【XF9-1】F-3を語るスレ78【推力15トン以上】

2018/11/06(火) 16:39:58.55

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ77【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1540990515/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

2018/11/09(金) 23:38:33.01

>>524
F-3零号機、これですよ

2018/11/09(金) 23:43:39.32

もうここまで出来るんなら国産で行くべきだよな

2018/11/09(金) 23:45:08.22

つか、今更国産以外に変えられる？

2018/11/09(金) 23:49:28.46

>>526-527
あくまで「国内主導開発」ですよ、あくまで。
たとえ99%国内企業が製造するにしても、あくまで「国際共同開発」です。

そういっておけば、財務省にも言い訳が立つますので。

2018/11/09(金) 23:52:52.82

>>526
国産部品をふんだんに使った国際共同開発の制空戦闘機、強力エンジンを寄せて

こんな感じの季節のアラカルトメニューだなw

2018/11/09(金) 23:56:04.74

>>503
画像拝借
全長21.35全幅14.75
dekai
https://dotup.org/uploda/dotup.org1688245.jpg

2018/11/09(金) 23:56:37.65

>>529
隠し味はGaN半導体応用の索敵範囲が従来型の倍の新型レーダー
後載せでTWT-AESAとか検討中だけどレーザー、もしくは可変バイパスエンジンとかも搭載できるかもしれませんからね
あくまで後期型ではですけど

2018/11/09(金) 23:58:22.99

>>530
デケェw

2018/11/09(金) 23:59:57.27

普通は開発開始してからあれこれ作るはずなんだが、どうみても使う部材すべての
完成予定が立ってるから開発(という名の試作機組み立て)を始めようとしてるようにしか
見えない……

2018/11/10(土) 00:02:07.16

既にweiboで中国人がシンポジウム資料を話題にしてる。
ttps://m.weibo.cn/u/1900982603?refer_flag=1005050010_&refer_flag=1005050010_&jumpfrom=weibocom

2018/11/10(土) 00:07:36.26

>>530
ほぼF-111かサイズ的には……

2018/11/10(土) 00:10:15.85

こう見ると全然スリムエンジンじゃないな

2018/11/10(土) 00:10:46.86

JNAAMorミーティアと思われるAAMのサイズから　そこまで大きくないはずだがなぁ

2018/11/10(土) 00:11:26.08

>>534
IHIの社長はフルギャング社長とGoogleが言い出したのには笑ったわ

2018/11/10(土) 00:12:15.78

>>536
F119やF135に比べればスリムなのでは？

2018/11/10(土) 00:12:19.68

>>530
なんか複座が似合いそうな機体だw

2018/11/10(土) 00:13:34.32

>>530
>>509　はあながち間違いって程でも無かったと自賛してもいいのかいな？

2018/11/10(土) 00:18:05.10

>>541
いいんでない？

2018/11/10(土) 00:22:00.39

どう考えてもF-3の方がテンペストより開発が進んでいる
テンペストは単に模型を展示しただけで全てこれから
テンペストはいかにも欧州的なハッタリ感が漂っている

2018/11/10(土) 00:24:55.48

>>537
そうかも
エンジンの吸気部分も1mをかなり超えてるし1mちょっとになるように調節したら
だいたいSu-57と同サイズくらいといった感じに
https://dotup.org/uploda/dotup.org1688266.jpg

2018/11/10(土) 00:26:37.36

F-3が結構デカくなるのは仕方ないんじゃない
F-35よりもAAMをより多く格納できるウエポンベイ
同等以上の航続距離、ステルス性、レーダー能力、実用上昇限度、巡航速度が要求される

