【架空戦記】ネット仮想戦記を語ろう27【火葬戦記】

**名無し三等兵** · 2018/11/09(金) 00:23:30.01

軍事＠2ch掲示板として軍事的に架空戦記を語るスレです
※異世界転移、ファンタジーの話は荒れますのでここではやらないで下さい
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**名無し三等兵** · 2019/12/07(土) 23:16:48.43

長10cmじゃなく、陸軍が開発してた「試製十糎戦車砲（長）」ではいかんのかなー
ホリ車に積む筈だったやつ

>>608
日米蜜月はここ
http://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/hs1/honymoon_A%26J/honymoon_A%26J_index.html
今回で冷戦終結したけど一国二制度（ドイツ）はさすがに草

**名無し三等兵** · 2019/12/07(土) 23:47:50.71

>>610
転用するならやっぱり九〇式野砲とか九五式野砲が妥当なところだろうな
大規模な歴史改変で国力底上げするとかしない限り、日本軍の工業力では長10cmとかの大口径砲は流石に無理があると思う

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 06:55:17.49

架空戦車の年代にもよるだろうな。
７式中戦車は、何だかんだ言っても１９４０年代後半の、いわばポストＷＷ２戦車。
さすがにＷＷ２で、長１０ｃｍ砲戦車はやりすぎの気が。
個人的には、１式中戦車あたりで、９０式野砲程度を積んだ戦車がみたいが。
史実世界的に見ると、ソ連くらいにしかいない半怪物戦車になるんだよな

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 07:45:38.73

史実アメリカは10加/15榴の旋回砲塔重戦車を量産前提で45年に試作してたけどな。
AGFのド阿呆が余計な茶々入れてなけりゃ、弱すぎるエンジンの根本的改良まで含めて44年内に量産にこぎつけられてたと思う。

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 08:07:24.00

>>613
航空エンジニアのやり直しで最終的に登場する戦車
WW2時点でガスタービン発電駆動（1500馬力/時速60キロ）、主砲3式12センチ砲、正面装甲250か280ミリ、重量50トン未満

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 08:24:56.31

正面装甲２５０ミリか、２８０ミリで、重量５０トン未満って。
正面以外の装甲が、１０ミリとかのペラペラ装甲になるのでは？
と第２次世界大戦当時の戦車から考えるのだけど、
私の考えが浅いのだろうか？

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 09:17:13.24

中空楔形装甲の採用による相当厚なので

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 11:45:45.39

>>617
成程、ただ、余りにもオーパーツ的な香りがする戦車ですね
第二次世界大戦当時を舞台とする仮想戦記の中では、最強戦車の一角に入るような気が

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 11:55:19.40

>>618
まぁ、独ソ対日中満英伊で

・21世紀初頭の流体力学等の航空理論を収めた状態で、過去に戻った主人公
・技術開発は丸投げな首相・幼女皇族
・米が中立なので色々な技術を導入可能
・クルップからの亡命技術者
・ソの亡命ネットワークを通じて技術を盗み出し可能
・中とは講話して同盟国なので国力に余裕あり

というご都合主義的状態なので

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 09:10:12.54

日米蜜月の三式重戦車の主砲は90mm砲だったっけ

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 10:36:00.11

>>620
パーシング砲ことM3 90mmだな、その前の九九式の主砲は戊式75mm
あとは四式砲戦車の積んでる海軍長127mm砲（史実でも試作はされた）
だいたい蜜月日本が対米べったりで技術力もがっつり強化されてるからできる荒技だわな

個人的には設定がご都合主義かどうかよりそこに至るまでの描き方の方が大事だと思うわ
ようはそれで面白けりゃいいのよ

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 13:18:26.47

戦車に大口径の砲積むとなるとやっぱり海軍の高角砲が多いが、陸軍の三式十二センチ高射砲とか積んだ戦車とか無いのかね

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 15:28:44.13

使いどころの怪しい長8サンチで

**名無し三等兵** · 2019/12/10(火) 20:13:19.10

でかい砲に車輪を付けて無理に移動させるのではなくて
敵を固定した砲の前に移動させればよいのだ

砲。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。敵
　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　餌

