【XF9-1】F-3を語るスレ76【推力15トン以上】

2018/10/28(日) 11:57:31.78

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ75【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1540114922/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/10/29(月) 13:10:09.65

もともと無理筋だったF-22改修案が消えただけの話で、共同開発そのものは想定内と言うか。
引っ掻き回すだけ引っ掻き回してたLMが折れただけの話でしょ。最初からBやNみたいにやってりゃいいのに。

2018/10/29(月) 13:11:22.23

まあ仮にこの案に決まればストレッチしたF-22になるんじゃないの
コストや時間を考えれば形状は流用するでしょ

2018/10/29(月) 13:12:15.59

>>248
＞新規開発の方針を盛り込んだ上で

この一文を見逃してるのは意図的なのか何なのか

2018/10/29(月) 13:16:02.38

>>248

そこは深読みしなくてもいいと思うよ

役所の建前というのは最後まで大きな意味を持つ
①国内開発②共同開発③既存機改修の3案からの選択は変わらない
③が脱落したということはF-22という機体を改造ということはできない

F-2のようにLMがなんやかやと日本側に制約をかけることはできない
いろいろ干渉できたのはF-16という既存機改造という制約があったから
100％日本が出資して既存機改造ではない場合は単に機体デザインの提案程度の意味しかなくなる
F-22に似たデザインの戦闘機を提案できてもF-22改造機じゃないから既存機改造のような制約はできない

それと勘違いしてはいけないのはあくまでも有力案の1つというだけね
日本側も共同開発のパートナーを募集している以上はLMの申し出を門前払いはせんよ
LMの申し出がダメなら断るだけの話でしかない

2018/10/29(月) 13:17:50.50

>>250
だから今日の記事の提案は　まだF-2同様F-22ベースだよ・・・前回だって炭素繊維複合材とか日本の技術も多少は入れた　レーダーも自前だしな（国産エンジン使えるだけF-2よりましだけどな）

>>253
F-2だって新規開発だろ　F-16というベースはあってもF-16をどう弄り回しても改修ではF-2にはならんよ

2018/10/29(月) 13:20:32.72

>>254
＞①国内開発②共同開発③既存機改修の3案からの選択は変わらない
＞③が脱落したということはF-22という機体を改造ということはできない

前回のLM案が脱落したので　多少譲歩した③既存機改修案を出して来たというだけ・・・まあ　俺はコレで決まりとは思わんけどな

2018/10/29(月) 13:24:41.08

>>255
F-2は新規開発じゃないよ
新規開発しようとしたら米議会からF-16ベースをゴリ押されたの
ま、エンジンはF-110を使う予定だったのでその頃に比べたら今回は日本にもっと主導権がある

2018/10/29(月) 13:28:15.52

>>257
今回も　まだF-22ベースごり押し中だよ

2018/10/29(月) 13:28:54.20

>>255

それはFSXの時の選定条件がわかってない
①国内開発→開発②外国機導入③既存機転用
以上がFSXの選定条件

F-16改造案は①に該当する
F-16改造案はGDが日本の為にGDに著作権がある機体を
わざわざ改造させてあげているという立場であり
いろいろと制約をかける権利やライセンス料をもらう権利が存在する

今回の場合は①国内開発②共同開発③既存機改造であり
F-22というLMに著作権がある戦闘機の改造型を開発するのは③が該当する
①と②の場合はLM自体は単なるプランを提案をするだけの存在であり
③が選択肢として脱落したということは単にF-22に似たデザインの戦闘機を提案するか
LM製の機材提供を提案する程度のことしかできなくLMに日本側を制約する権利はなくなる

2018/10/29(月) 13:39:06.99

F-2という名称ではあるけど
F-2は正式にF-16を日本の為に大幅改造するを認めた機体であり
言葉は適当かわからんが著作権みたいなものはGD側に存在した
ようは日本はF-16を改造させてもらっている立場
今回のF-XはF-２型の開発は既存機改造の範疇

国内開発と共同開発は100％日本出資の場合は著作権みたいなものは日本側にある
もちろん他国との計画統合の場合は開発費の割合に応じて権利が生じるだろうけどね
既存機改造じゃなくなるとLMは単なるデザイン提案や機材の提供相手でしかない
つまり日本の下請けとしてしか権利が存在しなくなる

