練習機統合スレ7

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1名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-NS9O)
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2018/10/27(土) 15:47:05.41ID:9iDj/Rjnr
初等中等高等各種練習専用機、戦闘機からの改修機など練習機ならなんでもあり。

前スレ
練習機統合スレ5
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1506719230/
練習機統合スレ6
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538473420/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2018/11/23(金) 11:12:55.47ID:X33i5muK0
F-35導入が前提にあるからBTXも導入でしょ
2020年代半ば過ぎたらFBWでもないミッションコンピュータもない練習機はお払い箱ですよ
2018/11/23(金) 11:36:45.50ID:KtG5RWLjM
F-4やF-15前提だからT-38も導入とはならんかったわけで
基本日本はアメリカ機材を使いながらも
ドクトリンも教育も独自の体系築いてるからな
2018/11/23(金) 12:32:48.17ID:M9RSMbGHd
>>615
林元空将は米TXに求められたEBTはJTXに大きな影響を与えると断言しているぞ

林富士夫元空将「軍事研究 ２０１７年５月号 次世代のための米高等練習機『Ｔ‐Ｘ』」

「航空自衛隊現用のＴ‐４練習機は、運用開始から３０年近く経過し、そろそろ後継機の検討を開始する頃だと思うが、そのような話は聞こえてこない。
Ｔ‐４後継機を自主開発するか、海外企業と共同開発するか、既存機を購入するか、はたまたＴ‐３８後継機を導入するのか、現時点で予測するのは困難だが、いずれにしてもＥＴＢ機能の付加は必須だと思われる。
米空軍の選択はわが国のＴ‐４後継機にも大きな影響を与えるものと考えられ、今年１年はＴ‐Ｘから目が離せない」
2018/11/23(金) 12:35:19.26ID:M9RSMbGHd
EBTはまさにLIFT機に必要な昨日であり、同機能を求めるということは複座戦闘機を代替するものであるという趣旨のことを林元空将も指摘している
2018/11/23(金) 12:36:27.01ID:GVyYw3Cx0
T-6とBTXでいいのではないか？
2018/11/23(金) 13:04:53.02ID:/BSf18di0
ＢＴＸは価格次第でスバルにライセンス生産させてもいいだろう。
諸島練習機についてはすべて国産でスバルに一任したい。
622名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr47-8iaE)
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2018/11/23(金) 13:16:29.88ID:+KGfdTtDr
ただBTX-1を採用してもT-4全ての更新にはならない
中等練習機は別途に選ぶ必要にはなるだろう
その場合は再び国内開発、外国機導入の話はやはり出てくる
どっちにしろF-3の方向性が決まらないと次期練習機も決められない
2018/11/23(金) 13:25:40.53ID:a9st1YDtM
グラスコックピットのT-4改で十分。
エンジンは小改良でも、F-5単発でも良い
2018/11/23(金) 13:43:26.83ID:X33i5muK0
5t/8t練習機のBTX導入を前提にして、

5t÷2=2.5t前後の計器飛行練習機兼連絡機（パイロット資格要件対応機）
5t×2=10t以上の高等練習機兼戦闘機

この二つが需要のあり得る機体
2018/11/23(金) 15:11:36.72ID:3VpdDFsM0
どうせならT-4中等練習機は防衛装備品・技術移転協定等の
締結国であるフィリピンとマレーシアにすべて中古品輸出
でもする？

周辺諸国との一触即発で国家総力戦劣勢待った無しであり
抑止力それとも実戦経験となるか判らんがカタール、オマーン、
ヨルダン、ジブチ、イラク向けなど中近東の港湾都市国家に
ばら撒いても面白そうだよなｗ
2018/11/23(金) 15:24:32.42ID:3VpdDFsM0
F-3将来戦闘機計画でH2A宇宙ロケット式準国産でも
日米政治問題の対決姿勢は避けられないというなら
T-50商圏潰しでLMT＆KAIには引導を渡してやる
くらいの意趣返しは構わないのだろう。

戦中の2国の飛行場群の近代化改修は軍民共用化なら
外務省肝煎りODA円借款で整備と抱き合わせセット販売
すればそこそこの商売にはなるのかな。

フィリピン空軍
TA-50PH単×12機　S.211単×3機

マレーシア空軍
Su-30MKM×18機　FA-18D双×8機
BAE-Hawk208単×13機　BAE-Hawk108単×5機　MB-339単×7機
2018/11/23(金) 15:39:32.94ID:KtG5RWLjM
>>618
そりゃ影響はあるだろう
BTXそのものになるとは言ってない
2018/11/23(金) 15:55:52.35ID:M9RSMbGHd
>>627
EBTが求められるのであればLIFT機になることは必然
なので>>611で既出の

・純MT→AT(+LIFT)→より多くの単座戦闘機
・ハイエンドMT→複座戦闘機→相対的に少ない単座戦闘機

のうち、前者を選ぶ事になる
2018/11/23(金) 16:33:44.33ID:Kn49IOup0
EBTだかETBだか知らんがどこの造語だ
2018/11/23(金) 16:40:45.24ID:u9ASc2PSa
ちなみにその林空将は同じ記事で米T-XはT-50が本命
と宣言されたが見事にお外しなさった


ETBの方は外さない？
さーてそれはどうかな？
631名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr47-8iaE)
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2018/11/23(金) 16:43:36.30ID:+KGfdTtDr
戦闘機もそうだけど練習機を国内開発するには
エンジンをどうするかが問題にさってくる

XF5-1を実用エンジンにする前提でも
双発にすると中等練習機を兼ねるT-4後継機には過剰
まだF5エンジン(A/B無)単発でフォークみたいな機体を開発するのが現実的か？

