【XF9-1】F-3を語るスレ75【推力15トン以上】

2018/10/21(日) 18:42:02.06

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ74【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1539509943/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/10/24(水) 20:17:19.19

また荒れてるのかい？

2018/10/24(水) 20:18:36.54

>>559
ヒント3.11

2018/10/24(水) 20:29:37.08

>>582
日本は割とノースロップとはおつきあいがないよね。
ボーイングはJSFの時はX-32出しているからあるだろう。
>>589
ないわー
>>591
正直要求まとめられていたらトントンで収まったと思う＞国産案
>>611
F-35の時になら１チャンス

2018/10/24(水) 21:58:09.46

>>624
X-32ねぇ…
機首形状でアビオニクスのアッブデートはかなり厳しいと言われ、ステルス性も微妙、VTOL性能も微妙で正直ボーイングはあの程度しかできないのかとしか思えんかった
見た目を差し引いてもダメな要素が多すぎる

2018/10/24(水) 22:06:21.68

>>625
X-32の見た目はプラス要素だろ！　ナメンナ！

2018/10/24(水) 22:09:42.31

X-32「hehehe fufufu hohoho hehehe・・」

2018/10/24(水) 22:31:45.44

X-32 かわいい
って検索候補出てきて草生える

2018/10/24(水) 23:54:12.39

防衛費５年で１兆円のコスト削減提案　財務省
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181024-00000641-san-pol

2018/10/24(水) 23:55:59.76

この期に及んでまだそんなこといってるのか

2018/10/24(水) 23:58:10.23

まあ防衛費を1兆円下げろって話ではないが

2018/10/24(水) 23:59:09.09

別にそんなおかしなことは言ってないと思うが

2018/10/25(木) 00:10:40.58

一括調達させてね

2018/10/25(木) 01:33:51.91

尚更国産化を進めないとな。
国産出来るようにならないからボられるんだろ。

調達もまとめてな。
ていうか中国肥え太らしたのも貴様ら財務省の責任もでかいぞこら

2018/10/25(木) 02:42:27.79

C-2の価格高騰は完全に財務省の自爆なのに何様だコイツら…
いい加減にしろよ…

2018/10/25(木) 02:56:53.89

5ちゃんの連中は極論を持ち出して言い合いする人が多いが
現実には国産、ライセンス生産、共同開発、輸入を上手く使い分けることが大事

F-3みたいな長距離防空という日本特殊用途に使わないといけない兵器は自主開発は当たり前
むりに用途に向かない外国機を無理矢理使っても結局は役に立たないから単価は安くても税金の無駄使いになる
逆に練習機や汎用ヘリなんてのは戦闘機が自主開発できるほどの環境ならライセンス生産でもよい可能性は十分ある
その開発に金をかけるくらいならF-3開発にその分金をもっと回した方がよい

あれもこれも国内開発は非現実的だし国産は全てけしからんも極論
地道に個々の案件には何が最適を考え国内開発、共同開発、ライセンス生産、輸入を上手く使い分けるしかない
それが長い目でみたら最も無駄がない防衛予算の使い方だ

2018/10/25(木) 03:09:41.19

財務省における敵性勢力の浸透、シンパの存在は気になるところ。
まぁ、実際は天下り先寄越せ、っていう話の可能性も。

もちろんちゃんと効率的にお金が使える様になって
「そのぶん」装備が充実すれば良いのだけどね。

価格高騰の要因がはっきりさせたりすると、受注側がコストをちゃんと上乗せするようになりそうだけどな。

2018/10/25(木) 03:27:32.01

共同開発というと技術移転ばかりに目が向きがちだが
F-3の場合は重要構成要素は既に日本が開発してきており海外に頼る必要はない
海外企業も当局の規制でそうは日本へ高度な技術移転なんてことはできない
ようはライセンス生産が認められてる程度の機材・部品の共同開発や共用が中心となるだろう
後はお互いに単独で開発するには資金的に苦しく開発費の割り勘をした方がいい分野の共同開発だ
日本主導共同開発の参考事例になるのはボーイング/サーブのBTX-1などは参考になると思われる

2018/10/25(木) 03:33:06.65

>>633
コレ。　単年度の調達から５年程度の一括調達に切り替えればかなり削減できる。
特に陸自なんか、１０式やMCVの配備計画が予算の都合で行き当たりばったり・・・。

2018/10/25(木) 04:07:20.55

予算削減の煽りを受けるのいつも陸自なんだよな
F-3の足を引っ張りたいの見え見えだけど

2018/10/25(木) 04:31:00.10

>>629
インフレさせようと金ばら撒きながら防衛費は計画段階から1円も増やすなとかさすが財務省

これよりも削減するものあるだろう財政審
五輪とか五輪とか

2018/10/25(木) 04:40:23.83

何を導入しようが無駄だよ。
中国はすでに完全独自開発した「殲99」を極秘裏に実戦配備し終わってる。
殲シリーズの最新・最終機体で番号が一気に飛ぶのはこれ以上の機体は絶対に開発できないし不要なため。
F-22×１５機編隊と500回もの模擬戦闘を行い撃墜記録8900機、被撃墜記録ゼロという怪物。
最大巡航速度マッハ5.9。戦闘速度〃11.4。兵装は中距離空対空ミサイル×24または500kg爆弾×12。
戦闘行動可能な最大高度が50万mだからやろうと思えばICBMでも撃墜できる。
巡航距離5000m。
日本終わったな。