**名無し三等兵** · 2019/12/11(水) 06:36:34.61

三式１２センチ高射砲は、海軍の血が入った高射砲だからな。
それに生産量も少ないし、それに知っている読者も少ないから、
作者としては、長１０サンチを積みたくなる気がする。
それに１２センチとなると砲弾が重くなりすぎる。
余程の作者でないと、感想欄でその点を突っ込まれそう

**名無し三等兵** · 2019/12/11(水) 17:23:10.73

長10cm砲は砲身重量が3tで
寿命が350発ってのが戦車砲としてはちょっと難しい

**名無し三等兵** · 2019/12/11(水) 17:28:21.56

>>622
それこそ上で出てる航空エンジニアのやり直しで三式積んだ戦車今作ってるね
ただあれも砲身重量が4t超えるんだけどそれでいいのか

**名無し三等兵** · 2019/12/11(水) 19:54:56.10

>>627
将来的には105ミリライフル砲や120ミリ滑腔砲にするとあるので、間に合わせかと
作中でも重心がかなり前になるとあるし

**名無し三等兵** · 2019/12/11(水) 20:09:08.04

>>626
戦車砲の寿命って、どれくらいが基本なの？
３００発も撃てば、廃車が当然と私は想っていた。

**名無し三等兵** · 2019/12/11(水) 20:13:17.01

廃車は間違えました。
砲身交換です

**名無し三等兵** · 2019/12/11(水) 21:01:17.34

パンターの70口径75ミリ砲の砲身命数は2000発程度
90式野砲は4600発で交換

これが戦後になると105ミリ砲L7は約200発、ラインメタル120ミリ滑腔砲は約900発とされ、
砲身命数は激減している
この辺はFCSの発達による命中率の向上と軽量化と引き換えにしたものでろう

**名無し三等兵** · 2019/12/12(木) 05:24:03.22

そもそも大戦当時
砲身が寿命を迎えるまで生き残ってる戦車なんかいたんか

**名無し三等兵** · 2019/12/12(木) 17:32:35.49

T-34STZ 「ですよねえ(´・ω・｀)」

**名無し三等兵** · 2019/12/13(金) 13:51:08.08

>>615
50トン未満じゃなくて、42.5トンだぞ。
反動は、最新の流体力学で制御出来るんだそうな。
16式に使用されてる技術

**名無し三等兵** · 2019/12/14(土) 00:07:37.78

>>634
16式じゃなくて10式な
しかしハイドロで反動制御するって
処理とかアクチュエータとかものすごく大変なんだが
それをあの時代設定でやっちゃうって
あの作品は航空機はともかく戦車関係の知識は結構いい加減だよね

**名無し三等兵** · 2019/12/14(土) 04:11:38.81

>>635
いや、16式で合ってるよ。
機動戦闘車に使われてるマズルブレーキとライフリングの流体力学的工夫で、42トン120㎜が可能なのだとか
まあ、第119話読んでみ

**名無し三等兵** · 2019/12/16(月) 15:01:59.25

話題は見てたが今まで読んでなかったので見に行った>エンジニア
該当箇所は>>636が正しかったが文体が肌に合わないんで多分もう読まないな

ところで虚構の守り手に登場した大東亜人民共和国のD-10T搭載ティーガーIIはIJA架空戦車に含まれますか（多分アウト

**名無し三等兵** · 2019/12/22(日) 12:59:33.68

蜜月日本、福田定一内閣で湾岸戦争に突入した模様

**名無し三等兵** · 2019/12/23(月) 05:16:31.75

20世紀のカエサルは草
暗殺されるやんけ！

**名無し三等兵** · 2019/12/23(月) 07:10:19.61

自分の息子に殺されるのか

**名無し三等兵** · 2019/12/23(月) 18:06:42.93

今さらだけど太陽帝国の人小泉好きよね
タタール過ぎし後だとワシントンと化した大勲位の後継者で蜜月だと90年代初頭で副総理と史実より遥かにスピード出世
赤い日本と帝国二十一世紀でも名前こそでないが明らかに小泉な為政者出てくるし