2018/10/29(月) 13:45:25.40

>>255
＞F-2だって新規開発だろ
そこだよな
既存機の改修じゃなければ新規開発になる
たとえベースになる機体があっても既存機ではない機体を開発するなら新規開発と言える

まあ、防衛シンポの内容と新大綱を見るしかないだろう

2018/10/29(月) 13:55:50.60

著作権だってｗｗ

2018/10/29(月) 13:56:15.82

>>252

そりゃ無理でしょ
なにせあのF-22改造案はコスト的に落選したのだから
あれを流用したところでコスト的には安くならない
しかもLMに著作権みたいなものは無くなるしね

2018/10/29(月) 13:57:17.61

　　　　＿＿＿_　　
　　　／　　　　＼
　／　　─　　 ─＼　
／　　（●）　（●）＼　よく考えたら著作権ってなんだお
|　　　　（__人__）　　 |　　
/　　　　 ∩ノ ⊃　　／
(　＼　／＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 | 　
　　＼／＿＿＿／　

2018/10/29(月) 14:01:41.50

コストを理由にF22をベースにして作りますってもはや意味不明
どうしてもF22ベースがいいからという理由なら分かるけど

2018/10/29(月) 14:02:17.30

つまんない方向に進んでる。前回は国産といいつつF-16だったし、今回はF-22か。

外国から見ればおんなじこと。

日本人「日本の国産戦闘機です。」
外人A「F-22じゃん」
外人B「ライセンス生産だから日本産で正解」
日本人「いやここが違うんです。あとここも…」

2018/10/29(月) 14:02:27.54

直接安くはならんが　F9や国産レーダー搭載で譲歩した結果日本側の開発関与と製造分担が増える
以前モサさんが述べてたが　財務省も国内開発・製造で雇用・税金で回収出来る分は考慮するそうだ・・・まあミリオタや防衛産業の期待程ではないだろうけど

2018/10/29(月) 14:05:07.24

記事の内容はまたLMが提案してきたというだけだよ
しかも既存機改造案ではなくなるからLMにはあまり権利が生じない
つまりパートナーを俺にしろと言い出した程度の意味しかない
あくまでも防衛省も検討しますというだけでね

2018/10/29(月) 14:05:13.84

>>166
秋山に木下ってｗ
どいつもコイツもクズばっかりで
毎日はホントのっとられてるんだなｗｗｗ

2018/10/29(月) 14:11:07.08

F-22ベースがそのまま国産エンジンとレーダーだけ積み替えたF-22再生産と思うのはそれこそ誤読だと思うわ
それなら当初のFB－22案が蹴られた訳がないんでね
毎日の記事が曖昧でそう受け取られてもしょうがないけど

2018/10/29(月) 14:12:20.20

>>246
高額ライセンス料と、
日本独自技術の情報開示
この辺の条件ををLMが折れるとは到底思えないよな。

長い目でみると、対中国が確定してるんのなら日米技術結集しないと到底相手にならないけど、
LMは当然自社の利益とアメリカの繁栄にしか興味ないし。

2018/10/29(月) 14:17:42.93

>>269
サンデーなんとかのスポーツ評論家も金田と張本で仰け反りかえった
国防云々する前に芸能・マスメディア・ギャンブル・麻薬・売春産業の外国人支配をなんとかしろよ

2018/10/29(月) 14:18:26.63

>>272
夜の街で色々話聞くと
そのへんまじでチョン天国だからなぁ

2018/10/29(月) 14:20:36.41

現状、キチガイ新聞の飛ばしとしか思えん

2018/10/29(月) 14:34:05.25

3週間ほど前に、毎日はこんな記事書いてたんだがなぁ。

空自Ｆ２後継機は新規開発　既存改良はコスト高く
https://mainichi.jp/articles/20181004/k00/00m/010/192000c

　防衛省は、航空自衛隊のＦ２戦闘機の後継機を新規開発する方針を固めた。
政府関係者が明らかにした。米英の３社から既存機種の能力向上型の導入を
提案されていたが、コストや性能面から日本側の要求に合わないと判断した。
年末に策定する次期中期防衛力整備計画に開発方針を盛り込み、外国との
共同開発を視野に入れながら、エンジンなどで日本独自の技術開発も進める方向だ。
-----