それで開発炎上を避けることを一番に考えると
支障をきたさない程度に大型化させるのはやむをえない

2018/11/10(土) 00:30:21.35

なんかJSMが片側2発入りそうなサイズだなウェポンベイ

2018/11/10(土) 00:42:25.16

>>546
片側1発だけでもいいからASM-3入るサイズならいいのにね

ステルス機＆超音速対艦ミサイルは凶悪
探知＆捕捉しにくい機体で至近から発射して超音速で迫るのは
イージスシステムでも対処は難しいだろう

2018/11/10(土) 00:51:04.00

ASM-3積むことも想定してそう
流石に四発は無理だろうが

2018/11/10(土) 00:55:32.01

機関砲はF15、F35 どちらのものを使うつもりなのかしら

2018/11/10(土) 00:56:52.28

>>544
なんとなく、このくらいのサイズだとあまり違和感がないな。

2018/11/10(土) 00:57:38.51

>>549
レーザーへのアップグレードスペースを確保することを考えたらF-15のやつじゃないかな

2018/11/10(土) 00:57:57.99

開発が正式決定した瞬間にいままで作ったパーツ全部組み立てて試作機X-3が出来上がりそうな勢いだ

2018/11/10(土) 00:59:21.31

>>548
さすがに4発積むなら外装不可避かな

2018/11/10(土) 01:05:30.02

ところで、この状態から共同開発しないといけない部分て何処なんだ？
大体出来てるように見えるんだが

2018/11/10(土) 01:10:26.65

>>554
射出座席とか同盟国軍とのデータリンクなどの通信まわりとかAAMやASMまわりなどの同盟国との共通装備運用に関してかな
あとは全体的な設計へのアドバイスやプロジェクトマネジメントへのアドバイスも期待したいところ

2018/11/10(土) 01:10:39.52

AMRAAMとか米国製兵器を使えるようにする部分？

2018/11/10(土) 01:24:40.33

>>555
今までのアメリカメーカーの開発を見てるとプロジェクトマネジメントが得意そうにはとても思えない
そに日本と開発のやり方が全然違うからあてにならんだろ

2018/11/10(土) 01:26:08.71

第六世代とはなんぞやな的なコンサルはいるのかも

しかしエンジンできてるのはデカイなー

2018/11/10(土) 01:26:13.20

ここまで来て主要構成要素で海外技術が必要となる場所なんてあるの？

2018/11/10(土) 01:37:53.97

>>555
射出座席ってロシアが世界最高らしいね

2018/11/10(土) 01:46:00.99

うーん
ここから１１年も掛けて改良してF-2の後継にすんの？
石橋叩きすぎじゃね？

やはりF-15も大部分置き換えるつもりなのかな

2018/11/10(土) 01:49:43.11

>>561
イザというときだなんだの理屈で三菱に金を渡すためだけの事業だよ
何十年先の核ミサイル装備したフルセットの軍備の整備をを見据えてね
F-3 が役に立つような直近での戦闘はないよ
核ミサイルなしで中国に敵うわけないんだから

2018/11/10(土) 01:53:03.80

>>557
dsyn-

2018/11/10(土) 02:00:27.48

>>561
「F-2後継機」という名目で、F-15J後継機になりうる制空メインな双発大型ステルス戦闘機を開発する。
ただ単に、F-2の更新時期が先にくるというだけの話ですな。

2018/11/10(土) 02:13:16.42

>>540
複座用のフレームで統一して
部隊配備の機体にはドローン制御用のAIや
パラボラアンテナをつっこめばいいと思う

2018/11/10(土) 02:23:57.36

最終的には対地、対艦性能も備えてJASSM-ERも備えたマルチロール機になるのは確定だろうし大型機なのは良い
短２発に長８発のAAMの内装は要求とはいえ凄いね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-qtlm [1.75.9.38]) · 2018/11/10(土) 02:25:41.58

短2中6の8発でしょ

2018/11/10(土) 02:49:44.18

デカさを考慮するとドライ15tくらいは
欲しくなるな

2018/11/10(土) 02:55:45.82

>>530
F-3ってバカデカいSu-27よりデカいのかな？

2018/11/10(土) 03:51:07.85

>>526
>>527
ただの願望だけど
試験結果も含めエンジンの性能がどんどん公開されていけば
財務省も完全国産を駄目とは言えなくなるんじゃないかナ

2018/11/10(土) 03:57:13.69

>>570
財務省は性能には興味無いだろ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-qtlm [1.75.9.38]) · 2018/11/10(土) 04:15:46.10