どうしても双発にしたいならF3エンジンを改良して再生産するしかない

おそらく新しい戦闘機に合わせて訓練体系も変わるので
単純にT-4のコクピットを改修して再生産とはいかないだろう

となると機体開発に先行してF3エンジンかXF5-1の改良が必ず先行してある
それがなければ練習機は国内開発はないだろう
2018/11/23(金) 16:49:38.26ID:KtG5RWLjM
>>628
さっきから書いてるように重要なのはカリキュラムであって機材にカリキュラムを合わせることではないので
ETB機能付きのATが必要な場合は日本ではT-4が担当している課程の後の課程を担当可能なATにETBをつけた機材を当てることになる
それは諸外国LIFT機でも可能だが諸外国の既存LIFTはMTを兼ねるATであってこの任務には不要な性能を持っているので
結局担当領域をATのみに絞ったETB付きATを自主開発するのが経済的となる
2018/11/23(金) 17:36:45.03ID:M9RSMbGHd
>>632
>ETB機能付きのATが必要な場合は日本ではT-4が担当している課程の後の課程を担当可能なATにETBをつけた機材を当てることになる


林元空将はEBTの説明の中でランド研究所の「戦闘機に近い機動性を持つ機体が必要」というレポート紹介した上で、
EBTに優れたT100が飛行性能上の最低要求を満たさないという理由で(記事掲載の時点で未決定の)米TXから排除される可能性を指摘している(実際、T100はその理由で脱落)

米TXの事例ではあるが、EBTに優れたT4と同レベルの飛行性能の機体が飛行性能を理由に排除された事実は重く受け止めるべき


林富士夫元空将「軍事研究 ２０１７年５月号 次世代のための米高等練習機『Ｔ‐Ｘ』」

「ランド研究所のレポート『将来の戦いの練習機に対する要求に与える影響を考える』は、
「飛行教育課程を修了し、Ｆ‐１５及びＦ‐１６部隊に行く学生は、それぞれの複座型を使って高機動性航空機で最も危険なＧＬＯＣ（Ｇの急激な立ち上がりによる失神状態）を教官同乗で教育できるが、
Ｆ‐２２やＦ‐３５には複座型がないため、経験の浅い学生パイロットを最初からソロで高機動飛行させる危険性が懸念される」
と指摘している。そこで学生をＩＦＦからＦ‐２２やＦ‐３５に円滑に移行させるため、戦闘機に近い機動性を持つ練習機またはＦ‐１６複座型を維持することが不可欠となる。」

「既存機で費用対効果が高く、リスクが少ない、そして何よりもＴ‐Ｘの心臓部とも言えるＥＢＴ能力に優れたＴ‐１００が総合的に見て最も賢明な選択である。だが、同機が飛行性能上の最低要求を満足しないという理由で排除されれば、この評価は成立しない。」
2018/11/23(金) 18:04:00.08ID:KtG5RWLjM
>>633
いや誰もT-4にETBつけて訓練しろなんて言ってないんだが
2018/11/23(金) 18:08:43.45ID:7Q2MDLp+a
人の話聞かない奴ほど無駄な長文で捲し立てたがるな
2018/11/23(金) 18:39:24.61ID:M9RSMbGHd
>>634
ハイエンドMTにEBTを組み合わせない以上、現状の空自のカリキュラムである
・ハイエンドMT→複座戦闘機→相対的に少ない単座戦闘機

は変更になり、戦闘機勢力拡大と新技術(EBT)を前提とした新しいカリキュラム
・純MT→AT(+LIFT)→より多くの単座戦闘機
となる可能性は高いだろう
その場合はT4のようなハイエンドMTはなくなることになる
2018/11/23(金) 18:43:00.67ID:wfSzmptC0
>629
EBTは多分、林元空将が略語として作ったけど（少年ジャンプファンか？ｗ）
enbedded trainingはコックピット内で実戦をシミュレート(空対空ミサイルを打たれた表示が行える等)した訓練が行えるような電子装置であり、T-Xに要求されていた。

で、日本でもどう考えても　E"B"T　能力は要求されるでしょ、次期T-Xに。基本的なパイロット育成シラバスは空自は米空軍がベースだし。
日本でT-Xを独自開発する理由づけは「双発機である事」になる、というか、その辺を理由づけに国内開発する気がする。

T-4が米T-Xで要求された項目のうちかなり過酷な　6.5Gでの持続飛行、を満たせるかは、どうなんだろ？
638名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3fcb-F0Eu)
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2018/11/23(金) 18:46:32.59ID:X33i5muK0
傾斜双尾翼も要件になると思う
双尾翼だとより安定して空中給油が出来るらしいから
2018/11/23(金) 19:00:01.48ID:tI9R1Iad0
>>606
単純計算でF-3ロールアウト以降で十分かと
>>619
単純計算で必須なのって2040年〜50年以降ですよね？
2018/11/23(金) 19:43:16.94ID:M9RSMbGHd
>>637
林富士夫元空将「軍事研究 ２０１７年５月号 次世代のための米高等練習機『Ｔ‐Ｘ』」