今回の記事との整合性を考えると、LMが費用を大幅に抑える提案をしているはずなんだが、
なぜか記事では費用の面は一切触れていない。

前回のLMの「F-22＋F35」ベースの提案も「有力案」だったはずなんだが、コストが高い
という話はどこへ行ってしまったのか。

2018/10/29(月) 14:34:06.16

ネトウヨは必死にF-3は完全に国産になる、否定する奴は皆左翼扱いしてたけど
ほんっとバカで低学歴の塊だななネトウヨは。マジで日本の屑だわ
こないだ安倍とトランプが会談した後、トランプが“日本はすごい量の防衛装備品を買うことになった”と言っていたのにさ
もうあの時かそれより前に既にF-2の後継は外側はF-22中はF-35と決まっていたんだよ

防衛省の激甘見積もりでは開発費は1兆円で1機150億(絶対無理)
でも、実際の開発費は1兆円以上は確実で1.5兆円～2兆円。機体価格は200～250億円
で、米帝に流れるお金はその約半分。1兆円前後の開発費と1機生産する度に100億前後
最終的に100機前後(F-15の後継にもするなら300機)のF-3を配備するだろうから最終的に2兆(もしくはもっと)くらいのお金が米帝に流れると

F-2の時と同じく、貿易赤字の埋め合わせになると指摘していたのに、このスレでもそんなことはないと否定していたんだよな～

2018/10/29(月) 14:34:57.07

LMとしては既にお買い上げいただいてるF-35とは違う性質のステルス戦闘機が欲しいとなるとF-22になる
既存機改造ならF-22のガワとF-35のシステムのハイブリット
国際共同開発ならF-22ベースで作りまっせ

全く新しい機体を作る気は無いだろうな

2018/10/29(月) 14:35:29.07

>>238
＞F-2はF-16のソースコードなどブラックボックスを多く孕んでいて

F-2のソースコードは日本独自開発だよ。
F-16の再設計したいない箇所は垂直尾翼だけだよ。

2018/10/29(月) 14:37:20.13

アメリカと交渉できる部分のF-22ってほぼどんがらだけなんじゃ

2018/10/29(月) 14:38:39.52

LMが参加するとして、一からステルス機を設計するのと既にある物を使い回すなら、後者のほうが安い
だから使える部分はF-22を使うだろうってだけの話

LMが新た共同開発案を出して、どうやらそれが有力そうだってだけなのに理屈っぽく否定する理由も無い
推移を見守ればいいじゃないか

2018/10/29(月) 14:41:41.44

ちょっと言葉の意味を考えてみるとわかる
F-22とF-35をベースにしたハイブリッド機を提案と少し前に記事が出たことがる

ではF-22やF-35がどんなベースになってたか？
F-35の電子機器を流用するというだけで提案された機体そのものはベースになってない
機体形状もF-22原型とはかなり相違がある機体だった
既存機改修案なのでF-22という名の別の戦闘機を提案してきた
どんなに原型機と違う形状でもF-22発展型という扱い

既存機改造案が落選して新規開発となるとLMはF-22改造機としては扱えなくなる
有力案どころか既存機改造案の時よりも泡沫案に近い存在として提案してきただけになる
既存機改造案の時はいちおうはアメリカ空軍正式採用機の派生型開発だったが
今回はF-22開発の技術が生かされようと海外企業が得体の知れない新規開発案を提案しただけの意味しかなくなる

2018/10/29(月) 14:43:16.88

>>279
ドンガラだけ流用してLMの顔立てるためにF-22の生産ラインの復活まで日本の税金でやらせようなんて防衛省も認めないよ

2018/10/29(月) 14:43:29.00

>>87
MIG系列が極地戦戦闘機だときいた。
>>91
国産で進んでいるだろうから普通に残念ですがになるのでは？
>>238
ソースコードは米国が移転拒否ったろう