財務省は予算の話しかしてないでしょ
金がかかりすぎるから共同開発にしろって論調だし

2018/11/10(土) 04:37:00.35

共同開発といっても海外の技術をF-3が活用する場合もあるし
F-3開発で得た技術を海外で活用する場合もある
海外の技術を活用するのは戦闘システム（無人機運用も？）とかは
米英企業の技術を用いたり共同開発を考えてるようだ
アビオニクス、機体構造の技術やらウエポンベイのシステムとかはF-3の技術が海外でも生かされるかもしれない
民間機に応用できる技術は民間機に生かされるかもしれん

2018/11/10(土) 04:57:02.80

>>544
エンジンの全長4.8mで合わせると、>>530のほうに近くなるかな

しかしAAMが謎の大型なるけど

2018/11/10(土) 05:01:03.97

それと既存機改造が安いという話を吹き込んだのは
おそらくLMとその一派であって財務省じゃないと思う
本当に安いからじゃなく検討対象に加えさせた後にねじ込むつもりだったのだろう

財務省は安いなら検討に加えてくれという程度のスタンスでしかない
財務省はトータル予算の抑制という観点でF-3開発を見てるだけで
日本が戦闘機開発をするのがけしからんという話ではない
そうじゃなきゃP-1やC-2は開発段階で潰されていたはず
C-2がどうとかは購入品リストの優先順位が当落選上にあるからにすぎない

LMとその一派の作戦はまずは既存機改造の方が安いと主張して検討対象に加えさせる
そしてLMはアメリカ空軍に売り込むF-22改造案を企画し空軍には日本の金で開発できるからコストが安いと持ちかける
日本側にはバカ高い提案をして今度は作業分担は50％以上、日米同盟強化だ貿易赤字解消に使えるとか都合の良いことを主張する
しかも技術移転や情報開示のことを曖昧にして丸め込もうという悪辣さ
その片棒を担いでしまったのが日経新聞の一連の記事という構図になっている

LMは主目的のアメリカ空軍が不採用を表明してしまったので計画の意味を失った
日本国内のシンパが諦めきれずに日本主導開発にケチを付けているというのが現在の状況

2018/11/10(土) 05:20:02.01

ってか税金で開発する以上
たとえポーズでもこれが価格的にも妥当でしたっていう根拠が無いといかんのじゃないの？
「共同開発とか輸入を一切考慮せずに作りました」だと後から難癖つけられるだろうし
十分に検討した上で国内主導になりましたっていう体裁を整えてるんじゃね？
普通の仕事でも他に事実上競合がなくたって相見積もりとったりするじゃん

2018/11/10(土) 05:42:26.82

>>575
実質の作業分担は下手すると２０％未満とか言うくそ

2018/11/10(土) 05:49:28.38

XF9
現状でドライ推力11t以上、AB推力15t以上

1.　現状でも、将来はAB推力17t近くを目指す、と言っている

2.　CMC高圧タービンにするだけで、推力15tでなく推力18tを目指せる(1.2倍)という

3.　ADVENTは多層のバイパスへの可変サイクルにすることでミリタリー推力5%、AB推力10%増を達成してるから
日本もやってみよう

4.　現状のアニュラ型の定圧燃焼室をローテティング・デトネーション燃焼室にすると「20%も効率がアップする」
効率アップというと省エネのイメージだが同じ燃料量で1.2倍の推力アップって考えてもいい

何か、全部単純に掛け算したら17×1.2×1.1×1.2＝27tが見えて来るんですが？？？
全部単純掛け算にはならんだろうけどさあ

更にXF9は燃焼室がF119やF135より小さめで、それらより15%も流量が少ないんだよなあ
つまりこれも15%推力アップできる
推力30tでも妄想できますがｗ

あんまり無茶苦茶な事考えてるとカヴェリの轍でも踏みそうなんでとりあえずは10年以内に実現可能なものを考えておく

だがインドにはカヴェリ2とか新プロジェクト立ててそれ全部てんこ盛りでやらかして欲しいかもな

2018/11/10(土) 06:10:14.90

F110エンジンなんかは試験をすると
公称推力より大きな推力を発揮すると聞いたことがある
F-2に搭載したタイプも試験をすると14㌧近くの推力を発揮したとか
XF9-1も要求値ギリギリということはないだろう