「Ｅｍｂｅｄｄｅｄ　Ｔｒａｉｎｉｎｇとは実物の航空機（Live）のほかにヴァーチャル（Virtual：人間が操作するシミュレーター等）及びコンストラクティブ（Constructive：コンピュータが自律的に行動する）彼我航空機やウェポンをあたかも実目標の如く機上で表示し、
予め設定したミッション・シナリオと戦闘環境において、
学生パイロットにＣＣＲＭ（Cockpit/Crew Resource Management）技術（利用可能な人、ウェポン、センサー、飛行計器、通信などのコックピットリソースを効果的に駆使してミッションを完遂する技術）を修得させる訓練機能をいう。
耳慣れない概念であり、正式な和訳も存在しないので、本稿ではそのまま用語を使用し、簡略化のため以下「ＥＴＢ」「ＥＴＢ機能」または「ＥＴＢ能力」と呼称する。
また、Ｌｉｖｅ、Ｖｉｒｔｕａｌ、Ｃｏｎｓｔｒｕｃｔｉｖｅ目標をＬＶＣ目標と称する。
　航空機はＥＴＢを実現するため、次のとおり機上システム模擬（搭載される各種センサー、機器の模擬）ができること。」
2018/11/23(金) 19:44:40.58ID:M9RSMbGHd
「ＥＴＢ機能を持つ空地一体の総合訓練システムである。
　Ｔ‐Ｘは一言でいえば、空飛ぶミッションシミュレータである。シミュレーション技術がいくら進歩しても埋められないギャップは実飛行の緊張感と体感であるが、
Ｔ‐Ｘに要求されるＥＴＢ機能はこのシミュレーションの弱点を補い、効果的・効率的に訓練を行なうものである。同種のシステムは既に９か国で運用中である。
　ＥＴＢにより訓練生は、存在しないレーダなどの模擬センサーからのＬＶＣ目標情報等をディスプレイ上に見てミッションを遂行する。
実物を搭載すると高価なので、そのような方法をとる。このシステムを使えば、合理的と思われる如何なる状況も設定可能で、教官は学生が理解するまで何回でもリセットできる。
臨場感も十分ある。イスラエル空軍のＭ‐３４６はエルビット社のＥＶＡ（Embedded Virtual Avionics）を搭載しており、地対空ミサイルの攻撃を受けると、スモークを曳きながら向ってくるミサイルの映像がＨＭＤに投影されるという。
　このようなシステムの応用範囲は飛行教育のみならず、実戦部隊パイロットの練成訓練にも効果的であると考えられる。
米空軍でもレッドフラッグ演習に２回参加できるパイロットは少なく、しかも演習では最新脅威の現示ができず、ＥＬＩＮＴ活動に対する保全の問題や、電子機器を実際に作動することができないなどの諸制約があり、実戦に即した訓練を行なうのが困難だからである。
ＥＢＴがあれば、そのような制約なしに限りなく実戦に近い状況を作り出すことができる。」
2018/11/23(金) 19:52:44.90ID:M9RSMbGHd
>>639

林富士夫元空将「軍事研究 ２０１７年１０月号 もうそんなに残っていないＴ‐４の寿命　急がれる空自次期高等練習機の開発　『ＪＴ‐Ｘ』に要求される絶対条件」

「運用開始から２８年が経過しており、後継機について検討する時期が近づいている。設計上の耐用命数は７５００時間。年間の飛行時間を２４０時間とすれば、３１年余りで寿命に到達する。
１９８８年９月に納入された量産初号機は２０１９年に、２００３年３月に納入された最終号機は２０３４年には寿命を迎える計算になる。
Ｔ‐４の開発に８年を要したことを考えれば、すでに後継機整備に着手してもおかしくはないが、現時点でＪＴ‐Ｘに関する具体的な動きはない。
　航空機の耐用命数は、構造上の疲労強度が限界に達する飛行時間で定義される。具体的にはＧ‐Ａ‐Ｇサイクルと呼ばれる離着陸回数と飛行荷重（いわゆるＧ）の累積で決まる。
構造設計は運用スペクトラム（離着陸回数、飛行諸元と荷重頻度など）を想定して行うが、実際の運用は設計時の想定どおりとは限らず、想定よりも苛酷に使えば設計寿命より短くなり、緩く使えば長くなる。
また、任務や個々の機体によってもばらつきがある。ブルーインパルス（ＢＩ）機のように曲技飛行が多いと実耐用命数は短くなり、要務飛行のように水平直線飛行が多い場合は長くなるといった具合である。
　Ｔ‐４には実際の運用状況を把握するため、機体構造保全管理プログラム（Aircraft Structural Integrity Program：ＡＳＩＰ）が適用され、
特定の機体に搭載された任務別/形態別の速度、高度、Ｇの記録装置（ＶＧＨカウンター）と全機に装備する垂直加速度頻度記録装置のデータを用いて、個々の機体の構造上の標定部位について累積損傷度ＤＩ（Damage Index）が細かく計算され管理されている。
現在、Ｔ‐４は延命措置もなく運用を継続していることから、ＤＩ値はまだ低く、後継機の検討までには猶予があるということだろうが、次期中期防、遅くとも次々期中期防には後継機について何らかの手当てが必要となるだろう。」
2018/11/24(土) 06:31:17.93ID:KpseazGZM
>>636
>>632
2018/11/24(土) 06:50:10.01ID:KpseazGZM
現実問題としてETBを必須要件にしたとしても
それがMTを兼ねるATである必要はないこと
無駄にカリキュラムを変更してもコストや
部隊の負担がかかるばかりで失敗した場合のリスクも大きいので
T-4後継は役割を変えずにATを一部兼ねるMTとして開発
ATとしては諸外国とは逆にAT課程に機能を絞った機体として開発するのが合理的だろう
機能を絞ることでコストを上げることなくより高度な飛行性能を付与し
訓練の効率を上げることも可能になる

もちろん現行定数でF-3に複座型が開発された場合はETB付きATは不要
上のカリキュラムであればそうなった場合でもそのまま対応できるという利点がある
（T-4後継を純粋なMTにすると複座戦闘機の前に
また以前のようにATを挟まなくてはいけなくなる）
2018/11/24(土) 07:04:13.60ID:qrAjI0rn0
>>643

>>632
>>614
2018/11/24(土) 07:09:56.56ID:lEyDrv6C0
推力2.5t前後の計器飛行練習機兼連絡機（パイロット資格要件対応機）
推力5~8tのBTX
推力10t以上の日本定義の高等練習機（予備戦力）