2018/10/25(木) 05:10:16.74

>>642
> 巡航距離5000m。

東京駅から新宿駅までも飛べないんだｗ

2018/10/25(木) 05:16:41.39

勘違いしてはいけないけど
最も高いコストだったのは自主開発案ではなく
LM案だったのだからね（笑）

今回のF-Xの笑えるところは
コストが安いのではという理由で加えられた既存機改造案が
なんとコスト高で落選という予想外の展開だった
性能を取るかコストを取るかの比較の為に既存機改造案を検討に加えたのに
コスト高で比較検討する前に落選した

それと戦闘機計画の統合すれば開発費は割り勘になる説も現実には上手く行かない
ことなる用途の戦闘機計画を統合すると要求性能の肥大化が起きて割り勘分の開発費はすぐに相殺されてしまう
量産効果による機体単価の低減も機体の複雑化により相殺されてしまう
機体が複雑化して開発が難航すれば更にそのコストも上乗せされてしまう
共同開発の方が経済的に楽というのはあくまでも使用目的同じ場合じゃないと成立しない
単純に量産数だけを着目した共同開発や計画統合はほとんどコスト削減には寄与しない

2018/10/25(木) 05:39:04.48

>>644
高いのは国産なしかも完成しない

2018/10/25(木) 06:00:41.78

F-3で打ち出した日本主導の共同開発というのは意外と経済的
構成要素ごとに統合できるところと出来ないとこが分けられる

純粋に空自の使用目的の為の機能開発をすればよい
F-35のような海軍型やら海兵隊型の開発費など最初から必要ない
他の出資国の要求も性能に盛り込む必要がないのでそういう開発費も必要ない
独自にやらなければいけない分野はあくまでも日本の為の要求性能だけを盛り込めばよい
共用できる部分は思い切って共用してコスト削減を追求してもよい
機体に余裕だけ持たせて必要な機能は後から必要な分だけ追加装備していけばよい

2018/10/25(木) 06:12:30.61

国賊韓唐国税ガメちよんこだから完成しない

2018/10/25(木) 06:13:31.23

国賊韓唐偽日本エベンキはシナちょんこに技術を流すので危険

2018/10/25(木) 06:20:04.13

>>644
開発速度：F-2退役開始までにIOC取得、
信頼性：現物が有る（F-2に置けるF-16の存在と同異議）
高性能：世界最強の戦闘機で有る事は確実

この3点は何物にも変え難いよ。
君に支那の脅威と言う現実を直視する能力が有れば、
コストがやや高いなんぞ大した事では無いと思えるはずだが・・・
因みに前回のF-X時には防衛庁は1機３00億円以上輸入を覚悟していたと言われているぞ。
LM案はこの価格に収まりそうだろ、しかもワーキングシェアー6割。

2018/10/25(木) 06:26:56.91

LM案は現物なんて存在しない
名はF-22だが原型とかけ離れた別もの
しかもF-22なんて90年代初飛行の旧式機
アメリカ空軍からが廃物扱いで相手にされず
コスト高で存在価値もなし

バカじゃなきゃ採用したいとおは思わない

2018/10/25(木) 06:38:18.87

>>629
一括調達を１０年単位で認めてくれれば出来るんじゃあない？（白目）
>>639
AH-64Dとかヘリとかも一括調達出来てればなぁ
>>641
そもそも財務の解体がまず必要

2018/10/25(木) 06:41:42.28

>>649
防衛省も自民党も国内主導開発で動いてる中
高いだけのＬＭ案なんて財務省ですらプッシュできんぞ
LM自身が頑張ってるだけで日本政府に全く相手にされてない
こっから逆転採用とかなったとしたらそら現代版ロッキード事件ですよ

2018/10/25(木) 06:42:06.56

>>650
アビオニクスは旧式だが今でも世界最強機で有る事は常識何だがナー・・・
ちなみに宇宙ロケットに於いて世界最高と称されるソユーズロケットは1966年初打ち上げだよ。

2018/10/25(木) 06:42:08.97

空自衛隊の次期戦闘機の機種決定について
ttp://www.mod.go.jp/j/press/news/2011/12/20a.html
別添資料（PDF:7.3MB）
ttp://www.mod.go.jp/j/press/news/2011/12/20a.pdf