2018/10/29(月) 14:44:16.00

>>280
正直同じ条件ならノースロップ参加の方がマシに見えるな

2018/10/29(月) 14:44:47.77

>>280
＞一からステルス機を設計するのと既にある物を使い回すなら、後者のほうが安い

いや、その考え方は当てはまるかどうかわからん。
既存のものをいじくり回すより、一から設計した方がコスト的にも性能的にもマシになる場合がある。

問題は「どの程度のいじくるのか？」ということで、今までの防衛省側の要求仕様を考えたら、
F-22ベースといっても再設計に近いくらいの改造が必要になる。

それなら、既に何年にも渡って研究してきたDMUベースの設計で新規開発するのとかわらんだろう、と。

2018/10/29(月) 14:45:24.02

>>280
何度そう言っても何故かF-22再生産のゴリ押しと思ってる人がいるから困ったもんだ

2018/10/29(月) 14:46:35.41

>>280
分かった風な話だけど100%そうはならない

2018/10/29(月) 14:50:15.08

>>279
今やそのドンガラにも価値がない
素材や加工技術やメンテナンス面などまったく新しくなってるからね
となるともうあの形状そのものぐらいなんだがそれも苦しい

2018/10/29(月) 14:51:53.93

例え記事にあるようにF-22を元にして、としたとしても機体軽量化の為の炭素繊維
一体化ファスナーレス機体とGaNレーダー対応のレードム、三次元噴射ノズル付きの
F9-10エンジン、F-22には無いパッシブ方探、、、それにF-22ほどの湾曲ダクトを使わず
レーダーブロッガーの使用、、、など元の形など無くなるくらい技術次元も方向が違うぞ

2018/10/29(月) 14:53:59.19

>>280

ちょっと違うな
LMもF-22の改造型ですとは言えないのだな
それは既存機改造案の範疇に入るから
新規開発となると程度にもよるけどF-22開発で得た技術を生かしたという扱いになる
F-22と似た形状だろうとF-22改造案ではなくなる
面白いことに日経に出てたアレはどんなに改造してもF-22改造型となる

2018/10/29(月) 14:56:41.27

技術進歩でF-22も既に昔の機体なんだけど
なんでいつまでも欲しがってんのかね
懐古趣味か熟女趣味か

2018/10/29(月) 14:57:01.69

米軍のＦ－Ｘと合わせて共同開発でないと何のうまみもない。
でもアメリカは古いＦ－２２の技術すら開示せず次期戦闘機も独自開発なのだから
国としては戦闘機の国際共同開発の流れから撤退したということでしょう。
戦闘機開発は米、露、独仏、中の枠組みが決まっているし、
あとは日と英がどう身を振るかよね。

2018/10/29(月) 14:57:21.54

>>289
もはやLM監修ってレベルだが　それでもLMは莫大なライセンス料を請求する・・・正直今回の記事でも乗れる案じゃないな

2018/10/29(月) 14:59:18.45

それと勘違いしてはいけないけど
案自体が2～3案程度しかないからどの案も有力案だから
最後に残ってる案というのは基本的に全て有力案
それは最有力だとか採用が内定してるという意味じゃないからね
FSX選定時でいえばトーネードだって正式候補だったから有力候補扱い
LMが提案すると凄いと思いがちだけど記事からもわかるとおり
提案された案として検討対象になってるだけに過ぎない
しかもF-22改造とはもう言えないからね

2018/10/29(月) 15:06:37.65

もっといってしまうと日本がテンペスト参加案も有力補扱い
なにせ既存機改修案というのが事実上候補から脱落したなら
現時点で残っているのは数案しか存在しないから
それも防衛省はいちおうは検討していることにはなっている
なにせ英国と将来戦闘機についての意見交換までやってるから

2018/10/29(月) 15:06:42.25

大体一度却下されて遅れて代わりに出してきた案だしなあ
出したからとりあえず調査したんじゃないの？

2018/10/29(月) 15:07:04.85

F-2は共同開発の成功例なんだよな
非常にスムーズに開発が進んだ
ソースコード云々は共同開発では想定内のやり取りだし
で、その「成功例」に倣ってF-3も開発するという事
F-16がF-22になっただけ
エンジンは日本産のを使うってのが進歩かね