2018/11/10(土) 06:57:30.18

>>578
流石に掛け算にはならんだろうし実験用エンジンなんだから試しても制式化でどうなるかはわからん
むしろコスト面でオミットされるものもあるだろう…

スパイラル開発なんだからまずは何処かで仕様切って制式化して欲しいなあ、というか飛ばして欲しい

2018/11/10(土) 07:16:03.15

XF9に関しては実用化は基本的に現在のプロトタイプの構成で行うだろう。

で、それと並行してXF5エンジンをベースに可変サイクルなどの新しい要素技術の実証試験を行い、
その成果をF9エンジン（仮）に適用して次世代の新型エンジンに繋げていくようなロードマップとなる
可能性が高い。

時期的には20年後、F-3の性能向上改修や後期型の開発などにタイミングを合わせるような形に
なるだろうな。

2018/11/10(土) 07:20:51.96

>>581
確かにそれが妥当だね、ラインの整備や細かい不具合出しはあるから2030年考えたら追加機能あれこれは厳しい

2018/11/10(土) 07:38:15.76

>>574

>>491の資料で開発区分にある「長距離空対空誘導弾」をF-2後継機で
搭載するとするならウェポンベイは大きくする可能性があるかもね。

〇〇〇リークス平成28年度装備品等研究開発見積り - 平成29年2月防衛装備庁.pdf
P.590 開発目的長距離空対空誘導弾
>（黒塗り）となる航空機を撃破し、（黒塗り）するために運用する長距離空対空誘導弾を
>開発する。

P.614 参考事項（１）技術的必要性（1/3）
>本誘導弾の攻撃目標は、（黒塗り）航空機であり、（黒塗り）戦域後方において在空する。
>そのため長距離飛しょう性能に加え、（黒塗り）が必要であることから、以下の技術が必要である。

P.616 参考事項（１）技術的必要性（3/3）
>当該年度実施理由今後、益々の発展が予測される、（黒塗り）高度な組織的戦闘において、
>優位に対応するために、速やかに着手する必要がある。

長距離空対空誘導弾の飛距離をのばすためには、搭載する航空機の最大高度も高く飛べた方が
いいよね。たとえとしてF-22Aの方がF-35Aより飛べる最大高度は高いのかな?

千歳試験場のATFは改修を検討してそうだけど。現時点で75000フィート（約25000m）まで対応
しているそうだね。
千歳試験場の紹介PDF
ttp://www.mod.go.jp/atla/img/chitose/chitose_atf.pdf

2018/11/10(土) 07:42:27.09

>>583
F-35が

2018/11/10(土) 07:44:23.32

入力中に送信してしまったわ
>>583
実用上昇限度がF-35が約16000メートルでF-22が二万メートルだったかな？
二万五千なら更に高高度ねらってるのかもなあ

2018/11/10(土) 08:22:33.99

ASM-3を機内搭載とかは論外だろうが
F-3が就役する頃にはウエポンベイに格納できるサイズの
空対艦ミサイルが配備されている可能性は低くはないだろう
小型ASM2発と自衛用MRAAM2発を機内搭載くらいはできるかもしれない
それは後期型の話かもしれないが容量的にはいけそうな感じがする

2018/11/10(土) 08:45:59.17

>530の図だと、ASM-3はむりやが、ASM-2は余裕もって入りそう

2018/11/10(土) 08:59:20.13

JSMは入りそうな気がする。F-35用に買うし

2018/11/10(土) 09:06:49.61

空対艦ミサイルは外装というのはASM-3やASM-2を4発搭載の場合の話かもしれんな
JSMやASM-1/2を2発程度なら機内搭載はできるスペースは確保できる
初期型にそこまでの機能を盛り込むかはわからが大型機なだけにスペースは確保しやすいのは確かだろう

