【XF9-1】F-3を語るスレ76【推力15トン以上】

2018/10/28(日) 11:57:31.78

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ75【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1540114922/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

2018/10/29(月) 12:01:40.51

>>198
それは前回の提案・・・今回の案は　始めから日本のエンジンだのレーダーだの使う以上日本用にしかならん

2018/10/29(月) 12:01:52.49

>>72

LMが新規の共同開発に参加させろといってきたのは確かでしょう
F-22既存機改造案（日経に出てたアレ）はボツになったのは確実です
あれを共同開発と言い直したところでコストが安くなるわけじゃない

つまり提案したとしたらもうF-22を冠する戦闘機ではないということです
せいぜいF-22開発で得た技術を生かしたという程度で日経に出てたアレは出せません
あれを共同開発と言い直したところでコストが安くなるわけじゃないから

見出しと記事の内容に違和感があるのはLMといえばすぐにF-22ベースと決めつける記者の体質でしょう
記事の内容をよく読むと既存機改造を諦め共同開発参加へ方針転換したということです
だけど今までLMは既存機改造案に固執してたので水面下で進んでいた自主開発案にはあまり参加できてません
おそらくボーイングやBAEの方と話が進んでいるでしょう
そこに割って入ろうというのが今回の流れだということでしょう

2018/10/29(月) 12:02:38.81

>>199
警察や消防のように日本の安全を守る事業をただの航空産業にすり替えて
選択と集中を言い出した時点で暴論

その論理なら警察も消防も金かかるから出動ごと費用徴収したり廃止して
国民を見捨ててまで選択と集中しないといけないぞ

2018/10/29(月) 12:04:08.06

>>196
航空機産業が次世代産業よして投資すべき対象か否かはあんたと俺で意見が分かれるようなのでこれで最後にするが

個人的には造船家電では既に中韓に勝つのは難しい
自動車産業だってこれから安泰では無い

世界的に航空機産業は成長産業であり投資すべき対象だと思うね

2018/10/29(月) 12:04:25.74

ライセンス料ガッポリ
ちんたらゆっくり開発 → F35追加調達
儲かり過ぎて笑いが止まらない

2018/10/29(月) 12:05:24.40

>>200
そんなLMとアメリカが美味しくない事する訳ないじゃん
UH-Xにしても民間型の発売という契約の体で富士重に開発許してんだから

2018/10/29(月) 12:11:17.09

>>202
成長分野への投資と産業の育成の話してたのに君が書いてるのは行政の業務放棄。それは暴論だよ。

>>203
了解。
国内の航空産業は２兆円未満の産業規模。今から育てて世界に割って入るのは困難だから投資はそこそこにという見解。
ここは意見の相違ということで終わろう。重ねて国内開発には賛成だ。

2018/10/29(月) 12:11:30.17

>>205
そもそもエンジン・レーダーはLMの利益に繋がらないし　日本に採用されなきゃ美味しいも美味しくないもない
LMとしては、前回は米軍に売り込む事を前提に　当初は米製エンジン・米製レーダー・・・将来日本のエンジン・レーダーの搭載も可能という提案だった

日本側の反応が悪かったのと米軍に今更F-22改の採用などない・・・と蹴られたから　修正案を出して来たというだけ

2018/10/29(月) 12:12:27.09

しつこい提案にしろ、既存機改修のLM案が落選した理由はコストと国内開発基盤の保存だから
大筋で自主開発を決め共同開発の可能性を探るってのは、それらをクリアするこの提案を待ってたようなもんだ
有力ってのはそういう感触が伝わってるからだと思うが

ただ議会が許すかどうか、そんなにおいしい話大丈夫かなと、これから実現性を探るって話でしょ

2018/10/29(月) 12:15:35.43

>>206
F-3開発はただの航空産業じゃなく安保事業
そこをすり替えるのが暴論だと言ってるのに理解できないから暴論を繰り返す

おまえの論理が通じるなら警察も消防も外注でいい
選択と集中をやらないといけない

自分の論理の馬鹿さ加減を理解できないなら無理して薄っぺらな産業論を持ち込むでない

2018/10/29(月) 12:18:36.79

そもそもLMにとってはF-22は新規製造しても採算取れないロートル機扱いになってる可能性もあるな
その設計と設備投資で稼ぐ考えもあるか
心象的にはそんなもん要らないけど