でF-22AについてRFIを出したけど回答がなかったと記載されていて、
F-35Aが選考された第4次F-Xで空自はF-22Aを本当は望んでいたが
手に入らず断念し、別の候補の中からF-35Aを選考することになった経緯がある。
簡単に日本がF-22Aを入手できるとは思えないが、具体的にLMなどのメーカ
側のプレスリリースや米国政府、米軍側の公式発表、米議会の同意など根拠がないとF-22Aベース案は
ないのではないかな。

新30-0004 将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査（レビューシート）
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/h29_res/h30next/30-0004.xlsx（エクセル）
の事業概要に

>将来戦闘機の開発体制の構築にあたっては、国内企業が保有する技術を活かし効率的かつ効果的に開発を行うとともに、
>ライフサイクルコストを低減し、開発終了後の運用維持段階を含め長期にわたって安定したサポートが得られることが重要
>である。このため、 ①国内企業が主契約会社の下でどのような体制で開発を分担するべきか、
>②国内開発（１００％日本出資）の場合、国内企業が海外から支援を部分的に受けるにあたってどのような企業体制で交渉
>に望むべきか、 ③国際共同開発（複数国間で出資をシェア）の場合、我が国としてどの部分の開発を担当しどの部分を海外
>に任せるべきかについて明らかにするために必要な調査を行うものである。

定性的な成果目標と26～28年度の達成状況・実績に

>設計・製造部門が将来戦闘機に割当てられるリソース及び生産性の調査、長期的な経営・財務状況の見通し及び防衛部門
>が置かれている状況について、 30年度末までに我が国が主導権を持ちつつ最適な開発体制の構築を検討できる情報が集まること

とあるが、「我が国が主導権を持ちつつ最適な開発体制の構築」ってのはF-22Aベース案では、
実現することができないと思うがねえ

2018/10/25(木) 06:47:09.28

>>649
F-22ベース案ならば
開発速度：アメリカの政府や議会との折衝などで政治的干渉を受け開発、スケジュールの大幅遅延は確実
　　　　　　　そもそもLM社に開発の主導権を握られるので、日本側でのスケジュール管理が不可能
信頼性　：古い技術で作られており素材、構造レベルでの全面的な見直しが必須なため、既存機体の運用実績は適用できない
高性能　：まあ、アビオニクスが最新技術で全面的に刷新されるのならばその通りだろう。

というのが現実で、メリットとして掲げた項目の大半は現実にはメリットになっていない上にコストが高いでは話にならない。
いい加減、物事を都合良く捻じ曲げて語るのは止めた方がいい。

2018/10/25(木) 06:54:24.05

>>654
うむ、行政事業レビューには「国際共同開発＝複数国による出資」と定義づけられているのな。

2018/10/25(木) 07:10:56.84

日本がF-35でいうところのアメリカの立場になるってこと？

2018/10/25(木) 07:18:03.28

>>650
コンセプト確認の為に、F-22の原型となった飛行可能なYF-22を提供するとまで言っているんだが（笑笑笑）

2018/10/25(木) 07:22:07.54

>>658
YF-23も提供してくれないと意味がなくね？

2018/10/25(木) 07:28:16.65

国庫債務負担行為の繰越明許費で数年度分纏めて前倒調達したからには
残りの数年間は指を咥えて見続けて黙々と予算執行するのかと思ったら
予算総枠シーリングお構い無しでパイ拡大させる意図が滲み出て図々しくも
おかわり！だとか他の霞ヶ関各省庁では回避する予算要求青天井の子供騙し
だしまったくままごとの味噌っ滓かよorz

財務省は防衛省に対して基地運営管理費施設維持の修繕委託では
参考見積を出す直前に建設物価表による積算根拠を出して概算とする
基本の手法がありそれを応用して組織を質実剛健化しろって意味だろｗ

2018/10/25(木) 07:51:56.18

間違い

2018/10/25(木) 07:56:43.71

防衛省は有事想定しない組織であり戦場では将兵の命のやりとりを通じて
交戦相手国都市圏からお国の命令だと徴兵されのこのこやって来た
残念過ぎる気の良い敵兵を凌駕しないと味方側は被害続出となるわけだ。

自力設計開発や相手兵器鹵獲による技術要素を新規軸実装した改修は
当たり前のはなしだし戦は何でもありでありあえてパテント一切権利を
放棄して特許登録せずに秘匿隠密すべき秘密兵器が存在する工業分野
なんだよね。

そもそも国際共同開発の本質とは自国の野望で隣接国への侵略戦争を
開始した場合に国家総力戦劣勢化となってもパテント一切権利を
握られているF-4EJとF-15JとF-2では被弾修繕はともかく改修や
再生産する際に米国官民の許認可が必要となるが国際外交観点では
クリントン政権の頃のように合従連衡で裏で結託された場合には
駆け付け警護というか後詰め援軍すらなく国家滅亡待った無しだよ。

英と独仏の双方が将来戦闘機を開発する動機とは隣接国に対して
不可侵条約締結的に羽交い絞めで丸腰ですよという意思表示であり
ユーロファイターの地域平和標榜時間稼ぎはブレグジットにより
もうお終いだって意味なんだよ。