これでスッキリする
2018/11/24(土) 07:36:54.42ID:qrAjI0rn0
>>644
>現実問題としてETBを必須要件にしたとしてもそれがMTを兼ねるATである必要はないこと
>無駄にカリキュラムを変更してもコストや部隊の負担がかかるばかりで失敗した場合のリスクも大きいので
>T-4後継は役割を変えずにATを一部兼ねるMTとして開発

ATを導入するならハイエンドMTは無駄
超音速ATであるT2より飛行時間あたりのコストが高いT4が許されたのは純MTとATの一部を統合することでATを空自カリキュラムから廃止するする事ができたからに他ならない
EBTを前提にATが整備されるのであればハイエンドMTは不要であり純MTで十分。ATを導入した上でハイエンドMTを残すことは屋上屋を架すことで無駄なコストとなる



>もちろん現行定数でF-3に複座型が開発された場合はETB付きATは不要

これはその通り

なので「重要なのはカリキュラムであって機材にカリキュラムを合わせることではない」と言う通り、あるかどうかも定かではないF3複座型という機材の流動性に空自カリキュラムを合わせて無駄な二重投資(ハイエンドMTとATの併行整備)を行うのは避けなければならない
2018/11/24(土) 07:39:07.99ID:qrAjI0rn0
>>646
ATであるBTXと国産ATの併行整備は無駄
2018/11/24(土) 07:46:38.93ID:lEyDrv6C0
ホンダジェット←推力2.5t前後の計器飛行練習機兼連絡機（パイロット資格要件対応機）

ボーイングTX←推力5~8tのEBTソフト付き中〜高等練習機

F-35または推力10t以上の日本定義の高等練習機（予備戦力）

F-3←推力22~30tの戦闘機

これでスッキリする
650名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ffd2-eUnx)
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2018/11/24(土) 07:47:31.61ID:xl8eQeCN0
BTxはこれで我慢しとけ
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/L-39NG_(航空機)

あるいはこれとか
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Aermacchi_M-345

要は、この経済性高いエンジン使用汁
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Williams_FJ44
2018/11/24(土) 07:47:33.26ID:z/c1PJpWM
>>647
いやカリキュラムに適した複座戦闘機があれば
ATを作る必要はないと言ってるんだが
ATであれ複座戦闘機であれカリキュラムありきで
そこに当てはまる機材の選択肢を提示してるんであって
機材ありきでカリキュラムを決めろと言ってるんじゃないよ？
2018/11/24(土) 07:51:30.97ID:z/c1PJpWM
>>649
MTXをT-4と同等の近代化機にしたら
そのボーイングTXすっ飛ばして
日本定義の高等練習機に進級できるんよ
F-35は無理だし10tもいらんかもしれんけど
わざわざ機材ありきでカリキュラムを変える必要はなく
機種も少なくて済み合理的という
2018/11/24(土) 07:53:56.32ID:lEyDrv6C0
>>648
輸入BTXを中等練習機として使い消耗させず長く使う
国産高等練習機は汎用戦闘機&テスト母機としても使う

とにかくF-2クラスの国産機は今後も絶対に必要
なんとしても、このサイズの機体は持たなくてはいけない
2018/11/24(土) 07:54:49.39ID:z/c1PJpWM
F-3に複座があるか分からないのは外野のヲタの話で
政策決定者がそれに思考を縛られる必要なんてないんだし
仮にそれでも不明瞭なのだとしたら複座があってもなくても
対応できる体制を作る必要がある
そのためにはMTからいきなり複座戦闘機に行ける現行カリキュラムが
一番よくできてるのでATもそれに合わせるのがよいという話になる

>>653
それはT-4でできる
2018/11/24(土) 08:02:09.58ID:lEyDrv6C0
>>652
EBTソフト付きの現代化T-4はBTX後継で開発する
古くなったT-4はこのまま自然退役してBTXに中継ぎをさせ2040年代後半から新型機開発
2018/11/24(土) 08:12:03.06ID:z/c1PJpWM
>>655
中等課程でETBつける必要はないぞ？
その日本定義の高等練習機にETBがあればいい
2018/11/24(土) 08:15:32.98ID:732EWF/Xa
T-7
↓
T-4/T-4近代化リフレイン機
↓
AT特化ETB機/複座戦闘機

話聞くかぎりやっぱこれが一番シンプルで日本に合ってるのかね
2018/11/24(土) 08:35:36.96ID:qrAjI0rn0
>>651
カリキュラムに複座戦闘機による課程を組み込むのか、組み込まないのか

カリキュラムを決めるときに必ずこれは決める事になる。組み込むと決めたのであればそれに沿った機材を導入するし、組み込まないと決めた場合も同様である

それを

「そうなった場合でもそのまま対応できるという利点がある」
「カリキュラムに適した複座戦闘機があればATを作る必要はない」
「仮にそれでも不明瞭なのだとしたら複座があってもなくても対応できる体制を作る必要がある」