2018/10/29(月) 12:21:20.30

>>203
採算度外視して投資してきた結果が現在なんだけど。
冷戦時代みたく気前よく技術移転してもらえる時代じゃないしなw

2018/10/29(月) 12:21:54.53

>>209
はいはい、了解

2018/10/29(月) 12:23:45.51

やっぱりLM案のF-22＋F-35じゃないか
国産厨は嘘つきだな

2018/10/29(月) 12:25:59.45

話を整理するとこういうことになる
既存機改造案は事実上ボツになった（日経に出てたF-22大改造機）
残った案は国内開発と日本主導共同開発

もともと日本主導開発は国内企業にボーイング、BAE、ノースロップの間で話し合われていた
9月頃まではLM案はあくまでもF-22改造案に固執して日本主導開発案の話には参加していない
今度はLMが共同開発案に参加させろといってきた
もちろん防衛省もLMお断りを掲げてるわけじゃないから調査はすることになる

常識的に考えてボツになったあれを共同開発と言い換えて出すのは無理
今までは日本企業＋（ボーイング？＋BAE?＋ノースロップ？）案だけだったのが
LMが新規共同開発を申し出たことにより日本企業＋LMの組合わせが案として浮上してきた

記者の感覚だと（LM＝F-22）なのでF-22ベースとか書いてしまった感じだが
記事をよく読むと既存機改造案（F-22改造型）はボツになっており開発も新規開発となっている
コスト的にボツになった案を再度出すのは不可能なので共同開発の組合わせの変更を要求してきたということになる
おそらく内容的にはLMがF-22の技術を新規開発に生かすという意味合い程度しかないだろう

つまり既存機改造か新規開発か既に新規開発しか選択肢になく
日本主導開発の場合のパートナーの選択に以降してきという段階に入ったのだろう

2018/10/29(月) 12:29:24.51

LMがF-22を日本仕様に再生産するのがLM初期案で
F-2の時の様にF-22を日本側が再設計して
ライセンス料を支払うのが今回のLM案か？

F-2の時はエンジンとFBWの技術を日本が保有していなかったから足元見られたけど
今回は兵装のソースコードくらいしか情報提供はいらんだろ
それもBAeをパートナーにすれば解決する問題だしな

2018/10/29(月) 12:29:27.28

LMを引き込みたい派閥があるのか？

2018/10/29(月) 12:30:27.39

>>214
一言で説明するとF-2と同じやり方じゃないか

2018/10/29(月) 12:31:17.67

結局長文君は読解力無いんだな・・・今回の記事では　まだそこまで至っていない　

2018/10/29(月) 12:33:02.29

F-2とは同じにはならんだろう

2018/10/29(月) 12:33:09.13

>>215
＞LMがF-22を日本仕様に再生産するのがLM初期案で
＞F-2の時の様にF-22を日本側が再設計して
＞ライセンス料を支払うのが今回のLM案か？

今回の記事はコレ・・・LMにとって美味しい案には変わりない

2018/10/29(月) 12:34:00.88

>>217
F-2は見た目以外何もかもF-16と違うと言われるけど
これは見た目さえ似ていない機体になる（F-22の一部技術を使うだけ）
可能性もあるのでどうだろう

