【XF9-1】F-3を語るスレ80【推力15トン以上】

2018/11/15(木) 20:10:49.69

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ79【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1541933444/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
-
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2018/11/17(土) 00:52:47.33

>>354
加えて言うならさあ
編集部が責任を担うからっていうならブブカとかのゴミ記事だって信用に値するわけだが
頭立命館の世界ではそういうことになってんのか？

信用に値するかどうかは総合的に判断するしかないに決まってるだろ
Jウイングだけがこの件に関する情報を出してるなら当面は考慮しなきゃいけないけど
現実はそうではなくてJウィングのゴミ記事にそう書いてあるってだけなんだから

2018/11/17(土) 00:53:23.18

>>358
はい、ごめんなさい！おれが悪かった！

悪かったついでに
180kwという数字が、ジェネレータ総数の総合値？設置個数までは言っていた？
更に言えば、APU併用時における定格値かどうかまでは言っていた？
純然なESG出力なのか、外部動力併用なのかでもまた変わってくるが、そこまではわからん？

2018/11/17(土) 00:59:47.24

>>361
言われてみれば確かに安全マージン取っておいて経年劣化による機能劣化とかで性能が落ちてもある程度カバーできるように
しておいて単体スペックでは安全マージンを引いた数で考えてあるいうのがありそうだなあ
実際目標値の200kwとXF-9の発電容量の180kwの差分である20kwはT-IDG発電機のスペック容量と搭載仕様の差分である
15kwと数値的には結構近い。

2018/11/17(土) 01:00:58.36

>>363
べつにええやで

エンジン全体の話しの一部で触れただけだったのでスタータ/ジェネレータの構造た設置個数、作動状況等の細かい話はでていなかったよ

ただ、メモにもある通り今年7月に非AB11t、8月にAB15t達成した後の9月にスタータ/ジェネレータを使用した最大負荷運転も確認済だそうで

2018/11/17(土) 01:11:36.73

普通に考えりゃエンジン一個しか試作してないんだし
講演もエンジン単体に付随するスタータ・ジェネレータの話でそ

J翼の記事のパネル画像にもエンジン下部補機のとこ指してスタータ・ジェネレータの説明がある
http://www.jwing.net/wp/wp-content/uploads/2018/11/1114atla1-w.jpg

2018/11/17(土) 01:18:44.60

>>365
すまんね。
7月の試験もジェネレーター稼動での数値で11tってことよね？
もう一つ、実際に180kw発電したかどうかまでは言っていた？
AB使用時に失効したみたいな単語が一つでもでてれば確実なんだが…

2018/11/17(土) 01:27:30.17

>>367
7月の試験でジェネレータを使用したかどうかはわからない
9月の試験では180kwでの最大負荷運転というような言い方だったと思う

2018/11/17(土) 01:36:52.78

>>368
その言いようと最大負荷前提で180kwということは、最大値が180kwと取るのが自然か。
定格180kwではない？
F135に迫るレベル？

控えめに見ても、F119は完全に凌駕してるわ…ごめん舐めてた

2018/11/17(土) 01:41:56.16

180kwか…　600wの電子レンジ300個くらいしかまかなえないじゃん

2018/11/17(土) 01:45:02.32

>>369
メモとりながらだったので正確な記述ではないかもしれない
詳しい人や現地に行った他の人のコメントも参考にしてくだしあ

2018/11/17(土) 01:53:05.46

ジェネレータ騒ぎが収まったようで何よりである。まったり行こう。

2018/11/17(土) 02:00:41.12

>>371
こっちがかなり間違えてたからな。その上で再整理できたことに感謝しかないよ。

Xf9-1の電力は最大で180kw。
最大負荷と言っていたとのことなので、定格はもうちょっと低い。
定格はここは経験則になってくるけども、おそらく130ないし150kw前後。F135の出力に迫る。