2018/10/25(木) 08:04:25.88

まぁ今までぬるま湯だったからな。海外防衛産業と凌ぎを削るなら、コスパ上げるとか、競争力強化とか、必要なんだよな。

2018/10/25(木) 08:09:19.32

大炎上欧米ブラザーズの機体群を見てよく言えるな

2018/10/25(木) 08:17:22.79

普通に兆単位の金がかかるのが最近の戦闘機開発
高騰しすぎやでほんま…

2018/10/25(木) 08:25:05.20

単に財務省はデフレ思考だからだろう
一括調達をなかなか認めないのもインフレや価格上昇という考えがなく
さらに頑張ればコスト下げられるというカイゼン信仰

ガチガチのデフレ脳にとって世の中の物価はいつまでも変わらない、変動あっても一時的に過ぎず
頑張れば元に戻せるもんだから、納得させるのも大変だな

2018/10/25(木) 09:55:14.30

外堀どころか内堀も埋められてるのに財務省が最後の悪あがきをしてるんだろ
昔から日本の海と空は優先的に予算が回されるから意味がないが

2018/10/25(木) 10:00:30.51

税金をしっかり監督するという姿勢は大事だけど、財務省は公務員のエゴ丸出しだから支離滅裂

民間の給与水準に合わせるという名目で公務員の給与水準を引き上げてきたのに
民間から調達する装備はびた一文値上がりを許さず逆に値下げしろと
そこまで言うなら公務員の給与水準も下げろ
チェック入ってないし無駄多過ぎるだろう

2018/10/25(木) 10:09:02.90

信頼性と価格低減が主体となる宇宙ロケットと戦闘機を同列で扱うのはどうかと思うよ

2018/10/25(木) 10:26:57.73

>>629
C-2は稼働率考えたら高くない
潜水艦はAIPは母港施設が高くつくからリチウム艦で長期には安くつく
地対艦ミサイルは高いな余りにも高い
戦車は量産しないと単価下がらないだろ
機動戦闘車も少し高いと思う

2018/10/25(木) 11:09:34.18

>>595
＞（アメリカの先端技術の移転について…）
＞そっちに関しては後ろ向きというか従来政権以上に厳しく拒否するだろう

トランプ政権に対する正しい認識ですね。対中国だけでなく世界中のどこの国に対してもアメリカの
技術が流出することを嫌うでしょう。

>>596
＞実際に出せるかどうかは議会の問題でメーカーは関係ないんでは

最初の段階では議会も関係なく日本政府がアメリカ政府に対してアメリカ製品や技術の購入
を希望する旨を伝えます。そうするとアメリカ政府機関が日本への輸出が適切か審査して、
問題がなければ許可が降りるという事です。

議会が出てくるのはこの後のフェーズで、2国間取引に対してクレームを付ける権利があります。
最近だとトルコへのF-35Aの納入にストップをかけたりしています。今はサウジアラビアへの大量
な兵器輸出がまずトランプ政権、その後に議会がどう動くかが注目されています。

おっしゃる通り、LMやBoeingなどに勝手に外国への武器輸出を成立させる権利などはアメリカでは
認められていません。全て政府間交渉が前提になります。

2018/10/25(木) 11:24:50.61

防衛省外国機派というのは外国製なら何でも良いわけじゃない
彼等は導入機体の完成度と稼働率を求めているのでライセンス生産推進派でもある
これが理解できてない人が意外と多い

防衛省の中には確かに外国機導入を推す勢力は存在するが
同時に彼等はライセンス生産推進派でもあることが以外と知られていない
特に戦闘機は常に数が不足しているので高い稼働率を維持しないといけないから
F-4やF-15といった当時最新鋭で完成度が高い機体をライセンス生産できたから外国機を支持した

だけどF-35という機体はそれには該当しなかった
確かに最新鋭機ではあるが空自が必要とする機能がいつ備わるかまったく目処が立ってない
整備すら日本側で自由にならんので稼働率の高さも期待できない
そういう不満がF-3自主開発への伏線になっていったのは間違いないだろう

LMが提案も基本的にはLMが全て管理する方法で全く外国機派の支持が得られない
しかもアメリカ軍が正式採用するわけじゃないので部品供給とかも不安がかなりある
しかもコスト高ときたら早々に選考漏れするのは当然の成り行きだった
採用する防衛省内に支持が全く得られない提案なのがLM案

2018/10/25(木) 11:27:04.28

>>597
＞但し、アメリカでは量産が終わり今後の量産の予定もなく冬眠資産化している技術でアメリカ国内の雇用に影響しないとなれば
＞海外へライセンスする可能性はあるが、そういうレベルの技術で日本が欲しいと思うものがどれだけあるかは不明というか疑問

それとアメリカから構成部分の技術を購入するつブラックボックスを設定されます。共同開発する場合は
そこで得られた成果を日本が自由に使う事が可能にするための交渉をする必要があります。