2018/10/29(月) 12:35:18.48

共同開発先が儲かったらダメとか意味がわからない

2018/10/29(月) 12:35:28.89

外見的には何ら変わらん
技術は独自の物使ってると流布しても虚しいだけ

2018/10/29(月) 12:35:43.62

日本にはメリットなくね？
金を取られるだけで

**名無し三等兵** (JP 0H40-7rjP [101.102.202.79]) · 2018/10/29(月) 12:37:30.47

高いライセンス料取られたり生産分担で改造や再生産が難しくなるくらいならNOですね

2018/10/29(月) 12:38:17.47

>>221
双発制空ステルス戦闘機だし
FB-22みたいに見た目が全然違うなんてことはないんじゃないのか

2018/10/29(月) 12:38:19.79

>>224
F-22が欲しい人は喜ぶと言うたった1つのメリットがある

2018/10/29(月) 12:38:52.27

>>222
共同開発先が儲かる＝日本が損するからダメに決まってる

税金を海外に垂れ流して喜ぶのは海外メーカーか代理かキックバックもらう人間だろうし

2018/10/29(月) 12:39:22.26

気持ち悪いのがいるな

2018/10/29(月) 12:41:08.17

F-22ベース改造案だと当初と変わらないだろ
今回はF-22で培った技術で日本主導の共同開発に参加する案だよ
毎日の見出しだと勘違いしそうだけど

2018/10/29(月) 12:42:53.99

要するにF-22をそのまま改造してF-22Jを製造するんでなくて
F-2同様、機体はF-22に似てるが中身は別物って感じになるだろうな

2018/10/29(月) 12:45:16.13

悪くないけどそれだと独自設計並みに時間かかりそ

2018/10/29(月) 12:46:13.65

しかし毎日は飛ばし記事書くなぁ…
オオカミ少年になるぞ

2018/10/29(月) 12:47:59.26

>>217

それはちと違うのだな
FSXの時は①国内開発（後に単に開発と変更）、②外国機導入、③現用機転用の3案から選ぶことになった
国内開発が単に開発に変更されたことによりF-16改造案やらF-18改造案は①の選択肢に入ることになる

今回のF-3の場合は①国内開発②共同開発③既存機改修で外国機の丸ごと輸入やライセンス生産は選択肢にはない
F-22改造案というのは大改造機であっても③の選択肢の範疇であり毎日の記事からも落選であることがわかる
LMは既存機の名を冠した開発案は既に落選していることを認めたことになる
常識的に考えてコスト的にボツになった提案を共同開発と名を変えて提案しても無理ということになる

おそらく共同開発にF-22の技術を生かす程度の意味合いしかない
つまり今までは国内企業とボーイング、BAEなどと水面下で話が進んでいたのを
既存機改造案がボツなったので俺にパートナーを変更しろと言い出したということ
防衛省もLMお断りとは言ってないので申し出があれば調査するでしょう
だけどLMがF-22に酷似した案を提案したところでF-22改造とは言えないことになる
もっとも日本のDMUはF-22によく似た形状ですけどね（笑）

2018/10/29(月) 12:48:27.35

>>222
駄目じゃないが　共同開発先が儲かり過ぎる案は国内主導案より割高

2018/10/29(月) 12:48:41.92

F-2はF-16という既存機改修路線だった。
LMが既存機改修案を撤回したことで
F-2開発時よりも日本が主導権を握れるのが事実上確定になったってことか

2018/10/29(月) 12:48:49.17

>>83
何で俺に言いがかりつけてんの？

2018/10/29(月) 12:50:47.19

>>231
言ってもF-2はF-16のソースコードなどブラックボックスを多く孕んでいて
やはりベース機改造に近い
今回はもっと主導的に日本が取捨選択をするだろ
勿論米国議会承認が下りなさそうな核心技術は採用出来ないのでこれまでの報道と矛盾しない

2018/10/29(月) 12:52:47.34

ちなみにF-2は正式にF-16を改造するという主旨で開発をスタートしている
F-16に酷似した戦闘機デザイン案を採用したわけじゃない
今回のF-X選定ならF-2は既存機改造案に入る

2018/10/29(月) 12:55:08.30

>>236

せいぜいF-22の技術を生かす程度の意味しかないし
LMが共同開発参加を申し入れたたというだけで
それを軸に決めるということでもない
共同開発参加を申し入れてきたら調査はするのは当たり前
そこを勘違いしてはいけない

2018/10/29(月) 12:56:35.46

F-22開発で誕生した技術ってたしかアメリカ議会がきめた法律で輸出が禁じられていたような
解除の目途がたったとかアメリカ議会で根回ししているとかのニュースありましたっけ？