**名無し三等兵** · 2019/12/23(月) 20:55:02.16

まあ印象という点で強いし、ある意味使いやすいってところはあるんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2019/12/23(月) 21:11:38.77

わかりやすい決め台詞があってキャラクターがわかりやすいからね
良い悪いは別として21世紀以降の日本政治に絶大な影響を与えているのも事実な訳で使いやすい感はある
戦国時代の信長的な感じかも

**名無し三等兵** · 2019/12/24(火) 16:22:40.14

>>641
帝国二十一世紀は同じく名前出てないけど
明らかに田中真紀子な内務大臣の方がインパクトあった

**名無し三等兵** · 2019/12/25(水) 18:05:36.78

そういえば東京騒乱ってモチーフはやっぱりオウムなんだろうか

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 02:50:12.10

未だに異世界に日本が転移する系の作品で『帝国召喚』を超える作品を見たことがない

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 18:03:50.00

未完の時点で……
可能性だけならピカ一なのは同意する、ただし改訂前に限る
完結させん内から改訂版ってアホか

**名無し三等兵** · 2019/12/26(木) 18:46:41.07

>>647
大サトーの悪口はそこまでだ

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 10:10:32.07

そういえば第2次大戦(別にそれ以前でもいいけどの結果中国の人口が大幅減少した話とかないのかね?

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 10:18:27.09

なろうの海兵隊とかそんな感じだったような

**名無し三等兵** · 2020/01/03(金) 11:08:14.65

中華民国だけど提督達の憂鬱も
ただし支那に限らず人口減少が酷い

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 20:11:59.31

戦後の話だけど、赤い日本では
日本の核攻撃とその後の世紀末化で人口が半減したな

**名無し三等兵** · 2020/01/04(土) 20:37:41.26

整地メッカ

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 19:06:16.37

あそこはもういいよ、どうせ掲示板のご意見で話も設定もいくらでも変わるんだから

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 22:02:26.41

憂鬱って
転生チート主人公（日本）がクソザコ異世界（津波と疫病で超絶弱体化した上に日本に都合よく動く欧米）相手に無双！
とか言う、まんまなろう小説と同じ内容のネット戦記だもんな

ここまでで相当アレなのに掲示板住民が崇め奉ってて笑う

**名無し三等兵** · 2020/01/05(日) 22:58:18.98

表面上は上手くいってるように見えて、冷静に考えなくてもかなり悲惨じゃね、という意味でもなぁ
実態は普通に人類終末ものだし、あれ

**名無し三等兵** · 2020/01/06(月) 04:06:45.73

憂鬱はクロスオーバーで常に相手より優位になる設定にして見下すのが一番嫌い

**名無し三等兵** · 2020/01/06(月) 17:18:33.73

クロスオーバーなんてよほど質の良いの以外そんなもんじゃろ

**名無し三等兵** · 2020/01/06(月) 19:25:23.51

作者自身が「日本人が日本人らしく生きられる世界ってアメリカ抜きだと大体こんなモン」ってスタンスだしね、憂鬱

**名無し三等兵** · 2020/01/06(月) 22:12:05.20

ご都合主義が介在しない仮想戦記なんてほぼないだろ

**名無し三等兵** · 2020/01/06(月) 22:52:02.11

度を過ぎてるからご都合主義呼ばわりされるんでしょ
その点で憂鬱は度が過ぎてるとかを超えてる

**名無し三等兵** · 2020/01/06(月) 23:00:04.04

ご都合主義じゃない仮想戦記を書いて完結させてから言え
そしてこのスレで紹介しろ

**名無し三等兵** · 2020/01/06(月) 23:34:50.72

ただ文句を言うのは猿でもできるからね

**名無し三等兵** · 2020/01/06(月) 23:57:18.94

ほならね理論

**名無し三等兵** · 2020/01/07(火) 00:06:20.26

>「日本人が日本人らしく生きられる世界ってアメリカ抜きだと大体こんなモン」
それが自然災害＆異常気象で欧米壊滅な世界と言うならば
日本人ってよほど凶悪で協調性の無い種族って解釈にしかならんと思うのだが