と、「決めたカリキュラムが機材(F3複座型)ができるかどうかでひっくり返っても良いようにしろ」と言わんばかりの主張は非常にいただけない


>そのためにはMTからいきなり複座戦闘機に行ける現行カリキュラムが
一番よくできてるのでATもそれに合わせるのがよいという話になる

今は現在の体制が最善であっても、将来においてもそれが最善とは限らない
空自の戦闘機勢力は増勢必至な状況であるし、EBTを初めとした革新的技術も次々と開発されている
かつて東京電力は外部コンサルタントから「将来を現在の延長と考える傾向が強い組織風土」を問題点として指摘されていたが、将来を現在の延長と考えることの弊害は様々な面で変化が著しい自衛隊においては特に意識した方がいい
2018/11/24(土) 08:51:14.15ID:z/c1PJpWM
>>658
増勢によってATが必要になるという議論はあっても
カリキュラム変更が必要という話はなく根拠も薄弱
増勢によって問題になるのは複座戦闘機の運用コストであるから
それをATに置き換えれば済むだけの話
無駄に問題を複雑化させる必要も意味もない
660名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr47-8iaE)
垢版 |
2018/11/24(土) 09:09:56.26ID:PrlVFLR6r
T-4は機体開発は1980年代に入ってからだが
F3エンジンは1975年から開発スタート
国産エンジンでの練習機開発を考えるなら
機体開発に先行してエンジン開発に動きがあるはず

まるっきりの新型エンジンの可能性は低い
やるならもう始めてないと間に合わない可能性が高い
だとするとXF5-1を実用エンジン化するかF3エンジンの改良を行うかしかない
機体開発に先行して行う必要があるし機体もエンジンに合わせた性能にする必要がある

今のところはそうしたエンジン関連動きは確認されていない
661名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr47-TtSD)
垢版 |
2018/11/24(土) 09:27:55.58ID:loyVnDdhr
練習機のエンジンについては、まあ上の
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Williams_FJ44

とも絡むんだけど、
https://en.m.wikipedia.org/wiki/GE_Honda_HF120
あるいは推力3-4,000lbまで強化したのでも
良くない？
2018/11/24(土) 09:40:53.24ID:ZlMvZ9s90
>>660
F3にせよXF5にせよ、既にあるエンジンの改良なら機体開発と同時進行でも問題ないでしょう
2018/11/24(土) 09:41:23.02ID:Z71TWBlL0
とりあえず

EnBedded Trainingを略して　"E""B""T" な、何時までETBとかいう自分が判っていない、を晒し続けるんだ？

恐らく日本語で言及しているのは上に上がっている軍研2017/05しか無いのでバックナンバーで確認してくれ。
2018/11/24(土) 09:52:45.60ID:lEyDrv6C0
F-3用ミッションシステム開発は次期中期防いっぱい掛かるから、F-3試作機製作は次々期中期防からになるね
練習機開発の時間は充分にある
次期中期防中に、新型練習機開発とXF9エンジンのF-2搭載を実現したい
2018/11/24(土) 10:27:32.14ID:lEyDrv6C0
>>660
F7エンジンのコアで使い回し
1700℃
バイパス比を0.6~7位にし
アフターバーナーを付ける
推力dry4t/wet6.5tを狙う


派生戦闘機を作る時に、1800℃バイパス比0.3~4になる位の新しいコアに入れ替えて推力を上げてdry5t/wet7.5tを狙う
2018/11/24(土) 11:01:28.72ID:wl0pXWMyM
>>663
EBTは普通Evidence-based Trainingじゃ？
2018/11/24(土) 11:38:01.11ID:Nk3orWQt0
>>657
T-4自体はどのみち後継機については、MT特化かATよりかはさておき日本で開発するのは間違いないと思うよ。
MT特化の場合高等練習機を採用するだろうね。


F-3とF-35に複座を用意しないならBT-Xを採用かどこかと共同開発することになるんじゃあないかね？

次期練習機はJMT-Xだってことを認識する必要があるんだと思うな
あとあまりにATよりにしすぎるとコストがかかりすぎるという点も含めて
2018/11/24(土) 12:00:18.13ID:wl0pXWMyM
MTにコストかけた分ATのコストが下がるだけなんで
差し引きそんな変わらんかなそこは
2018/11/24(土) 12:56:51.24ID:pJXhsGoid
>>659

まず複座戦闘機をATで入れ換えるだけでも現行とはカリキュラムは変わる
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jigo/sankou/01.pdf


加えて林元空将は下記の通りＯＲすらも含めた抜本的な運用法の見直しを追求すべきとしている

林富士夫元空将「軍事研究 ２０１７年１０月号 もうそんなに残っていないＴ‐４の寿命　急がれる空自次期高等練習機の開発　『ＪＴ‐Ｘ』に要求される絶対条件」
「ＪＴ‐Ｘの最大の特徴になると考えられるＥＢＴ能力は実環境で困難な実戦的訓練を可能とすることから、実戦部隊におけるＯＲ（実任務有資格）パイロットの練成訓練にも大いに活用でき、人的戦力アップの切り札ともなる。
Ｔ‐４から要務飛行中心の任務を引き継ぐだけでなく、練成訓練アセットとしての運用法も追及すべきである。このようなＪＴ‐Ｘの活用法は作戦機数の制約を受けず、高価な戦闘機より訓練経費を削減できる一石二鳥の妙案となるだろう」
2018/11/24(土) 13:01:31.81ID:pJXhsGoid
>>667
ATが別に来るならMTは戦闘機操縦基礎課程を担う必要はなくなるのでT4のようなハイエンドMTではなくより簡素で安価なもので済む
2018/11/24(土) 13:12:30.20ID:Nk3orWQt0
F-15やF-2があるとかぶるんだけどね。
ってか根本的にF-15やF-2がある時点でやりづらくないか？
2018/11/24(土) 13:17:48.36ID:LofEM7soM
>>669
ここで言ってるのは練習飛行隊のカリキュラムやろ？
なんで飛行隊（実戦部隊）の訓練の部分引用してんの？
2018/11/24(土) 13:47:42.05ID:lEyDrv6C0
>>671
BTX入れる位からF-15パイロットの新規養成は止めるんじゃない？
そうするとF-15DJは教育飛行隊から実戦部隊に編成替えになる
674名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr47-8iaE)
垢版 |
2018/11/24(土) 15:11:07.47ID:PrlVFLR6r
F-2BやF-15DJは実戦部隊に移すかもね
戦闘機勢力は増やさないといけないから
F-35やF-3が十分充足するまでは貴重な実戦機
高等練習機にはBTX-1いれて
中等練習機はしばくは寿命が残ったT-4を使い
F-3開発が一段落したら中等練習機の開発に移行
こんな感じならよいのでは？
2018/11/24(土) 15:18:44.53ID:dNYd2Lidd
>>621
T-1以来ジェット機作ってないスバルとかあり得ん。
2018/11/24(土) 15:24:03.80ID:LofEM7soM
>>671
どうせ課程自体は変わらんからそうでもない
T-4ないしその後継で練習して複座がある場合は複座に
ない場合はATに進むというだけの話だわ
2018/11/24(土) 15:30:55.68ID:dNYd2Lidd
MTAT同時開発かF-3複座以外無いわ。
練習機くらい自分で作れと言いたい。
2018/11/24(土) 15:34:22.33ID:qrAjI0rn0
>>672
現状、ORが練習機を積極的に使うカリキュラムはない[→航空自衛隊の教育訓練に関する訓令 別表第６（第８条、第１２条、第４２条、第４８条、第７６条関係 飛行教育の課程 を参照]