2018/10/29(月) 12:57:08.41

国産厨お疲れ！
F-22がベースか

2018/10/29(月) 12:59:19.72

>>236
＞既存機改修案を撤回したことで

＞防衛省が新規開発して２０３０年代に導入する次期戦闘機について、米ロッキード・マーチン社との共同開発が有力案として浮上した。
同社製のＦ２２ステルス戦闘機を基に、エンジンなどに日本独自の技術を採用することを想定している。

今日の記事はコレ・・・F-2方式に毛が生えた程度　まだ撤回してねえよ

2018/10/29(月) 12:59:26.42

>>242
F-22を改造する案が消えたのが確定した記事なんですけど

2018/10/29(月) 13:01:26.37

>>243
F-2方式は今回で言うところの既存機改造案
この記事はLMの既存機改造案が撤回された記事なんだけど

2018/10/29(月) 13:01:27.02

ライセンス料1機3000万ドル以下
日本側からの技術移転、技術開示なし
製造分担は金額ベースで日本が7割以上

これが最低条件

2018/10/29(月) 13:02:12.72

少し前にF-22とF-35のハイブリッドという話があっただろ
あれって機体的にはF-22なんだよ
あくまでも電子機器をF-35のものを採用するというだけで
機体ドンガラはF-35とは全く無関係の機体

で、今回の記事はというとF-22改造案というのはボツ
新規共同開発への参加表明だからせいぜいF-22の技術を生かす程度の意味しかなくなる
機体ドンガラそのものはF-22改造とは言えなくなった
ようは中身をLM社製のものを採用しろと言い出したという意味合いの方が強い
英国と協議したから日本がテンペストに参加とかいうレベルの見出しでしかない

2018/10/29(月) 13:04:19.19

>>245
＞同社製のＦ２２ステルス戦闘機を基に、エンジンなどに日本独自の技術を採用することを想定している。

これを　そう読むの？
Ｆ２２ステルス戦闘機の”技術”を基に・・・じゃないぞ

2018/10/29(月) 13:06:42.04

TRDIはALTAに脱皮しても手癖の悪い体質は変わらないというか
MECは自力投資でヒトモノカネジカンを費やして確立させた
独自の社有技術をまるごと取り込み詐欺により二束三文提供
させられたわけで経営陣は心底懲りて警戒していないほうが
おかしいと思うよ。

そういえばクレクレタコラ企業LMはタダで海外から得た技術で
米国防総省に提案のうえ採用された機種の詳細設計図の情報を
泡銭小遣い稼ぎで中国勢からの高額寄付を受け取りつつ図々しく
禁制品横流ししていたがFBIの捜査の手が及んだことで中国勢ごと
産業スパイ告発したのが現状という滑稽な構図はバレバレだよ。

まぁどうしても参加させるというなら止めやしないがMECとIHIが
入札説明会辞退する場合にはアビオニクスとレーダーとエンジンは
トヨタ自動車とソフトバンクにでもやらせておけば問題一挙解決だなｗ

2018/10/29(月) 13:07:54.19

>>248
F-2だって一般の人から見たら、
「F-16戦闘機を基に、一部日本の技術を採用した戦闘機」って理解だぞ。

普通の人に、
「いやぁ、F-2はF-16を再設計して新規開発した戦闘機なんですよ」と説明しても、
あまり理解してもらえない。

2018/10/29(月) 13:10:09.65

もともと無理筋だったF-22改修案が消えただけの話で、共同開発そのものは想定内と言うか。
引っ掻き回すだけ引っ掻き回してたLMが折れただけの話でしょ。最初からBやNみたいにやってりゃいいのに。

2018/10/29(月) 13:11:22.23

まあ仮にこの案に決まればストレッチしたF-22になるんじゃないの
コストや時間を考えれば形状は流用するでしょ

2018/10/29(月) 13:12:15.59

>>248
＞新規開発の方針を盛り込んだ上で

この一文を見逃してるのは意図的なのか何なのか

2018/10/29(月) 13:16:02.38

>>248

そこは深読みしなくてもいいと思うよ

役所の建前というのは最後まで大きな意味を持つ
①国内開発②共同開発③既存機改修の3案からの選択は変わらない
③が脱落したということはF-22という機体を改造ということはできない