納税者としては、LMと組んでの共同開発なら大賛成だな
開発失敗のリスクを最小化できるだろう

2018/10/29(月) 15:08:16.45

なお開発遅延のリスクのほうは激増大します

2018/10/29(月) 15:08:46.98

いや想定内のやりとりではないと思うが…

2018/10/29(月) 15:08:47.36

それにしても防衛省は交渉期限を切ってないのか。
交渉のために計画が遅延しそうだ。

2018/10/29(月) 15:12:27.65

F2並に自由に弄れるならいいな

2018/10/29(月) 15:12:40.52

ネームバリュ－も大事な戦略だけど
どんだけF-22好きな奴居るんだ

2018/10/29(月) 15:12:43.45

実用的なステルス戦闘機は、事実上LMしか作れていない
共同開発で組む相手は最初からLM一択だった
結局のところ、空自が望む足の長い大型の機体はF-22的なモノだしね

2018/10/29(月) 15:16:20.49

>>303
いやぁ、開発費用が膨らむ上に高額なライセンス料とられるような共同開発ならお断りですわ。
しかもLMは、開発プロジェクト遅延の常習犯じゃないですか。
F-3の実現時期が限られているのに、いくら経験豊富とはいえそういう企業はご遠慮ねがいたい。

2018/10/29(月) 15:19:04.04

>>304
どう考えても蹴られるだけだと思うがな
あとF-22派閥というか国産共同開発派閥（と書いてLMの犬と読む）は徐々にパージされているというか外国産戦闘機導入派閥とほぼ同根では？

2018/10/29(月) 15:21:04.64

でも今回の記事、普通に読んだら少なくとも外観はほぼラプターって事になりそうで、なんだかなぁ・・・

2018/10/29(月) 15:22:36.91

>>306
デザイン関係でうっとうしいやりとりしたくないからLMから買ったことにするんじゃあない？

2018/10/29(月) 15:23:31.38

コストを理由にして既存機ベースの共同開発と言いだすからおかしな話になる
LM相手にそんな都合の良いことが実現出来るわけない
F22ベースで最低限の性能を担保したいからという理由づけなら万人が理解はするだろうよ

2018/10/29(月) 15:23:38.59

>>297
F-2の開発は防衛省にとってある意味失敗だけどね
防衛省が10年前に国際共同開発の改革を検討してた時に、F-2の轍を踏まないと言わんばかりに失敗点を強調してた

2018/10/29(月) 15:24:11.38

F-22のステルス性はF-35より低いなんて話もあるけど

2018/10/29(月) 15:24:51.46

なんか好き勝手に記事を解釈してる人がいるけど
基本的に既存機改修案は記事の中でも落選してることになってる
この時点でF-22やらF-35のLMの既存機を大幅改造する機体はボツにっている
普通に考えればF-22ベースというのは既存機の改造案ではなく
F-22開発で得た技術を生かした戦闘機の新規開発を提案したという意味になる
それをF-22ベースと記者が解釈してるにすぎない

そしてLMが提案したからといって有力案の1つではあるけど最有力だとか採用内定ではない
記事からもわかる通り選考基準が既に日本主導が否かが大きな判断基準になっている
提案されれば検討はするけど日本主導じゃない案は基本的に却下されることも記事に出ている
最終の選考に残ってる案は基本的にどれも有力案

おそらく有力案の1つというだけで選ばれないだろう

2018/10/29(月) 15:26:40.14

>>309
ベース案的には一番マシだったのってF/A-18ベースだった気がしないでもない。
建前でコストとか言い出したので安くなるF-16しか無理だったんだろうけど
>>311
まだF-35の方が信用されね？

2018/10/29(月) 15:26:55.36

＞普通に考えればF-22ベースというのは既存機の改造案ではなく
F-22開発で得た技術を生かした戦闘機の新規開発を提案したという意味になる
それをF-22ベースと記者が解釈してるにすぎない

それこそ勝手な解釈だな

2018/10/29(月) 15:26:57.21

https://goo.gl/images/JvSwEm

もうどうせLMと共同開発するならラプターベースじゃなくて
これを共同で新規開発してくれ

2018/10/29(月) 15:29:45.72

>>312
スパホに機内槽付けてステルスリファインとか安パイだよな

2018/10/29(月) 15:32:46.31

>>315
当時はスパホなんてないぞ

2018/10/29(月) 15:36:00.35

大筋で自主開発ならテンペストやダッソーのあれに乗るのは有力ではないだろう
記事通りなら新たにLMが出したF-22を基にした共同開発案に前向きな空気を記者が感じとったのだろ