F119は完全に凌駕してる。
F135には劣る。あれは単発向けに最適化してもなおの出力でもある。
出力そのものに相当の遊びがある分電力が取れるので、双発化のために最適化すれば当然取れる電力も大きく出来る。
小型デチューンしたと仮定しても負ける。

ただ、よく言われる"F119に匹敵"という表現はかなり謙遜した物言い。

2018/11/17(土) 02:04:50.18

>>370
フェイスド・アレイ・「ちーん」

2018/11/17(土) 02:06:56.85

レーダーを対面させて最大出力でどちらが先に壊れるか試してみよう

2018/11/17(土) 02:12:47.78

スマート・スキンの話しだけどフレキシブルアンテナも作ってたしやるでしょ
パッシブでいいならバーチャルビーグルにものってたし
日本版EO-DASも前に話題になったしさ

2018/11/17(土) 02:22:28.98

スマートスキンは無いんじゃないかな？
グリペンみたいなAESAと機械式のハイブリッドになりそう。

2018/11/17(土) 02:27:13.06

パッシブは少なくとも資料にあるからやるはず
他のはやってほしいという感じだな
技術的には可能みたいだし
少なくとも研究されてるのは確認したから可能性はある

2018/11/17(土) 02:56:34.09

何だよ、メモの間違いだと主張しないのか、つまらんなぁ

2018/11/17(土) 03:17:32.30

発電量ばかり先行させてもエンジンの損失が増えてしまうしな。
現状の最適解が180kWなんふぁろうな。

2018/11/17(土) 03:18:54.42

素直でいいじゃん
レンジ300はすごいな

2018/11/17(土) 03:36:59.26

電波500wの電子レンジで消費電力950w
700wの電子レンジで1250wぐらい。

180kwの発電機なら700wを140台駆動する
100kwの家電デンパ砲である。
ゆんゆんゆん

スカイツリーの空中線出力が各局10kwなので、
全chを総合すれば100kw？

2018/11/17(土) 03:55:24.62

>>378
増装型センサー増設してF-2あたりで試験しないかな

2018/11/17(土) 04:27:29.44

>>354
XF9-1が納入する直前に「日本に戦闘機エンジンの開発なんて無理」という記事を出したのになんか責任取ったのか？

2018/11/17(土) 05:22:20.92

もう謝ってるのにええやろ。
許したれや

2018/11/17(土) 05:42:28.37

Jウイングが少々誤表記しても驚かないけどな
特集記事の内容がズッコケても不思議はないし
恥ずかしい記事書いたのは日経とかのが数倍恥ずかしい
社会的地位を考えたらあの報道はいただけない
いくら不慣れの軍事の話であっても少しは勉強せんとな
そこらの三流自称軍事の専門家の主張をそのまんま記事にした内容
一流新聞社があれではいかん

2018/11/17(土) 05:42:56.96

ああ、すまん
今やっと読み終えた
レス早まったな

2018/11/17(土) 06:06:33.23

日経は物を知らないエグゼクティブ達を誘導して世論つくるのが目的じゃけぇ

**名無し三等兵** (JP 0H87-Q1wc [114.160.42.216]) · 2018/11/17(土) 06:27:06.61

スマートスキンはあまり話聞かないのは確かだけど
X-2はスマートスキン搭載のための構造にしてたし全く試験されてないというわけではなさそう

2018/11/17(土) 06:32:40.82

>>18
特許が切れる頃に製法の特許とか、構成部品の特許とかで延命すんじゃね

2018/11/17(土) 06:42:50.08

レーダーは実機に搭載せんとわからん時もあるからな
F-2のレーダーの時なんかも実機に搭載したら初期トラブルが出た
そこら辺は試作機製作に合わせでやるのでは？

2018/11/17(土) 06:43:12.49

流れについていけない
みんな何をきにしてるんだろう
スタータジェネレータの意義はスタータの電動化とスタータジェネレータ一体化による軽量化だよね
単に出力どれくらいだろうってことかな