F-2のようにLMがなんやかやと日本側に制約をかけることはできない
いろいろ干渉できたのはF-16という既存機改造という制約があったから
100％日本が出資して既存機改造ではない場合は単に機体デザインの提案程度の意味しかなくなる
F-22に似たデザインの戦闘機を提案できてもF-22改造機じゃないから既存機改造のような制約はできない

それと勘違いしてはいけないのはあくまでも有力案の1つというだけね
日本側も共同開発のパートナーを募集している以上はLMの申し出を門前払いはせんよ
LMの申し出がダメなら断るだけの話でしかない

2018/10/29(月) 13:17:50.50

>>250
だから今日の記事の提案は　まだF-2同様F-22ベースだよ・・・前回だって炭素繊維複合材とか日本の技術も多少は入れた　レーダーも自前だしな（国産エンジン使えるだけF-2よりましだけどな）

>>253
F-2だって新規開発だろ　F-16というベースはあってもF-16をどう弄り回しても改修ではF-2にはならんよ

2018/10/29(月) 13:20:32.72

>>254
＞①国内開発②共同開発③既存機改修の3案からの選択は変わらない
＞③が脱落したということはF-22という機体を改造ということはできない

前回のLM案が脱落したので　多少譲歩した③既存機改修案を出して来たというだけ・・・まあ　俺はコレで決まりとは思わんけどな

2018/10/29(月) 13:24:41.08

>>255
F-2は新規開発じゃないよ
新規開発しようとしたら米議会からF-16ベースをゴリ押されたの
ま、エンジンはF-110を使う予定だったのでその頃に比べたら今回は日本にもっと主導権がある

2018/10/29(月) 13:28:15.52

>>257
今回も　まだF-22ベースごり押し中だよ

2018/10/29(月) 13:28:54.20

>>255

それはFSXの時の選定条件がわかってない
①国内開発→開発②外国機導入③既存機転用
以上がFSXの選定条件

F-16改造案は①に該当する
F-16改造案はGDが日本の為にGDに著作権がある機体を
わざわざ改造させてあげているという立場であり
いろいろと制約をかける権利やライセンス料をもらう権利が存在する

今回の場合は①国内開発②共同開発③既存機改造であり
F-22というLMに著作権がある戦闘機の改造型を開発するのは③が該当する
①と②の場合はLM自体は単なるプランを提案をするだけの存在であり
③が選択肢として脱落したということは単にF-22に似たデザインの戦闘機を提案するか
LM製の機材提供を提案する程度のことしかできなくLMに日本側を制約する権利はなくなる

2018/10/29(月) 13:39:06.99

F-2という名称ではあるけど
F-2は正式にF-16を日本の為に大幅改造するを認めた機体であり
言葉は適当かわからんが著作権みたいなものはGD側に存在した
ようは日本はF-16を改造させてもらっている立場
今回のF-XはF-２型の開発は既存機改造の範疇

国内開発と共同開発は100％日本出資の場合は著作権みたいなものは日本側にある
もちろん他国との計画統合の場合は開発費の割合に応じて権利が生じるだろうけどね
既存機改造じゃなくなるとLMは単なるデザイン提案や機材の提供相手でしかない
つまり日本の下請けとしてしか権利が存在しなくなる

2018/10/29(月) 13:45:25.40

>>255
＞F-2だって新規開発だろ
そこだよな
既存機の改修じゃなければ新規開発になる
たとえベースになる機体があっても既存機ではない機体を開発するなら新規開発と言える

まあ、防衛シンポの内容と新大綱を見るしかないだろう

2018/10/29(月) 13:55:50.60

著作権だってｗｗ

2018/10/29(月) 13:56:15.82

>>252

そりゃ無理でしょ
なにせあのF-22改造案はコスト的に落選したのだから
あれを流用したところでコスト的には安くならない
しかもLMに著作権みたいなものは無くなるしね