形状やらは流用しそうだから、あくまで見た目はストレッチしたF-22になるだろうと言いたかっただけな

2018/10/29(月) 15:36:09.94

国産戦闘機は技術力をシンプルに大アピールできるからな
そら大成功されたら都合が悪い人たちも多いだろう。実際何度も何とか形にしてきた経緯もあるから不安になる

2018/10/29(月) 15:40:26.35

>>313

今回のF-Xに関しては外国機の丸ごと輸入とライセンス生産は選択肢に入ってない
基本的には何らかの機体を開発しないといけなくなる
つまり選考は全て開発案のについての選択肢しかない

その開発案の選択肢が①国内開発②共同開発③既存機改造案

F-22という名を冠する限りは全て③の既存機改造案の範疇に入る
③という選択肢が脱落して②の提案をするとなるとLMはF-22の名をすてる必要が出てくる
F-22で開発で得た技術を大幅に用いた提案でもF-22の名は捨てることになる
F-22という名の機体を改造する場合に有するLMの権利も捨てないといけない

②の提案である以上はLMが開発したもの大幅に使えという提案でしかなくなる
記事にもある通りに日本側に大幅に主導権がないと絶対に選ばれない
ボーイングやノースロップと組まないでLMと組もうと提案された程度の話でしかない
つまり日本側は単に米国企業の提携相手の選択だけの話になったということ

2018/10/29(月) 15:42:32.93

>>62
> スパロー使える機種は無改造でアムラームが使えるはず

それはAIM-7装着可能なミサイルステーションの重量制限とかの物理的な問題のみに関してだ
FCSによる発射管制や中間誘導などソフトが絡む問題については当然ながらAIM-7用のアビオニクスではAIM-120は運用できないし
そういう古いAIM-7用アビオニクスに対してAIM-120をレトロフィットさせるためのアップグレードキット（ソフトの更新等）が準備されているとも限らない

2018/10/29(月) 15:42:34.76

機体形状などで特許侵害になりそうな所はLMに「デザイン料」を支払う事はあるかも

2018/10/29(月) 15:43:54.38

>>291
で、その昔の機体であるF-22を上回る戦闘機はどこに有るんですか？

2018/10/29(月) 15:48:57.76

>>297
＞納税者としては、LMと組んでの共同開発なら大賛成だな

最近の勉強してる納税者は帝国重工と佃製作所のコンビでないと納得しません。（by　TBS)

2018/10/29(月) 15:49:43.49

>>322
馬鹿を論破するのはやめような

日本企業じゃF-35どころかF-22も資金的にも技術的にも政治的にも開発できないっていう事実を何故か直視できないやつがいるのは悲しいことね

2018/10/29(月) 15:53:42.96

それと記事をよく読んでみるとLM案は有力案の1つな
それが最有力だとか内定だとかいうことも記事ではない
門前払いされず調査対象だから有力案というだけだよ

2018/10/29(月) 15:54:21.22

>>319
＞③という選択肢が脱落して

勝手に確定させるなよ
今日の毎日の記事は③の微修正再提出だよ

2018/10/29(月) 15:55:23.15

エンジンが日本製なだけ全然いいじゃん
F-2と比べたら大きな一歩でしょ

反発してるやつは何が気に食わないかわからんな

2018/10/29(月) 15:57:56.64

>>326
違うね
今日の毎日の記事では②と③は同じ扱いだからイマイチはっきりしない

記者の実績を見るとワザと混同するような書き方する可能性もあるから要注意

2018/10/29(月) 16:00:38.74

日本主導の新規開発方針と③の案とじゃ全く矛盾するんだが？
後F-22再生産派が勘違いしてるのは今回米議会が全く動いてないこと
FSXの時は国務省側の議員が大騒ぎしてF-16をねじ込まれたのに

2018/10/29(月) 16:01:59.71

トランプの通称圧力から自動車産業守る為の生け贄にしか見えない点かな
米政府の許可の範囲なので出せる技術はLMもボーイングも大差ない・・・にも拘わらずLMのF-22ベース案だとライセンス料が高く　防衛省の要求性能を完全に満たすのが困難なところ