その状況においてJTXには「Ｔ-４から要務飛行中心の任務を引き継ぐだけでなく、練成訓練アセットとしての運用法も追及すべきである。」のだから、実現すれば練習飛行隊も含めた教育カリキュラムにも大きな影響があるのは明らか
2018/11/24(土) 15:55:05.36ID:qrAjI0rn0
>>676

複座戦闘機を課程に含めるかどうかでカリキュラムは変わるから過渡期だからと機材の有無だけで「どっちでもいい」というのは乱暴じゃないかね

複座戦闘機の課程をどうするかで今後整備すべき機体がどんなものか、練習機はもちろん戦闘機にまで影響するでしょ
2018/11/24(土) 15:55:51.80ID:LofEM7soM
>>678
いや実戦飛行隊が作戦機定数内の戦闘機使って部隊教練やってるのを
JTXに変更できたら作戦機（戦闘機）を訓練に使わなくて済むようになって
やりくりが楽になるよって話なんだから関係ないだろ
ちゃんと林空将が言ってることの意味分かって引用してんのか？
2018/11/24(土) 16:03:31.02ID:XzwLCVf10
>>676　T-4は高価高度なMTだから複座戦闘機代替でATが入るなら
MTはT-4改ではなくもっと簡素なものになるだろう

>>678
そうなるとMTが連絡機かねて200機のT-4の時代からATが多数必要な時代に変わるな
2018/11/24(土) 16:08:11.40ID:LofEM7soM
>>681
複座戦闘機を代替するATであって諸外国のようなMT協定も一部兼ねるATではない件
機材にカリキュラムを合わせるのではなく
カリキュラムに添った機材を使えというさっきから言ってることだがな
2018/11/24(土) 16:10:53.45ID:AmF+X+330
>>680
既に指摘済なので再掲する

現状、ORが練習機を積極的に使うカリキュラムはない[→航空自衛隊の教育訓練に関する訓令 別表第６(第８条、第１２条、第４２条、第４８条、第７６条関係) 飛行教育の課程 を参照]

(ORにおいて現在は練習機＝T4が積極的には使われていない)状況においてJTXには「Ｔ-４から要務飛行中心の任務を引き継ぐだけでなく、練成訓練アセットとしての運用法も追及すべきである。」のだから、
実現すれば練習飛行隊も含めた教育カリキュラムにも大きな影響があるのは明らか
2018/11/24(土) 16:11:11.11ID:wHahMSY70
カワサキなんだからT-4練習機そのまんまオールステンレスにした
シロモノなら兵庫川崎の浜に転がっている冶具や設備を駆使すれば
X-2実証機のレーダー暴露断面変化率RCSくらいは楽々とクリア
出来るはずだろ。

主翼凶悪剛性を威力発揮させるSUS304L鋼や1.3964鋼など非磁性鋼板のYAGレーザー連続機密溶接
誘導障害対策収斂塗料鍍金と着氷対策電磁波応答型光触媒PIPチタン蒸着
2018/11/24(土) 16:13:26.27ID:LofEM7soM
>>683
実戦部隊たる飛行隊の話であって教育飛行隊話じゃないって分かってるか？
2018/11/24(土) 16:23:25.42ID:AmF+X+330
カリキュラムが今後の情勢に併せて変わる(例:複座戦闘機の課程廃止)なら
T4の前提となっているハイエンドMT自体が空自のカリキュラムに合わなくなる
その場合、今のT4の役割はおそらく純粋MTとATに分割される事になる

>>685
現状、実戦部隊では練習機は積極的には使われていない(>>678)にもかかわらず
JTXには「Ｔ-４から要務飛行中心の任務を引き継ぐだけでなく、練成訓練アセットとしての運用法も追及すべきである。」なのだから実戦部隊がJTXを使い始めたら教育飛行部隊所管機体の運用を筆頭に大きな影響があるのは明らか
2018/11/24(土) 16:27:16.13ID:AmF+X+330
>>686
正 実戦部隊所管機体の運用を筆頭に教育飛行部隊所管機体に
誤 教育飛行部隊所管機体の運用を筆頭に
2018/11/24(土) 16:29:38.50ID:LofEM7soM
>>686
だからそれが根拠になってないという話だろ
現状部隊教育で部隊の戦闘機を使って練習してます
JTXを部隊教育に使える性能にしたら戦闘機を使わなくてよくなります
ここでいう部隊は実戦部隊たる飛行隊のことであって練習飛行隊ではありません
からの
「これが練習飛行隊カリキュラムにも影響を与えることは明らかだ！」
という結論は一般的な論理的思考からは意味不明と称するべきものなんで
そこんとこどういう発想でその結論に至ったのかお前さんがもうちょっと説明する必要があると言ってるのよ
分かる？
2018/11/24(土) 16:42:25.08ID:LofEM7soM
一応念のため確認しておくけど
各地の（実戦）飛行隊にT-4が連絡等の目的のために配備されてること知らなくて
”要務飛行”のことを教育飛行隊での教育訓練任務だと思い込んでるとか
そういうオチはないよな？
2018/11/24(土) 17:32:43.04ID:qfOQbyjx0
静浜と防府北と芦屋の周辺エリアにある適切妥当な候補地だが
滑走路有効長からするとT-5＆T-7ボナンザ専用だらけだね。