2018/10/29(月) 13:57:17.61

　　　　＿＿＿_　　
　　　／　　　　＼
　／　　─　　 ─＼　
／　　（●）　（●）＼　よく考えたら著作権ってなんだお
|　　　　（__人__）　　 |　　
/　　　　 ∩ノ ⊃　　／
(　＼　／＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 | 　
　　＼／＿＿＿／　

2018/10/29(月) 14:01:41.50

コストを理由にF22をベースにして作りますってもはや意味不明
どうしてもF22ベースがいいからという理由なら分かるけど

2018/10/29(月) 14:02:17.30

つまんない方向に進んでる。前回は国産といいつつF-16だったし、今回はF-22か。

外国から見ればおんなじこと。

日本人「日本の国産戦闘機です。」
外人A「F-22じゃん」
外人B「ライセンス生産だから日本産で正解」
日本人「いやここが違うんです。あとここも…」

2018/10/29(月) 14:02:27.54

直接安くはならんが　F9や国産レーダー搭載で譲歩した結果日本側の開発関与と製造分担が増える
以前モサさんが述べてたが　財務省も国内開発・製造で雇用・税金で回収出来る分は考慮するそうだ・・・まあミリオタや防衛産業の期待程ではないだろうけど

2018/10/29(月) 14:05:07.24

記事の内容はまたLMが提案してきたというだけだよ
しかも既存機改造案ではなくなるからLMにはあまり権利が生じない
つまりパートナーを俺にしろと言い出した程度の意味しかない
あくまでも防衛省も検討しますというだけでね

2018/10/29(月) 14:05:13.84

>>166
秋山に木下ってｗ
どいつもコイツもクズばっかりで
毎日はホントのっとられてるんだなｗｗｗ

2018/10/29(月) 14:11:07.08

F-22ベースがそのまま国産エンジンとレーダーだけ積み替えたF-22再生産と思うのはそれこそ誤読だと思うわ
それなら当初のFB－22案が蹴られた訳がないんでね
毎日の記事が曖昧でそう受け取られてもしょうがないけど

2018/10/29(月) 14:12:20.20

>>246
高額ライセンス料と、
日本独自技術の情報開示
この辺の条件ををLMが折れるとは到底思えないよな。

長い目でみると、対中国が確定してるんのなら日米技術結集しないと到底相手にならないけど、
LMは当然自社の利益とアメリカの繁栄にしか興味ないし。

2018/10/29(月) 14:17:42.93

>>269
サンデーなんとかのスポーツ評論家も金田と張本で仰け反りかえった
国防云々する前に芸能・マスメディア・ギャンブル・麻薬・売春産業の外国人支配をなんとかしろよ

2018/10/29(月) 14:18:26.63

>>272
夜の街で色々話聞くと
そのへんまじでチョン天国だからなぁ

2018/10/29(月) 14:20:36.41

現状、キチガイ新聞の飛ばしとしか思えん

2018/10/29(月) 14:34:05.25

3週間ほど前に、毎日はこんな記事書いてたんだがなぁ。

空自Ｆ２後継機は新規開発　既存改良はコスト高く
https://mainichi.jp/articles/20181004/k00/00m/010/192000c

　防衛省は、航空自衛隊のＦ２戦闘機の後継機を新規開発する方針を固めた。
政府関係者が明らかにした。米英の３社から既存機種の能力向上型の導入を
提案されていたが、コストや性能面から日本側の要求に合わないと判断した。
年末に策定する次期中期防衛力整備計画に開発方針を盛り込み、外国との
共同開発を視野に入れながら、エンジンなどで日本独自の技術開発も進める方向だ。
-----