**名無し三等兵** · 2020/01/07(火) 01:00:01.41

>>665
なんで？

**名無し三等兵** · 2020/01/07(火) 12:38:07.27

甲殻類の新連載が始まったな

**名無し三等兵** · 2020/01/07(火) 13:06:56.65

>>666
お前憂鬱読んだことないんか？

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 18:29:39.83

憂鬱はまあある意味凄いとは思う作品だな

超チートして散々軍強化したのに多重災害で見せ場ごと敵を全てなぎ倒すと言う
何をしたかったのか全く分からん謎ストーリーを完結させたも凄いし
戦後編で中国やらメキシコやらのクソザコナメクジを苛めてチート日本ツエーするだけの話で３０話も書ききる胆力も凄い

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 20:14:24.83

>>669
確かにそう書くと訳がわからんかもしれんが憂鬱はある意味一貫しとるよ
要するにあいつらはやり返して来れない弱いやつを嬲りたいだけ
強いとされてるやつを辱めて引きずり下ろして俺tuee-したいだけなんさ
徹底抗戦が予想される米本土決戦を回避したり二次のクロス相手の扱いが蹂躙以外無かったりな

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 23:12:50.62

>>670
まだしもチート日本vsナーフ米帝、で俺ツエーするなら十分理解できるんだけどな
アメリカをナーフどころか津波でＢＡＮしてほぼ不戦勝とか阿.呆の極みとしか。
（一応一回だけ艦隊決戦してたけどアメリカ本国が崩壊しちゃってたから勝敗に意味があんまりない）

掲示板で溢れかえってる二次は何と言うか、もうね
掲示板住人自体、憂鬱をリスペクトしている風で憂鬱＝蹂躙テンプレとしか思ってない辺り
一番あの作品をバカにしてるのって掲示板住人なんじゃないかと

**名無し三等兵** · 2020/01/08(水) 23:50:55.77

あの戦後編って結局は自動車社会に変わったんかな憂鬱日本の本土って
本土は素直に船舶+鉄道社会で据え置いて、既にモータリゼーション完成した西海岸と棲み分けせにゃマンパワー足りん筈だが
なんか絶対に譲れんナニカが合ったらしいんだけど付いていけんかった

**名無し三等兵** · 2020/01/09(木) 00:16:05.77

モーターリゼーションの他にもマクロ経済って言葉が相当おかんむりだったみたいで
なんか掲示板でＮＧワードになってたような？
Ｍクロ経済とか伏字使ってまで書き込んでＢＡＮ喰らってる奴とか居たようだし
（そこまでして書き込む奴もどうかしてるが、それでＢＡＮする管理人はどんだけ沸点低いんだと）
てか突っ込まれるのが嫌なら内政省けばいいのになぁ
俺ツエーしか書けないのに内政や外交やってます風出してるのは失笑モノだったわ

外交は外交で恫喝外交しか出来ないアメリカ顔負けの棍棒外交だし
「契約より信義の外交」とか言ってたが、つまりは単に好き嫌いで外交やってるだけと言うね

**名無し三等兵** · 2020/01/09(木) 02:46:20.57

>>669
超チートして軍強化してるけど完全に戦時体制に移行した米国と真っ向勝負出来る程の量も補充能力もなければ
圧倒的物量を覆せるほどの質の優越もない
確か史実米国が空母を貸与分護衛空母まで含めて１５０隻位就役させある程度出来上がった状態の中止艦が２０
隻位あった筈、憂鬱日本は護衛空母まで含めても２０隻も作ってないし、津波アタックなしだと史実より１－２
年踏ん張れるぐらいだろ