2018/10/29(月) 16:04:22.87

>>173
> 世界の戦闘機市場に参入する、というような覇気も無いのに、
> 日本しか採用しないようなガラパゴス戦闘機を兆円単位の予算で開発する

F-22は正にそういう戦闘機なのだが
世界の戦闘機市場に売りに出すどころか日本が泣いて頼んでさえ売らず
莫大な開発費をかけて200機に満たない少数機生産でおしまい

> ナショナリズムを満たす為だけの日の丸戦闘機、そんな贅沢が許される状況なのかと

ナショナリズムを満たす為でなく日本の国防の現状からのニーズに最もフィットして費用対効果の良い機体を満たす為ですよ、F-3の国産は
そして南西諸島防衛を抱える日本が必要とする足が長く滞空時間の長い迎撃・制空用のステルス戦闘機はアメリカにもない
世界中にない以上は自前で作るしかない、技術的にはクリアできる見通しが立ってるんだからね

> ま、単独開発は有り得ないよ総合的に考えればね
> 財務省も首を縦に振らんだろ
> 着地点としてはF-22の改造開発が妥当だろう

なんで好き好んで明らかに国産よりもコストがずっと高くなるのをやらねばならないのかな？
財務省の大好きな「節約しろ、安くしろ」に真っ向から反するのがロッキードのF-22ベースなのだがね
軍産複合体で甘い汁を吸わないとやって行けない金食い体質になってるロッキードを絡ませると何をやるにしても無駄に余計に金がかかる

ノースロップのEODAS技術とかは国産の技術開発は完了してないから買えるものなら買いたいし共同開発企業として参画してもらえればと
思うF-3関係者は少なくないと推測するけれどね

そもそも世界の戦闘機市場で商売して実際に大きな儲けになるほどの大規模な商いをできているのなんてのは
アメリカとロシアとの一部の機種だけだ

2018/10/29(月) 16:04:31.51

>>328
ちなみにF-2はF-16ベースか否か・・・そしてF-2は②と③どっちだい？

2018/10/29(月) 16:08:43.69

>>327
明らかに飛ばしと分かる記事を持ち上げて騒いでる知的水準低めな面々を嘲笑してるだけでは

2018/10/29(月) 16:09:09.90

>>332
防衛省の公式見解
http://www.mod.go.jp/asdf/equipment/sentouki/F-2/index.html
F-2はF-16を日本に合わせて日米の技術を結集し日米共同で改造開発した戦闘機

これを見るとベース機あり＝改造だから、新規開発はベースなしの開発になる

2018/10/29(月) 16:11:53.88

>>334
・・・で今回の毎日の記事は防衛省の公式見解基準なの？

2018/10/29(月) 16:12:47.97

>>335
そんなの毎日の記者に聞けば？
俺に噛み付いてきてどうする？

2018/10/29(月) 16:14:30.17

F-22がくるとなると嬉しいのか人多いね

2018/10/29(月) 16:16:23.08

X-2で獲得した技術データーの蓄積もある。
噴射バドル（3次元）による操縦制御技術と緩い湾曲ダクト+レーダーブロッガーによる
大迎角飛行（70度強）でのエンジン制御（無サージング）とステルス性能確保

今更F-22のどの技術が必要なんだろうか？
むしろBイングのクリーン・シートのような技術やノースロップのEOTSの方であり、
LMが得意とする対地ターゲッティングシステムは後日の話で、当面はF-35が行う
んだろう。

2018/10/29(月) 16:17:09.38

>>288
ドンガラとエンジンこそ価値の塊だろ、アビオニクスはどうにでもなる。
勿論スキンの素材は現代化するだろうから更にRCSは低下するだろうな。

2018/10/29(月) 16:17:33.40

F-22ベース派の溜まりに溜まったフラストレーションが一気に爆発してるからね

2018/10/29(月) 16:19:22.63

>>339
新規設計するならX-32やF-35の方が重要だと思うな

2018/10/29(月) 16:22:20.41

>>297
F2は米国側にコスト低減意欲がない開発スキームでコストの面では明らかに失敗例(航空機の開発自体はともかく)