2018/11/10(土) 09:23:34.30

>>578 17tの1.2倍で20tだろ。

2018/11/10(土) 09:31:04.32

17トンという数字が独り歩きしてるけど、図からの推計したもの以外にソースあるのか？

2018/11/10(土) 09:38:06.59

つか公的機関が公的な場で開示した資料ならソースとしては差し当たり十分だろう。
あとはその資料の解釈や記述から導かれる推測の妥当性が問われるだけで。

2018/11/10(土) 09:42:01.71

>>592
既存エンジンとの比較の図でF119と思われるプロットの右に将来戦闘機エンジン(XF9-1)のプロットがあって
そのプロットの横軸の位置から17トンだと解釈したんだろう
資料出した当時解釈の仕方について色々な意見があったけど、最近はなぜか17トンが独り歩きしてる

2018/11/10(土) 09:44:05.61

17㌧は森杉、良くて12.5㌧だろう

2018/11/10(土) 09:44:07.34

本当に17トンになるかは空幕の要求仕様次第でしょ

2018/11/10(土) 09:48:43.00

現時点でのプロトタイプでドライ11トンAB15トンはクリアてるんだから
量産レベルまで行けば1割前後は出力が上がってても不思議は無いけど

2018/11/10(土) 09:49:22.51

魔法鳩の図よりも先にdragonerがシンポで技官が17tまで想定した設計と発言した旨のツイート上げてる

2018/11/10(土) 09:49:42.87

>>594 AB出力だよ。

2018/11/10(土) 09:50:15.97

現時点ではドライ推力11㌧、A/B使用で15㌧まではクリアしている
問題はドライ推力をどれだけ上げられるかが問題であり
最大推力の方は上げようと思えば上げられるのでさほど問題ではない
F-3の実用上の性能を大きく左右するのはドライ推力の方だ

2018/11/10(土) 09:51:56.95

要求仕様は低めに設定してあるが、推力拡大の要求があれば上げられる余裕を持ってるとの回答があるから余裕はかなりあるだろ。

2018/11/10(土) 10:00:42.71

>>542　(*ﾟ▽ﾟ)ﾉ

2018/11/10(土) 10:02:46.34

>>597
そのツイは知ってる、でも伝言程度だからちゃんとしたソースが欲しい
魔法鳩さんのところに異なるXF9-1断面図の比較があって直径が違うというのがあったから
推力が違うバージョンがあるだろうと思うが、やはりABよりもドライがどこまで上がるか気になる

2018/11/10(土) 10:15:51.80

11x1.2 = 13.2 t

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd4a-vMzZ [49.104.30.3]) · 2018/11/10(土) 10:18:28.93

ドライ11tも以上って言ってるし現時点でそれより上の数値が出てても温度から考えるとおかしくないな
CMC部品増やしたり大型化したりで推力が増える見通しも多いから17tになっても不思議でないって感じだろう

2018/11/10(土) 10:18:58.28

今15トンで将来は(新技術も盛り込めるし)1.2倍に
↓
今15トンだから時間が経てば育って17トンになるだろう
↓
開発陣1.2倍にするっていうから1.2倍で20トンになるな
↓
新技術も盛り込めるしさらに1.2倍の25トンになるだろう

2018/11/10(土) 10:19:02.58

>>603
高圧タービンにはすでにCMCが使われてるから>>578は間違ってる

2018/11/10(土) 10:22:50.52

エンジン推力は空幕次第でしょ
現時点であれこれ言っても意味無いと思うがね

2018/11/10(土) 10:26:06.20

>>593
>>595
公表されている目標性能値はあくまでも”ドライ11ｔ以上、A/B15t以上”であり、これが発注側である防衛省の
要求性能であると見做せる。
その前提に立った上で資料を解釈するのなら、A/B17ｔは開発側の設計目標値として捉えるのが最も妥当だろう。

