますね。ある程度の時間軸で
アメリカとの共同開発を捨てて英国などとの協力への道に進むべきでしょうね。

それでもMOU（了解覚書）を2国間で締結するまでに余計な時間が必要になります。できれば日本
が単独で開発して足りない部分を外国から現物で購入する方法を採る方が効率がよいのでが…

2018/10/25(木) 11:32:36.31

おそらくボーイングやノースロップが
日本側に提示したリストというのはそれほど高度な内容はないでしょう
彼等も規制に引っかかることは知っているからです
ほぼ日本より信頼度が低い国への輸出やライセンス生産が認められてる程度の部品や機材程度のリストでしょう
日本側も最初から高度な技術が移転されるわけじゃないのは知っているから
エンジンをはじめ主要構成要素の研究という形で開発を進めていた
せいぜいBTX-1にサーブが関わった程度の共同開発で落着すると予想される
あとは無人機運用の分野とかはもっと共同開発らしい感じになるかもしれませんが
戦闘機本体の方は某隣国の戦闘機計画より遙かに国内開発と呼べるものになるでしょう

2018/10/25(木) 11:36:55.79

個人的にほしいのはAIM-120の発射コードと互換AAMのコードだな
あるいは米国製兵器互換運用規格をまとめてもらうか

2018/10/25(木) 11:38:15.89

>>629
周辺国ぐるっと絶賛軍拡中なんですけどねぇ

2018/10/25(木) 11:48:28.65

>>674
具体的な例でいうと、日本が外国企業から技術提供を受け共同開発をしそうな案件としては、
可視光／赤外線、全周囲監視システムや戦術コンピューター、対地攻撃用の目標追尾システム
等になると想像しますが、これらの選択と搭載方法とインテグレーションの作業は設計段階に
入った後だと思います。

英国のＢＡＥシステムズが相手ならば比較的早く商談がまとまると思いますが、アメリカ政府が
相手だと派生した新技術の権利の扱い等で交渉が難航しそうな気がします。

一般的には公正なコンペティションを行うべきですが、日本の防衛装備はこれまでにそうい方法
で調達をしてこず、アメリカ様の意向通りに従ってきたので、この段階でつまずくのではないかと
心配しています。Ｗ

2018/10/25(木) 11:53:52.15

>>675
アメリカに拒否権を行使させないために日本はすでに英国政府とＭＯＵを交わして、ＭＢＤＡと
の共同開発への道を開いています。ミーティアの改良型の共同開発に乗り出すので、アメリカ
が提供を拒否すれば単に日本市場からＡＭＲＡＡＭが消えるだけになります。

こういうゲーム方法は日本の防衛省も学んでいるようですね。Ｗ

2018/10/25(木) 11:58:42.86

おそらくLMはF-3開発には積極的に関与はしないでしょう
もう米空軍がF-22発展型は採用しないのは決定的なので
日本への提案もほとんど意味がないので熱はかなり失せたと思います
おそらくF-35の追加購入の働きかけに注力すると思われます

ボーイングとノースロップは規制に引っかからない分野の機材・技術が中心でしょうが
両社が目指すアメリカの次期戦闘機開発受注に資する分野は設計段階から関わりたいと言ってくる可能性もあります
両社が何に関心をもってどう関わろうとするかは注目しといた方がよいでしょう
そういう分野はアメリカ次期戦闘機でも使われる技術の可能性が高いと思われます

BAEとはとにかくテンペストが本当に計画実行できるかどうか次第
これが実行できなければ協力関係自体成立しなくなってしまいます
提携相手としてはかなり不安定な相手だということは留意しとく必要があるでしょう
まちがっても英国を当てにした計画は考えない方がよい

2018/10/25(木) 12:08:04.51

>>663
欧米の軍事産業の方がぬるま湯だな
輸出は政治でゴリ押し出来るし
開発費はボッタクリ
炎上しても政治家が安全保障の重要性をわかってるから追加予算が簡単に取れると思ってる

2018/10/25(木) 12:10:53.11

なんでこう読む気をなくすような長文ばかりなんだ…

知識があるのは認めるが、自分の意見を言うだけ、読む人の気持ちを考えない文章はタダのオナニーだぞ

2018/10/25(木) 12:11:34.63

>>650
おまエラ韓唐ベクレヒトモドキがバカエラじゃん

2018/10/25(木) 12:21:15.88

ここの長文程度が読めないようでは
F-3の一連の新聞報道を読んでも曲解・誤解して終わりだったでしょ？

特に日経新聞なんて斜め読み見出しだけ見ると確実に内容を取り違えるレベルの記事だった
内容を良く読む事実関係について内容は毎日とさほど変わらず
後は記者というか新聞社の個人的批判という内容の構成だとわかる

それと防衛省が使う用語の理解なんて新聞記者でさえ間違っていた
既存機改造案でしかないF-22改造機を日本主導の共同開発と大々的に報道するミスをした
あれも選定の要件をよく読んでいると変だという事に気がつくが印象だけで判断して記事を書くからああなる

5ちゃんの長文を読むかどうかは個人の勝手だけど
長い文章の意味内容をしっかり理解するクセはつけとかないと
間違った情報理解して場合によっては自分の損になる可能性がある
誰もがわかりやすく簡潔に説明してくれるわけじゃないから
普段やってないことはいざという時もやっぱりできないですよ

2018/10/25(木) 12:22:38.49

>>679
＞BAEとはとにかくテンペストが本当に計画実行できるかどうか次第
＞これが実行できなければ協力関係自体成立しなくなってしまいます

日本がチーム・テンペストに入る必要はないですが、テンペスト、Ｆ－３双方に共用のモジュール化
した構成部品の共同開発を行えたら、お互いにその部分の開発経費は浮かすことが出来るし
また双方が持ち寄る技術で単独で開発するより優れた性能のものを造ることも可能だと思います。

アメリカ企業と組む場合にはアチラが上で日本は指示に従うだけの上下関係しか成立しないですが
英国企業とならある程度の双務性を持つ関係が築けると思いますが、どうでしょうか？

2018/10/25(木) 12:23:46.35

>>680
欧米なら世界一高い欠陥品を納入したら議会で叩かれるぞw
住友は叩かれないけどねw

2018/10/25(木) 12:27:31.99

>>681
と言うか毎日同じこと書いてるからなあ…
内容は概ね同意してたけどいい加減辟易してきたw
ニュー速+とかのコピペ馬鹿みたいなもんだな

2018/10/25(木) 12:28:50.07

>>685
F-22もF-35も欠陥出ても叩かれなかったじゃん
追加予算もらったし