今回の記事との整合性を考えると、LMが費用を大幅に抑える提案をしているはずなんだが、
なぜか記事では費用の面は一切触れていない。

前回のLMの「F-22＋F35」ベースの提案も「有力案」だったはずなんだが、コストが高い
という話はどこへ行ってしまったのか。

2018/10/29(月) 14:34:06.16

ネトウヨは必死にF-3は完全に国産になる、否定する奴は皆左翼扱いしてたけど
ほんっとバカで低学歴の塊だななネトウヨは。マジで日本の屑だわ
こないだ安倍とトランプが会談した後、トランプが“日本はすごい量の防衛装備品を買うことになった”と言っていたのにさ
もうあの時かそれより前に既にF-2の後継は外側はF-22中はF-35と決まっていたんだよ

防衛省の激甘見積もりでは開発費は1兆円で1機150億(絶対無理)
でも、実際の開発費は1兆円以上は確実で1.5兆円～2兆円。機体価格は200～250億円
で、米帝に流れるお金はその約半分。1兆円前後の開発費と1機生産する度に100億前後
最終的に100機前後(F-15の後継にもするなら300機)のF-3を配備するだろうから最終的に2兆(もしくはもっと)くらいのお金が米帝に流れると

F-2の時と同じく、貿易赤字の埋め合わせになると指摘していたのに、このスレでもそんなことはないと否定していたんだよな～

2018/10/29(月) 14:34:57.07

LMとしては既にお買い上げいただいてるF-35とは違う性質のステルス戦闘機が欲しいとなるとF-22になる
既存機改造ならF-22のガワとF-35のシステムのハイブリット
国際共同開発ならF-22ベースで作りまっせ

全く新しい機体を作る気は無いだろうな

2018/10/29(月) 14:35:29.07

>>238
＞F-2はF-16のソースコードなどブラックボックスを多く孕んでいて

F-2のソースコードは日本独自開発だよ。
F-16の再設計したいない箇所は垂直尾翼だけだよ。

2018/10/29(月) 14:37:20.13

アメリカと交渉できる部分のF-22ってほぼどんがらだけなんじゃ

2018/10/29(月) 14:38:39.52

LMが参加するとして、一からステルス機を設計するのと既にある物を使い回すなら、後者のほうが安い
だから使える部分はF-22を使うだろうってだけの話

LMが新た共同開発案を出して、どうやらそれが有力そうだってだけなのに理屈っぽく否定する理由も無い
推移を見守ればいいじゃないか

2018/10/29(月) 14:41:41.44

ちょっと言葉の意味を考えてみるとわかる
F-22とF-35をベースにしたハイブリッド機を提案と少し前に記事が出たことがる

ではF-22やF-35がどんなベースになってたか？
F-35の電子機器を流用するというだけで提案された機体そのものはベースになってない
機体形状もF-22原型とはかなり相違がある機体だった
既存機改修案なのでF-22という名の別の戦闘機を提案してきた
どんなに原型機と違う形状でもF-22発展型という扱い

既存機改造案が落選して新規開発となるとLMはF-22改造機としては扱えなくなる
有力案どころか既存機改造案の時よりも泡沫案に近い存在として提案してきただけになる
既存機改造案の時はいちおうはアメリカ空軍正式採用機の派生型開発だったが
今回はF-22開発の技術が生かされようと海外企業が得体の知れない新規開発案を提案しただけの意味しかなくなる

2018/10/29(月) 14:43:16.88

>>279
ドンガラだけ流用してLMの顔立てるためにF-22の生産ラインの復活まで日本の税金でやらせようなんて防衛省も認めないよ

2018/10/29(月) 14:43:29.00

>>87
MIG系列が極地戦戦闘機だときいた。
>>91
国産で進んでいるだろうから普通に残念ですがになるのでは？
>>238
ソースコードは米国が移転拒否ったろう