第11飛行教育団静浜航空基地　1500ｍ
富士川滑空場（北側は線路と道路を越えると横田空域？）　850ｍ
天竜川浜北滑空場　1000ｍ
大野滑空場　1200ｍ
木曽川滑空場　1200ｍ
飛騨農道離着陸場　800ｍ
岡崎滑空場　1300ｍ
福井飛行場　1200ｍ
南紀白浜空港旧滑走路　1200ｍ

第12飛行教育団防府北航空基地　1180ｍ+1480ｍ
但馬空港　1200ｍ
岡南飛行場　1200ｍ
笠岡農道離着陸場　800ｍ
広島西飛行場　1800ｍ

第13飛行教育団芦屋航空基地　1640ｍ
大分旧空港　1200ｍ
大分県央農道離着陸場　800ｍ
久住滑空場　1000ｍ
2018/11/24(土) 17:54:01.62ID:pJXhsGoid
>>688
「実戦部隊の練習機が戦闘機を使わなくても訓練できること」自体が空自パイロットのカリキュラムである[航空自衛隊の教育訓練に関する訓令 別表第６(第８条、第１２条、第４２条、第４８条、第７６条関係) 飛行教育の課程]に存在しない

実戦部隊の練習機について戦闘機を代替するほどの、当然今までにない運用を始めることになるならば、
「航空自衛隊の教育訓練に関する訓令」の改正が必要となりカリキュラムは必ず変更される

実戦部隊における訓練体系の著しい変化があるのであれば教育飛行部隊の飛行方法にも必ず影響がある

例えば新人研修をどれくらいの時間、どれ程の時間やるかは配属先のOJTの内容と調整しなければならない
それによって新人研修で行うトレーニングや必要機材が変わる
2018/11/24(土) 17:56:24.00ID:pJXhsGoid
>>691
正 実戦部隊における訓練体系の著しい変化があるのであれば教育飛行部隊の訓練体系にも必ず影響がある

誤 実戦部隊における訓練体系の著しい変化があるのであれば教育飛行部隊の飛行方法にも必ず影響がある
2018/11/24(土) 18:35:20.69ID:9DOAAhil0
>>690
ちょっとスレ違いだけど
F-35Bなら、これらの空港
どこからでも運用出来るんだな…
2018/11/24(土) 19:52:48.78ID:p3wFHRk80
(ﾜｯﾁｮｲ 3fcb-F0Eu) ID:lEyDrv6C0
高等練習機は予備戦力ニダのトンスラー
触るとウンコ臭くなるのでおさわり厳禁
2018/11/24(土) 21:27:53.08ID:iRRPCA+r0
あたしゃ思うに、T-4後継は純然たる練習機（仮にJBT-X)と実用機課程向けの兵装操作訓練装置を付けたLIFT型（これをJAT-Xと仮称して）これをT-4後継機の作り分けで済ますか？
それともBT-Xのような機種を導入して、今F-2BとF-15DJでやっている課程を肩代わりするか…で揉めているんじゃないのかな？

どっちにしてもF-35には複座型がない以上、F-2やF-15から転換する手間がかかるのは一緒…となればねぇ。
そこをどう考えるのか？

そのコンセプトが煮詰め切れていないのだろう。

どっちにしても、数年以内には結論を出さなきゃいかんのだから、それまでマターリとヲチするが吉かとｗ
2018/11/24(土) 22:06:14.91ID:+SDL64YZM
>693
燃料だけ補給しても戦えないです
2018/11/24(土) 22:14:22.73ID:FYv9zokF0
Ｔ−４後継機はＴ−４の近代化で、高等練習機とＬＩＦＴ機はＢＴ−Ｘをライセンス生産
する、がいいような気がする。


中等練習機を二機種、新規開発してる国はないだろ。
2018/11/24(土) 22:26:18.23ID:O6fsV/taa
>>691
＞「実戦部隊の練習機が戦闘機を使わなくても訓練できること」自体が空自パイロットのカリキュラムである[
＞航空自衛隊の教育訓練に関する訓令 別表第６(第８条、第１２条、第４２条、第４８条、第７６条関係) 飛行教育の課程]に存在しない

実戦部隊に練習機なんぞ存在せんのだから当たり前やがな
部隊教育は作戦機でやるものでそれをJTXで代替できるかもという話だぞ？
ちなみに要務機として兼任させるならこれも制度上は練習機「ではない」
2018/11/24(土) 23:00:03.13ID:30nmi1jBd
>>698
部隊教育を作戦機以外で行うというカリキュラムは航空自衛隊の教育訓練に関する訓令 別表第６の通り存在しない

それをJTXで行うなら航空自衛隊の教育訓練に関する訓令の改正は必須
2018/11/24(土) 23:07:35.56ID:O6fsV/taa
>>699
それは教育飛行隊のカリキュラムがどうとかいう話とは関係ないね
2018/11/24(土) 23:14:16.48ID:30nmi1jBd
>>700
実戦部隊の訓練体系に著しい変化があれば教育部隊の訓練体系と無関係ということはあり得ない