**名無し三等兵** · 2020/01/09(木) 07:31:07.08

戦後編で一番イラッとしたのは、ドイツとの演習を話題の中心にして延々と引っ張り続けたことかな

超技術で俺tueeしたいけど
実際に戦ったら無傷で済まないから演習程度で蹂躙要素を満たします
……っていう痛いの嫌いだけどいいとこ取りだけはしたいのが透け見え過ぎて気持ち悪かった

ぶっちゃけ、演習で負けても実戦じゃないんだから別に致命傷にもならんし
本当に、主人公たちの自己満足の茶番劇なのに、凄い外交戦略なんだ！されても困る

**名無し三等兵** · 2020/01/09(木) 12:42:59.63

>>675
あの作者、俺ツエー大好きな割に戦闘が書けないから・・・
だから戦いもせずに敵が勝手に日本の超兵器見てビビる描写ばっかりになる
まあ先の通り他の事もロクに書けないんだけど。
逆に言えば戦闘も外交も内政も書けないのに俺ツエーだけで百話近くも話が続いたと言うね

**名無し三等兵** · 2020/01/09(木) 12:48:55.49

味読だが、作者脳みそ使ってなさそう......

**名無し三等兵** · 2020/01/09(木) 13:22:59.03

憂鬱は種ガンダムの転生もので戦闘シーン書いてなかった？

**名無し三等兵** · 2020/01/09(木) 18:41:25.10

単に書きたい文を書いてるだけじゃない?
しかも完結させてるんだから立派

**名無し三等兵** · 2020/01/09(木) 22:15:20.75

完結させているというのは大きいわ

**名無し三等兵** · 2020/01/10(金) 02:45:44.40

完結させてる、その一点だけで「比較するなら同じ完結作品から」で返せるもんな

**名無し三等兵** · 2020/01/10(金) 10:13:41.82

その結果、えてして完成度の高い完結作品と比較してボロカスに叩かれるけどね
もっともアレの場合、完成度以前にイタさの話になるが

**名無し三等兵** · 2020/01/10(金) 13:12:01.53

最近始まった合藩国作者の新作、日清戦争の賠償金手に入れられずに終わったけど、これ超大国どころか史実日本にも及ばない小国になりそう

**名無し三等兵** · 2020/01/10(金) 15:21:50.81

>>682の完成度の高い作品教えて

**名無し三等兵** · 2020/01/10(金) 16:37:25.06

>>684
おいおいその聞き方じゃまるで>>682が完成度の高い作品を書いてるみたいじゃないか
きちんと「>>682の評価基準で完成度が高いといえる作品」について聞かなきゃ

**名無し三等兵** · 2020/01/10(金) 17:52:48.04

何分かりやすい二人羽織してんの？憂鬱警察かな？

**名無し三等兵** · 2020/01/10(金) 21:56:35.95

二人羽織って二人が一人のフリをすることじゃなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2020/01/10(金) 22:10:19.98

だからアレの話題は危険なんだな。アンチにせよシンパにせよ呼び込むから。

**名無し三等兵** · 2020/01/10(金) 22:29:58.23

>>683
その代わり、大陸には進出しなくて済むし禍の国を合衆国に押し付けられたぞ？
ある意味でRSBCの変形なやり方じゃないんかね、これ。

**名無し三等兵** · 2020/01/10(金) 22:32:49.33

>>686
いや憂鬱はにわかの私にとっては面白かったので、
あれよりいい作品を知ってるならぜひ教えてもらいたいと純粋に思っただけだよ

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 00:14:19.30

>>690
「小説家を読もう　架空戦記　完結のみ」
これで大抵マシなモン出て来るのでおすすめ

本当に純粋に教えて欲しいなら一体憂鬱の何がそんなに気に入ったのかくらい言うだろ普通
自然災害で不戦勝してドヤりまくるのが最高なんです！とか言う趣味だったら憂鬱以上のものは思いつかんし。