発注側から見れば、実際に出来上がったモノの性能が要求よりも高い分には別に構わない訳だしな。

2018/11/10(土) 10:27:34.43

>>602
＞だからちゃんとしたソースが欲しい

１００％正論ですね。
正しいファクトに基づいて話さないと「言ったもの勝ち…」の誤情報の垂れ流しになります。

**名無し三等兵** (JP 0H66-3VQ7 [101.102.202.90]) · 2018/11/10(土) 10:30:06.12

>>606
あくまで高圧タービンシュラウドに用いられてるだけでタービンには用いられてないですよ

2018/11/10(土) 10:31:54.79

IHIとJAXAには設計思想的な冶金技術水準の上限域があり
それ以上はモスクワ造機の206kN級R-179M-300の事実上の
改造権付きライセンス生産を手掛けるプラットアンド
ホイットニーが誇るエンジン火達磨限界推力域191.35kN級
F135-PW-100のしょぼい発電装置でもカチカチ山騒ぎに
なっても仕方無い超高級欠陥舶来品に期待するしかない。

この3点は事実であり現実だよ。

XF9-1完成品納入検査の台上試験では公称15トン級こと
連続定格の推力147.1kNを合格した

発電機端250kVA級の軸馬力300hp相当横取り装置T-IDGの
トロイダルCVT曲歯傘歯車機構の連続定格吸収馬力は
推力166.7kNこと17トン級でそれにぴったりなIHI製の
エンジンが現時点では存在しない

テクノクラートへの脱却に迷走気味で機関将校でもない
技術官僚が将来的に推力向上を想定したエンジン設計だと
シンポジウムで説明

2018/11/10(土) 10:35:34.64

>>607
２６DMUのようにクリープ（ずるずると肥大化する…）していくとXF9-1の公称推力では足りなく
なりそうですね。
防衛省が本気で‘あの’サイズで頑張るつもりならば、量産型のF9エンジンはさらなる推力向上
が必要になりそうです。

2018/11/10(土) 10:44:25.21

デカい=重い
馬鹿の一つ覚え

2018/11/10(土) 10:45:50.26

エンジン単体で見ても実用化後の性能向上改修は最初から想定済みだろう。
将来戦闘機の開発方針からして、予定している完成形としてのスペックを最初から100％満たすやり方は採らない訳で。

2018/11/10(土) 10:55:05.24

米露2国というかモスクワ造機とプラットアンドホイットニーとの
セラミックマテリアル分野での冶金技術水準格差は販売戦略巧みな
商業ベースに乗せるとサトゥールンとジェネラルエレクトリックが
デファクトスタンダードを打ち立ててしまうような微妙な泡沫零細な
ニッチ市場だね。

IHIにとって海外拠点でエンジン整備工場の自社設備投資は消極的で
他社が手掛ける分野は他社に任せたほうが良くそれよりは飯の種
である橋梁建設と海水淡水化火力発電所とJMU造船に注力したほうが
よっぽど人の世のお役に立てるという企業スタンスなんだな。

ATLAの独自予算で自衛隊海外基地に隣接する専用の国産エンジン
整備工場でも造るというはなしなら海外販売戦略に活路があるが
もしかすると採用皆無で細々と赤字垂れ流し続きがオチだと思うよ。

2018/11/10(土) 11:02:30.54

>>536
推力及び機体サイズと比べれば相対的にスリム（震え声

2018/11/10(土) 11:09:58.57

XF9-1が実用化されたとして、問題はコストだなぁ。
エンジン一式で、どのくらいの単価になるのか気になるな。

2018/11/10(土) 11:15:45.36

馬鹿発見>>613

2018/11/10(土) 11:19:16.12

住宅地上空を飛ぶことが多いのだから、静粛性
航空燃料を輸入しているのだから、燃費

こちらの方面にブラッシュアップしていくのが日本のエンジンらしくて良い

2018/11/10(土) 11:23:41.06

そもそもDMUのサイズも公表値じゃないし・・・

2018/11/10(土) 11:24:45.71

>>610
事後評価のコメントには今後低圧部へのCMC適用による性能向上という記述があるから
高圧部へのCMC適用は一通りやったのでは？

2018/11/10(土) 11:24:55.77

馬鹿はおめーだよ
F-111がごときアルミドンガラの時代じゃねえ
ハイパワースリムの意味もわかってねえ

2018/11/10(土) 11:25:20.79

事後評価ではなく外部中間評価

2018/11/10(土) 11:27:01.24

みんなエンジンばかり気にしてるが機体は大丈夫なんかね？