既出の内容なので再掲

実戦部隊の練習機について戦闘機を代替するほどの、当然今までにない運用を始めることになるならば、
「航空自衛隊の教育訓練に関する訓令」の改正が必要となりカリキュラムは必ず変更される

実戦部隊における訓練体系の著しい変化があるのであれば教育飛行部隊の訓練体系にも必ず影響がある

例えば新人研修をどれくらいの時間、どれ程の時間やるかは配属先のOJTの内容と調整しなければならない
それによって新人研修で行うトレーニングや必要機材が変わる
2018/11/24(土) 23:16:27.70ID:O6fsV/taa
>>701
いや、関係ない
元々戦闘機で行ってるものをATにスライドするだけなんで
カリキュラムはそのまま
2018/11/24(土) 23:17:33.41ID:30nmi1jBd
>>701
「練習機」という表現が気に入らなければ「要務機」「連絡機」「T4後継機」と読み替えたまえ
2018/11/24(土) 23:21:21.87ID:kSTT6qzkd
訓令は状況にあわせて変えていくやろ
今までも頻繁に変わっているし
2018/11/24(土) 23:22:51.33ID:O6fsV/taa
それとカリキュラムの変更はまた別の問題という話なんだが
そんなに理解するの難しいんだろうか
2018/11/24(土) 23:24:31.22ID:kY148uUqM
そもそもの話すれば上で言ってる別表6って部隊教育の規定じゃないよな
2018/11/24(土) 23:30:06.85ID:kY148uUqM
航空教育集団や特に選ばれた戦闘部隊において
新入隊員をパイロットに育てるために教育を施すのが別表第６
いわゆる部隊教育ってのはそれでパイロットになり
各飛行隊に配属された後、その飛行隊で実施するもの
で、その飛行隊に配備されてる要務機T-4をATに変えて
ついでに部隊教育にも使えないかという話が出てる
2018/11/24(土) 23:51:25.14ID:qrAjI0rn0
>>702
「カリキュラムに沿った機材を調達しないといけない」と主張しているにもかかわらず、航空自衛隊のカリキュラムを規定する航空自衛隊の教育訓練に関する訓令(別表第６ 飛行教育の課程)に規定されていないことを平然と主張するのはやめた方がいい
カリキュラムを変更した上で行うという主張ならまだしも

>>706、707
完全に間違っている

「航空自衛隊の教育訓練に関する訓令」は実戦部隊における練成訓練の上位規定
これは「航空自衛隊の練成訓練に関する達」にも明記されている

>航空自衛隊の練成訓練に関する達
航空自衛隊の教育訓練に関する訓令（昭和４１年航空自衛隊訓令第３号）第８２条
の規定に基づき、航空自衛隊の練成訓練に関する達を次のように定める。
平成４年３月３１日
航空幕僚長 空将 鈴木
2018/11/25(日) 10:41:19.09ID:+3Z6UDFd0
もし航空自衛隊ごと米空軍あたりに移管編入してしまい
陸上自衛隊固定翼機航空隊を新設して海上自衛隊航空隊と
二本立てでやるにしてもこの日本伝統的運用思想の踏襲は
放棄することなんて有り得るわけ無ぇだろ。

初歩練習機　T-7
中間練習機　T-4
高等練習機（実戦機補用）　F-15＆F-2
実戦配備機（実戦機常用）
2018/11/25(日) 10:46:09.93ID:6Z6FkHLf0
>>709
F-15DJとF-2Bが退役するときに
航空自衛隊はそんな固く考えてないだろ
そもそも15トン以上のエンジンの双発ステルス機に
複座があったとして高等練習に使うのはもったいないとして
機種転換にだけ使うのではないか
2018/11/25(日) 10:52:56.04ID:fFY3lO/rd
いまどき練習用として実戦機で複座なんて作るわけねえじゃん
2018/11/25(日) 11:12:00.20ID:zM6NEe05a
いずれにせよF-15、F-2が担っていた役割がF-3複座なり新ATに切り替わるだけなら
カリキュラムは変わってないのよね
2018/11/25(日) 11:19:24.33ID:sZ/y43I40
F-15が主力機として君臨していた時代から、FBWはもちろん高度なミッションシステムを持ってF-35やF-3が主力機の時代になるわけだから、2030年代にはカリキュラムはドラスティックに変わると思う
2018/11/25(日) 11:23:20.43ID:6Z6FkHLf0
>>709
>>709
LIFT機を入れた後T-4が退役で減少していくなら
戦闘機操縦基礎課程20時間もLIFT機でやるかとか
考えるだろうし
50年間で100回前後改定されてるこれは気楽に改定するだろう
http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/a_fd/1965/ax19660329_00003_000.pdf

>>713
(ﾜｯﾁｮｲ 3fcb-F0Eu) のX-2妄想にはならないけどな
715名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ffb3-ylOc)
垢版 |
2018/11/25(日) 11:24:49.19ID:kFLmX5JQ0
F-3の話をすると2025年頃に初飛行で2028年頃に量産開始を考えているそうだ
次期練習機が国内開発を含む新規開発になるか外国機導入かは別にしても
このF-3開発のタイムスケジュールが大きな影響を与えるのは間違いないだろう

もし次期練習機の新規開発を考えているなら2019〜2025年の期間は避けるべきということになる
もろにF-3開発の期間に重なってしまっているからだ
同時開発を考えているなら練習機とはいえそろそろ動きが出てないとおかしいことになる
F-3の方はエンジンをはじめ先行して機体構成要素の研究という名目で開発は実質的にスタートしている

もし国内開発を考えているならF-3開発が一段落する2025年以降スタートを考えてるのでは？
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