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 00:25:02.41

憂鬱世界は普通に考えたら先がないからな
アメリカは作中で死んでるし日本以外の勢力も死にかけのカスばっかり
その上転生者の知識で軍備進めてるから技術の進歩もクソもない
なのに繁栄する謎

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 00:26:33.05

小説家を読もう？

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 00:32:54.26

小説家になろうの、読み手側の入口
なろうに投稿された作品のうち、R-18以外が対象

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 02:20:39.66

三丁目の艦隊
三丁目の大艦隊

これも完結済み、ちょいと癖は強いが

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 06:10:37.35

>>691
横レスすまんがなろうで憂鬱以上と評価出来る二次大戦系架空戦記の完結作品あるなら具体的に教えて欲しいんだけど
作品傾向とか評価基準は貴方にお任せで構わないので貴方の考える憂鬱以上な作品を伺いたい
尚、個人的評価基準としては文章力・文章量の二点重視、ここに完結まで盛り込むと憂鬱以上と評価出来る作品はない、
文章量を問わないなら蒼海の魔槍と同作者の盗まれた国が憂鬱以かな

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 08:45:24.92

金満艦隊とか？
でもあれなろう退会したしなあ…

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 08:51:41.22

>>689
金本位制も確立できないし工業化も立ち遅れそうだけど…

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 10:04:19.50

今の流れでオススメなんて出せるわけ無いだろ。
嗅ぎつけたゆううつ作者か掲示板住人が来てるんだぞ、逆恨みされるわ。

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 11:31:40.07

>>696
「小説を読もう　架空戦記　完結のみ　文字数の多い順」
文章力なんて人次第過ぎるし（ましてや憂鬱で文章力とか言うなら余程何でもいいんだろ）
文章量が欲しければ文字数ソートで一発だぞ

言ってるそばから作品傾向とか評価基準は貴方にお任せで構わない、って時点で
こっちの言ってる事聞く気が無いんだからこれで好きなモン選べば？

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 11:53:55.97

別説　太平洋戦史
俺がユンボで日本を救う？

有名なのだとここら辺りかね

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 12:05:58.37

>>701
やめれって、憂鬱の文章力が最高と言ってる辺りでほぼ掲示板住人だろ。
自分らの巣で蹂躙妄想するならいざしらず、挙げた作品に凸しかねんぞ。

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 13:11:06.84

ここ数日ひどい有様だ……全部651が悪い

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 13:51:41.95

犬は嫌いだ。猫の話をしよう。

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 14:34:11.82

>>702
じっさいあそこの掲示板住人が巣の中で蹂躙妄想膨らませ過ぎて蹂躙先の作者に迷惑かけた事まであったな

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 14:53:27.45

猫と言うと、架空戦記とはちょっとズレるが
獣巡ねこたまスレを思い出した

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 16:14:29.13

>>706
カオスなスレだなあ
http://itest.5ch.net/yasai/test/read.cgi/army/988025182/

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 17:40:04.69

そうソレ

「架空の国のコンペと言う形式で最強の巡洋艦を設計しよう！」
と言うコンセプトは良かったんだが、
レギュレーションが無いまま見切り発車して司会の裁量でやろうとした結果
戦艦と大差ない巨艦が大量投稿された結果「巡洋艦とは何ぞや」で揉めまくり
さらに「架空国の世界観が分からんと設計しようが無い」と言って勝手に設定膨らませる奴が出たりと
ぐっだぐだになってよくわからんうちに消滅したみたいな流れ

ただでさえカオスなのに猫語で喋ると言うローカルルールのせいで恐ろしい事に

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 18:15:21.70

64000tまでは巡洋艦で行けるんじゃね？ロシア的に考えて。

**名無し三等兵** · 2020/01/11(土) 18:57:06.37

最初の方見ただけだと、1万トン以下とか8インチ砲以下とかまともな制限かけようとしてる人もいたみたいだったけど…やっぱり最初に条件付けしないと駄目なんだな