この交渉が難航するとF-3の開発にいつまでたっても入れなくなりますね。ある程度の時間軸で
アメリカとの共同開発を捨てて英国などとの協力への道に進むべきでしょうね。

それでもMOU（了解覚書）を2国間で締結するまでに余計な時間が必要になります。できれば日本
が単独で開発して足りない部分を外国から現物で購入する方法を採る方が効率がよいのでが…

2018/10/25(木) 11:32:36.31

おそらくボーイングやノースロップが
日本側に提示したリストというのはそれほど高度な内容はないでしょう
彼等も規制に引っかかることは知っているからです
ほぼ日本より信頼度が低い国への輸出やライセンス生産が認められてる程度の部品や機材程度のリストでしょう
日本側も最初から高度な技術が移転されるわけじゃないのは知っているから
エンジンをはじめ主要構成要素の研究という形で開発を進めていた
せいぜいBTX-1にサーブが関わった程度の共同開発で落着すると予想される
あとは無人機運用の分野とかはもっと共同開発らしい感じになるかもしれませんが
戦闘機本体の方は某隣国の戦闘機計画より遙かに国内開発と呼べるものになるでしょう

2018/10/25(木) 11:36:55.79

個人的にほしいのはAIM-120の発射コードと互換AAMのコードだな
あるいは米国製兵器互換運用規格をまとめてもらうか

2018/10/25(木) 11:38:15.89

>>629
周辺国ぐるっと絶賛軍拡中なんですけどねぇ

2018/10/25(木) 11:48:28.65

>>674
具体的な例でいうと、日本が外国企業から技術提供を受け共同開発をしそうな案件としては、
可視光／赤外線、全周囲監視システムや戦術コンピューター、対地攻撃用の目標追尾システム
等になると想像しますが、これらの選択と搭載方法とインテグレーションの作業は設計段階に
入った後だと思います。

英国のＢＡＥシステムズが相手ならば比較的早く商談がまとまると思いますが、アメリカ政府が
相手だと派生した新技術の権利の扱い等で交渉が難航しそうな気がします。

一般的には公正なコンペティションを行うべきですが、日本の防衛装備はこれまでにそうい方法
で調達をしてこず、アメリカ様の意向通りに従ってきたので、この段階でつまずくのではないかと
心配しています。Ｗ

2018/10/25(木) 11:53:52.15

>>675
アメリカに拒否権を行使させないために日本はすでに英国政府とＭＯＵを交わして、ＭＢＤＡと
の共同開発への道を開いています。ミーティアの改良型の共同開発に乗り出すので、アメリカ
が提供を拒否すれば単に日本市場からＡＭＲＡＡＭが消えるだけになります。

こういうゲーム方法は日本の防衛省も学んでいるようですね。Ｗ

2018/10/25(木) 11:58:42.86

おそらくLMはF-3開発には積極的に関与はしないでしょう
もう米空軍がF-22発展型は採用しないのは決定的なので
日本への提案もほとんど意味がないので熱はかなり失せたと思います
おそらくF-35の追加購入の働きかけに注力すると思われます

ボーイングとノースロップは規制に引っかからない分野の機材・技術が中心でしょうが
両社が目指すアメリカの次期戦闘機開発受注に資する分野は設計段階から関わりたいと言ってくる可能性もあります
両社が何に関心をもってどう関わろうとするかは注目しといた方がよいでしょう
そういう分野はアメリカ次期戦闘機でも使われる技術の可能性が高いと思われます

BAEとはとにかくテンペストが本当に計画実行できるかどうか次第
これが実行できなければ協力関係自体成立しなくなってしまいます
提携相手としてはかなり不安定な相手だということは留意しとく必要があるでしょう
まちがっても英国を当てにした計画は考えない方がよい

2018/10/25(木) 12:08:04.51

>>663
欧米の軍事産業の方がぬるま湯だな
輸出は政治でゴリ押し出来るし
開発費はボッタクリ
炎上しても政治家が安全保障の重要性をわかってるから追加予算が簡単に取れると思ってる

2018/10/25(木) 12:10:53.11

なんでこう読む気をなくすような長文ばかりなんだ…

知識があるのは認めるが、自分の意見を言うだけ、読む人の気持ちを考えない文章はタダのオナニーだぞ

2018/10/25(木) 12:11:34.63

>>650
おまエラ韓唐ベクレヒトモドキがバカエラじゃん

2018/10/25(木) 12:21:15.88

ここの長文程度が読めないようでは
F-3の一連の新聞報道を読んでも曲解・誤解して終わりだったでしょ？

特に日経新聞なんて斜め読み見出しだけ見ると確実に内容を取り違えるレベルの記事だった
内容を良く読む事実関係について内容は毎日とさほど変わらず
後は記者というか新聞社の個人的批判という内容の構成だとわかる