2018/10/29(月) 14:44:16.00

>>280
正直同じ条件ならノースロップ参加の方がマシに見えるな

2018/10/29(月) 14:44:47.77

>>280
＞一からステルス機を設計するのと既にある物を使い回すなら、後者のほうが安い

いや、その考え方は当てはまるかどうかわからん。
既存のものをいじくり回すより、一から設計した方がコスト的にも性能的にもマシになる場合がある。

問題は「どの程度のいじくるのか？」ということで、今までの防衛省側の要求仕様を考えたら、
F-22ベースといっても再設計に近いくらいの改造が必要になる。

それなら、既に何年にも渡って研究してきたDMUベースの設計で新規開発するのとかわらんだろう、と。

2018/10/29(月) 14:45:24.02

>>280
何度そう言っても何故かF-22再生産のゴリ押しと思ってる人がいるから困ったもんだ

2018/10/29(月) 14:46:35.41

>>280
分かった風な話だけど100%そうはならない

2018/10/29(月) 14:50:15.08

>>279
今やそのドンガラにも価値がない
素材や加工技術やメンテナンス面などまったく新しくなってるからね
となるともうあの形状そのものぐらいなんだがそれも苦しい

2018/10/29(月) 14:51:53.93

例え記事にあるようにF-22を元にして、としたとしても機体軽量化の為の炭素繊維
一体化ファスナーレス機体とGaNレーダー対応のレードム、三次元噴射ノズル付きの
F9-10エンジン、F-22には無いパッシブ方探、、、それにF-22ほどの湾曲ダクトを使わず
レーダーブロッガーの使用、、、など元の形など無くなるくらい技術次元も方向が違うぞ

2018/10/29(月) 14:53:59.19

>>280

ちょっと違うな
LMもF-22の改造型ですとは言えないのだな
それは既存機改造案の範疇に入るから
新規開発となると程度にもよるけどF-22開発で得た技術を生かしたという扱いになる
F-22と似た形状だろうとF-22改造案ではなくなる
面白いことに日経に出てたアレはどんなに改造してもF-22改造型となる

2018/10/29(月) 14:56:41.27

技術進歩でF-22も既に昔の機体なんだけど
なんでいつまでも欲しがってんのかね
懐古趣味か熟女趣味か

2018/10/29(月) 14:57:01.69

米軍のＦ－Ｘと合わせて共同開発でないと何のうまみもない。
でもアメリカは古いＦ－２２の技術すら開示せず次期戦闘機も独自開発なのだから
国としては戦闘機の国際共同開発の流れから撤退したということでしょう。
戦闘機開発は米、露、独仏、中の枠組みが決まっているし、
あとは日と英がどう身を振るかよね。

2018/10/29(月) 14:57:21.54

>>289
もはやLM監修ってレベルだが　それでもLMは莫大なライセンス料を請求する・・・正直今回の記事でも乗れる案じゃないな

2018/10/29(月) 14:59:18.45

それと勘違いしてはいけないけど
案自体が2～3案程度しかないからどの案も有力案だから
最後に残ってる案というのは基本的に全て有力案
それは最有力だとか採用が内定してるという意味じゃないからね
FSX選定時でいえばトーネードだって正式候補だったから有力候補扱い
LMが提案すると凄いと思いがちだけど記事からもわかるとおり
提案された案として検討対象になってるだけに過ぎない
しかもF-22改造とはもう言えないからね

2018/10/29(月) 15:06:37.65

もっといってしまうと日本がテンペスト参加案も有力補扱い
なにせ既存機改修案というのが事実上候補から脱落したなら
現時点で残っているのは数案しか存在しないから
それも防衛省はいちおうは検討していることにはなっている
なにせ英国と将来戦闘機についての意見交換までやってるから

2018/10/29(月) 15:06:42.25

大体一度却下されて遅れて代わりに出してきた案だしなあ
出したからとりあえず調査したんじゃないの？

2018/10/29(月) 15:07:04.85

F-2は共同開発の成功例なんだよな
非常にスムーズに開発が進んだ
ソースコード云々は共同開発では想定内のやり取りだし
で、その「成功例」に倣ってF-3も開発するという事
F-16がF-22になっただけ
エンジンは日本産のを使うってのが進歩かね

納税者としては、LMと組んでの共同開発なら大賛成だな
開発失敗のリスクを最小化できるだろう

2018/10/29(月) 15:08:16.45

なお開発遅延のリスクのほうは激増大します

2018/10/29(月) 15:08:46.98

いや想定内のやりとりではないと思うが…