日米で6:4のワークシェアとする「日本国防衛庁と合衆国国防省との間のFS-Xウェポン・システムの開発における協力に関する了解事項覚書」（開発MOU）が結ばれたが、
F2は全額が日本の税金で開発され日本のみが調達するものであるため、開発費や調達価格が高騰すればするほど米国の利益が増えるという負のインセンティブがあった

結果として日本が想定した当初の1650億円の見積りは倍近く高騰することとなった(これでも米国見積りの約6000億円と比べたら安いけど)

2018/10/29(月) 16:22:44.62

>>341
アビオならともかく　単発→双発化でドンガラは使えんよ　

2018/10/29(月) 16:26:36.42

>>343
どんがらの構造材とかな＞重要
エアフレームよりも新素材の構造強度とかの方がどう考えてもでかい
あとステルス機なのでそこから新規に作るのに十分な情報はあるし

2018/10/29(月) 16:32:20.55

F22 F35も結局再設計が必要であり
国内の航空技術者の層が薄い日本において
無駄な労力を費やす余裕は無いのだよ

**339** (ﾜｯﾁｮｲ 227c-e7ji [61.245.76.22]) · 2018/10/29(月) 16:33:50.84

それと、機体のRCS測定（恐らく十機以上は測定が必要でしょ）とか風防試験とか米国の施設を使える事は
大きなメリットだな。
XF9もGEと組んで完成させれば非常に良い開発体制になるな。

2018/10/29(月) 16:44:35.34

米国はステルス関連の試験設備は貸さんよ
それにエンジンでGEと組むなんて
甘ったるい幻想の類いだな

2018/10/29(月) 17:00:18.81

>>346
> それと、機体のRCS測定（恐らく十機以上は測定が必要でしょ）とか風防試験とか米国の施設を使える事は

そんなの使えるはずがないだろうが
F-2の時のアメリカの嫌がらせを忘れたのか？

> XF9もGEと組んで完成させれば非常に良い開発体制になるな。

F9が予定通りの性能を発揮すれば戦闘機エンジンメーカーとしてIHIはGEのライバルになりかねない
そんな企業にGEが手を貸すとでも思ってるなら９条教徒並みの（向きは逆だが）脳内お花畑だな

戦闘機のスペックとしては当時の世界トップクラスで既になかったF-2開発ですらあれだけの嫌がらせをしたアメリカ政府・企業だ
今度のF-3はスペックとしても現代で一流（何しろ今でも空戦用トップのF-22と同等以上を目指し足はより長いのだから）を開発しようと
いうのだから、アメリカ政府やその意向を受けたアメリカ企業は妨害することはあっても手助けや協力をするはずがないだろうが

ロッキードと共同開発するというのが仮に本当だとしたら、
ロッキードだってF-3計画を日本政府がキャンセルしない範囲でどうやって日本の足を引っ張るかだけを考えて策を練ってくる
金は取るが情報や技術は極力出さない、口約束で出せるといったものは最終的には出さない、製造分担はできるだけ大きく、とね

2018/10/29(月) 17:04:02.78

>>326

記事をよく読みましょう
まず開発方針は新規開発という方針すると書いてあるだろ
つまりこの時点で①国内開発②共同開発③既存機改修の3案のうち③が脱落しているとわかる
後の方の分でLMが③案を推していたが②案を提案したとある
微修正なら③案は脱落したことにならないから②案を提案してきたとあるので普通に考えれば③案は脱落ということになる

毎日の記事が本当ならという前提で書くとF-22という名を冠する戦闘機の改造案は③案該当になるので既存機改修案は落選は確定となる
LMはF-22の技術を生かすにしても②の場合は新開発案を提案してきたということになる
日経新聞の記事もそうだけど見出しと記事の内容が相当に違和感がある構成になっている
つまり新開発案だから防衛省も新たに調査してますという内容ということ

2018/10/29(月) 17:07:03.35

>>349
＞同社製のＦ２２ステルス戦闘機を基に

俺は読んでるよ・・・上記の様に書かれてる記事で　新規開発だけを根拠にベース脱落とするのは恣意的解釈が過ぎると言ってるだけ