それと防衛省が使う用語の理解なんて新聞記者でさえ間違っていた
既存機改造案でしかないF-22改造機を日本主導の共同開発と大々的に報道するミスをした
あれも選定の要件をよく読んでいると変だという事に気がつくが印象だけで判断して記事を書くからああなる

5ちゃんの長文を読むかどうかは個人の勝手だけど
長い文章の意味内容をしっかり理解するクセはつけとかないと
間違った情報理解して場合によっては自分の損になる可能性がある
誰もがわかりやすく簡潔に説明してくれるわけじゃないから
普段やってないことはいざという時もやっぱりできないですよ

2018/10/25(木) 12:22:38.49

>>679
＞BAEとはとにかくテンペストが本当に計画実行できるかどうか次第
＞これが実行できなければ協力関係自体成立しなくなってしまいます

日本がチーム・テンペストに入る必要はないですが、テンペスト、Ｆ－３双方に共用のモジュール化
した構成部品の共同開発を行えたら、お互いにその部分の開発経費は浮かすことが出来るし
また双方が持ち寄る技術で単独で開発するより優れた性能のものを造ることも可能だと思います。

アメリカ企業と組む場合にはアチラが上で日本は指示に従うだけの上下関係しか成立しないですが
英国企業とならある程度の双務性を持つ関係が築けると思いますが、どうでしょうか？

2018/10/25(木) 12:23:46.35

>>680
欧米なら世界一高い欠陥品を納入したら議会で叩かれるぞw
住友は叩かれないけどねw

2018/10/25(木) 12:27:31.99

>>681
と言うか毎日同じこと書いてるからなあ…
内容は概ね同意してたけどいい加減辟易してきたw
ニュー速+とかのコピペ馬鹿みたいなもんだな

2018/10/25(木) 12:28:50.07

>>685
F-22もF-35も欠陥出ても叩かれなかったじゃん
追加予算もらったし

2018/10/25(木) 12:28:55.49

毎日コピペみたいな文章書いて何がしたいんだかな

2018/10/25(木) 12:29:51.24

>>683
ああ、好きにしてくれ。ただな、その文章は1行で済むんだよ

オレの文章は中身があって長いんだから、我慢して嫁よクソ野郎。

2018/10/25(木) 12:30:32.26

>>685
C-2は外国のエンジンのせいで関係ないのに叩かれた
A400Mは要求仕様を満たさなくても叩かれてないぞw

2018/10/25(木) 12:31:27.01

>>684

確かに米国一辺倒は卒業した方がいいとは思います
F-3で開発してきた構成要素を採用してもらってコスト削減に貢献してもらいたいものです

ただ米国と喧嘩するわけにもいきませんので上手くバランスを取る必要があると思います
主要構成要素は日本製前提なのであまりアメリカの関与はさほど心配しなくてもよいと思います
せいぜいBTX-1でのサーブの関わり程度くらいしか関与できないと予想しています

とにかく英国がほんとにテンペスト計画をスタートできんことには話にならないのも確かです

2018/10/25(木) 12:31:59.13

デタラメだし知識なんてないでしょ
むしろ中身がないのにあれだけの長文を書き連ねられる文才を尊敬するよ
ポエマーだな

2018/10/25(木) 12:32:20.62

読む価値のある内容の文書を書けるようになってから言ってくれませんか

2018/10/25(木) 12:32:38.36

知識があるのと、それを伝える能力は別な能力だからな

2018/10/25(木) 12:45:39.78

>>683
煽りは基本、無視して下さい。「お前の態度が気にくわない！」という投稿の相手をしても非生産的
なだけです。しかし、下記の日経の10月20日の記事の解釈には私は絶対に同意できません！

＞特に日経新聞なんて斜め読み見出しだけ見ると確実に内容を取り違えるレベルの記事だった
＞内容を良く読む事実関係について内容は毎日とさほど変わらず

「Ｆ－２後継機開発は新しい戦闘機の新規開発に決まる」と報道した毎日新聞に対して、日経の
10月20日の記事では「国内企業の情報が少なく、ＬＭ社のＦ－２２／Ｆ－３５のみが具体性がある提案」
と明確にＬＭ案を最有力に上げています。

あの記事には明確な国産開発へ対しての悪意がありますし、財務省の意向の外国機購入まで
印象付ける悪質なプロパガンダだと思います。

※日経が「先送り…」と報道した内容は23日のＮＨＫの報道で『政府の方針』として中期防に次期戦闘機
の開発方法が記載されると『否定される…』報道がありました。つまり、日経は『誤報』を飛ばしこと
になりますね。Ｗ

2018/10/25(木) 12:46:27.85

力関係が対等だと交渉は長引くよねぇ
どちらが船頭になるかでさ
時間のない日本にとっては米以上によくない組み合わせになりうる

F-3では米の心証悪くしようが誰とも組まないのが一番と思っている
インチネジくらいならロッキマやボーイングから買ってもいいけどね

2018/10/25(木) 12:54:47.49

しかしだな
長文をダラダラ書くことでしょうもないLM商人が窒息してるのだから一定の役割は果たしてるはず

2018/10/25(木) 12:54:48.86

大事なことは簡潔にまとめて伝える
煽りじゃなく読んでもらうためのマナーかと
一応皆が使う場所だから、そこら辺気を遣って欲しい

忌憚なく長文を披露したいならツイッターかブログにまとめてリンク貼ればすむ
読みたい人が読むから揉めないし

2018/10/25(木) 12:55:16.53

>>697
目からウロコがw

2018/10/25(木) 12:58:04.42

もし米国官民与野党の思惑として日本のことを仮想敵国扱いなら
同盟国陣営及び極めて友好国の二国間関係に基づく有償物資技術供与や
破格レンドリースは絶対阻止するわけだが国防安全保障を揺るがす
ような機密レベルは禁制品扱いにするのは仕方無いよなぁ。。。

例えとして麻雀よりはポーカーと花札のほうが判り易いかな？

双務契約主義的あいみたがいの藁しべ長者トレードな市場だし
米国勢はポーカーで手札がフルハウスのつもりが日本側は花札で
赤丹青丹猪鹿蝶狙いとか一見滅茶苦茶な法則性だとしても
ストレートフラッシュぶつけてようやく及第点だというのに
全く読み切れておらず降りる気もさらさら無いわけなんだよねぇ。

日本側はF-3計画を実戦配備まで漕ぎ着けるため欲張り過ぎて
こいこい宣言しているわけでお互いがカードの手の内なんて
見せたら場が流れるためのか良く訳判らんが疑心暗鬼な局面だし
海外勢辞退不参加なら日本側のみで続行させるルールだよ。

2018/10/25(木) 12:58:16.77

>>691
＞ただ米国と喧嘩するわけにもいきませんので

この日本人特有の相手に対して思いやる心は世界では絶対通用しません！

参議院議員の青山繁晴氏が常々いっておられるのは、アメリカ人とは傍から見ると喧嘩をしている
ように見えるくらいに自己を主張しないといけないそうです。
それぐらい強くこちらの意思を主張しないと伝わらないそうです。トランプさんを見て下さい、
北朝鮮がゴネた時には…

「ああそうか、じゃあポンペイオ国務省との会談は無しだ！！」

と交渉を打ち切ったじゃないですか？　アレを相手に交渉するんですよ？　喧嘩を避けては
通れないですよ。

アメリカが強圧的に出たら、こちらもアメリカ抜きで逝くぜ！　くらいの胆力を見せる必要があります。
交渉の駆け引きはビビったら負けです。

2018/10/25(木) 13:06:23.00

>>695

あれは財務省がどうこうより
誤報道してしまった腹いせでしょうね（笑）

現実にはそのLM案はコスト的理由で落選です

日経の記者の失態は①国内開発②共同開発③既存機改修という前提条件と
F-22改造案は既存機改修の場合の提案だということを見落としてた為です
LMから得た情報を印象だけで書いてしまったことによる失態

どんなに日本に生産分担があろうと既存機改修と共同開発は別案でり
日本主導の共同開発が有力という情報を掴んでいたならLM案ではないと気がつくべきでした

それと過去の経緯からしても防衛省は既存機改造を日本主導の共同開発とは呼ばない
あれはLMがこれなら日本主導だといったのをそのまま鵜呑みにしてしまったのでしょう
記者が勉強不足と文章をよく読んでなかった為の失態の腹いせだと思われます

2018/10/25(木) 13:10:56.35

>>696
＞力関係が対等だと交渉は長引くよねぇ
＞どちらが船頭になるかでさ

それは力関係が対等になって初めて交渉ができ、普通は力の強い方が一方的に自分の立場で
押し切ると言うことですね。

ただ、その場合はこれまでの日本のケースだとひたすら交渉を先延ばしして時間稼ぎをする
戦術を行うので、日本に限った場合は必ずしも当てはまらないですね。
相手との力関係とは別に上手な交渉法は相手をタイムレースに巻き込むことです。期限を切り
それまでにまとまらない場合は振り出しに戻るように設定するんですよ。

ただし、その場合に振り出しに戻る方が自分にとって有益かどうかが判断材料になりますね。

**名無し三等兵** (JP 0H10-+HLB [122.1.52.195]) · 2018/10/25(木) 13:11:29.39

話を要約できない人っているよね

2018/10/25(木) 13:17:19.87

まあ要約出来てなくても目新しいものなら読むよ・・・授業でも仕事でもないのだから一々目くじらは立てない　

ただ中身変わり映えしない長文を毎度読む程暇じゃない　もう基本的に読むに値しない書き手

2018/10/25(木) 13:22:24.48

>>702
ここは「日経の無能説」と「日経による陰謀論」と交りあわない平行線が続く見解の相違といことで、
留意しておきます。Ｗ

まあ、Ｆ－３の事業が本格化したら日経もつまらない駄記事を書かなくなるように期待したいですね。Ｗ

2018/10/25(木) 13:36:24.85

日経新聞は基本的に役所よりは特定の企業や団体に有利な煽り記事は結構書きます

なぜ財務省陰謀説を取らないかというとLM案自体がコスト高で落選しているからです
財務省が費用がかかるとを理由に自主開発に反対ならもっと費用がかかるLM案は支持しないからです
より高いコストのLM案を推して費用的に安い自主開発案に反対する可能性は低いでしょう
日経の記事は明らかにLM案を推してるので財務省の立場とは違うからです

なにか特定の団体の意向を汲んだのなら国内にLMと組んでいる政治・経済的団体がいるということでしょう
そういう団体の為の煽り記事という可能性はないわけではありません
ただ、記事の方向性からして財務省はあんまり関係無いかなと推測できます

LMは昔から結構政治的動きをする企業だということを忘れてはいけません

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd14-XXDj [49.104.30.62]) · 2018/10/25(木) 13:50:20.05

>>700 ってわざと長文の駄文の例として書いてるんだよね、すげぇw

2018/10/25(木) 13:59:18.51

>>629
麻生省は本当にいい加減だな
自民党に入れたが憲法改正もなく防衛費増額もなくおまけに落ち目の中国に擦り寄るとか当初の初心を忘れているなら他に入れるわ

2018/10/25(木) 13:59:51.22

いやいつからか住み着いてる怪文書おじさんです

2018/10/25(木) 14:09:53.75

>>709
アメリカと組んで北風と太陽戦法でコントロールしてるように思える。

2018/10/25(木) 15:22:03.63

怪文書おじさんワッチョイがコロコロ変わるからNGにしきれないよ

2018/10/25(木) 15:27:02.42

>>679
なんで同じ事を何回も書くの？

2018/10/25(木) 15:27:48.24

スレ違いだけど
財界が泣いて縋ってきたんじゃないかな
今まで中国依存が酷かったトヨタみたいな企業が
撤退するにも中国市場に深く入り込み過ぎて時間が掛かるんでしょ
同様の事がドイツにも言える

2018/10/25(木) 15:35:25.98

これだけ長文が批判されてるのに性懲りも無く書き込む奴の神経ってどうなってるのかな
やっぱ頭おかしいのかな

2018/10/25(木) 15:41:06.72

いや長文でも読むに値すれば読むだろ
相応の情報量とソースと説得力さえあればね
延々と電波垂れ流してるだけだから叩かれてるだけだし

2018/10/25(木) 15:50:03.74

電波ではないが、目新しさがない話を10レス以上する理由はあまりないよな。LM教徒や国産無理論みたいな本物の電波に対抗する理由があるならともかく

2018/10/25(木) 16:22:54.74

LM案が嫌なんだろうなってのは伝わったが、ここで毎日言っても何の意味もないのに

2018/10/25(木) 16:52:23.93

FSX選定当時にもアメリカが貿易赤字をネタに国内開発に反対してきたが
それは貿易赤字が解消が目的ではなく日本の戦闘機開発そのものがターゲットだった
それに対してトランプは貿易赤字解消そのものと自分の手柄話だけが目的あり
日本の戦闘機開発能力には関心がなく日本が交渉のカードに使おうとしなければどうでもよいこと

トランプにしてみれば自分の任期が終わった後の話など眼中になく自分の再選寄与する数字と手柄話が欲しいだけで
日本の戦闘機開発をターゲットにする必要も無い
自分の手柄になれば大豆だろうと石炭だろうとかまわない

LMは日本の政財界の中にF-3開発を対米交渉のカードに使うという動きを起こさせたかったのでしょう
だから日米同盟強化とか貿易赤字解消に寄与するなんてことが日経の記事の中に書かれる
何だかんだいって政財界の人は日経新聞を読んでますから
だから日本にも損はないように思わせるように作業分担が50％だの日本主導と同じだなとLM主張を日経新聞に述べそれが記事なる
交渉のカードとしては安いモノとだと思わせたかった
特に日経新聞に情報がリークされたのはその為でしょう

一方、アメリカ空軍への日本の金を利用すればF-22発展型を開発できる装備しないかと持ちかけ政治問題化を画策した
ただそのアメリカ空軍がそんなもの必要ないと言いだし更に日本ではコスト高で既存機改造案としての存在価値が無くなった
結局はF-22発展型は日米双方で存在価値がなくなり日経新聞はとんだピエロの役割を演じてしまった

意図的かバカなのかはさておいても煽り記事を書いてしまったから引っ込みが付かない
だから自主開発批判みたいなことも記事に書いてしまう

2018/10/25(木) 17:45:48.96

毎日同じことを長文で書いてる奴いないか？

2018/10/25(木) 18:00:28.28

>>696
＞インチネジくらいならロッキマやボーイングから買ってもいいけどね

インチネジぐらい秋葉原で普通に売ってます。

2018/10/25(木) 18:01:45.43

LMに親を殺されたボーイング関係者なんだろ