2018/11/17(土) 07:29:02.07

スタータは普通電動でしょ
大昔みたいに火薬で回すと思ってるのかな

2018/11/17(土) 07:36:33.79

今回のF-Xで明らかになったのは
いくらLMが提案しても情報開示と技術移転の問題は解決したわけじゃないこと
日経新聞とか一部のLM信者はLMの提案だけで
そうした問題が解決してると勘違いしていたが
現実にはLMはその問題に明確な回答ができなかった

既存機改造型が低コストというのは
あくまでも原型を小改修する程度の改造の場合であり
F-2や今回のLMの提案のようり原型を大幅改造する場合は
開発費も機体単価も安くはならずライセンス料がかかる分かえって高くなる
しかも古い機体をベースにすると将来の拡張性でも不利になり魅力的な機体にならんこと

2018/11/17(土) 07:52:42.13

>>391
戦闘システムのインテグレーションに関する研究のポンチ絵では実際の搭載部位を模したFTBを用意するようだからな。
これと機体構造軽量化技術の研究で既に機体各部の試供体が作られている事を合わせると、実機とほぼ同じ形状、
構造の機首部分を用意して、それでレドームとのマッチング試験も同時にやる可能性もある。

2018/11/17(土) 07:53:20.90

>>394

『新しい酒は新しい革袋に』ってことでしょ。

幾らF-22が優秀機とは言っても、基本は1980年代の要素技術で作られたヒコーキだから（そもそものATF計画が1982年ころだったかと）

日本の防衛ドクトリンを考えた場合、ステルスモードで制空とSEAD、ビーストモードで対艦、対地攻撃となるだろうから、そういう用途にF-22改の性能がマッチするか？ということになる。

まぁ、それなりの方向が出るまでまったり議論を楽しむことでしょうね。

2018/11/17(土) 08:13:09.38

>>393
F-2とかF-22といった最近の戦闘機は大概JFSでしょ
スターターが電動ってことは始動時T-4みたいに起動支援車を繋ぐか強力なバッテリーを積む必要があるけどどうなんだろう
スマホの外付けバッテリーで車が始動できる時代だし問題無いのかな

2018/11/17(土) 08:25:18.19

F-22改ってよく聞くけど現行のF-22と比べて航続距離とかレーダーの探知距離とか具体的にこれだけ性能が向上したっていう数値とかもう出てるの？
F-2スーパー改の時は実際に出来たかどうかは知らないけど色々載っける物が出てたけど

2018/11/17(土) 08:31:18.59

レーダーの試験はF-

2018/11/17(土) 08:32:36.52

レーダー試験はF-2の経験があるから上手くやるだろう

2018/11/17(土) 08:41:47.06

>>376 これだね
http://livedoor.blogimg.jp/oy1982/imgs/e/0/e0091e38.jpg
熱が出るから大電力の送信はできないとか。

2018/11/17(土) 08:50:39.01

>>401 アンテナをむき出しにしたらステルス性が落ちそうに思うけど、電子的なステルスアンテナにするのかな？
逆位相の電波を返すとかいうやつ。

2018/11/17(土) 09:21:23.86

>>391
F-2の時は本格的な戦闘機用レーダー初めてだったからなあ。でも一度失敗する事でそれが開発ノウハウになる。国産の良い所だね

2018/11/17(土) 09:23:07.67

>>397
>スマホの外付けバッテリーで車が始動できる

kwsk

2018/11/17(土) 09:43:04.46

>>404
オートバックスとかイエローハットで売ってるぞ、八千円位かな

2018/11/17(土) 09:53:14.26

戦闘機開発、20年度までに着手　自民研究会
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO3786007016112018EA3000/

既に似た記事が出てると思うが、今月にも自民党幹部から政府へ提言が提出されるそうだ。
来月の閣議決定に向けて、この手の記事が増えていくだろうね。

2018/11/17(土) 10:01:42.62

>>406
相変わらずだな
他の記事と比べると日経の記事は国産共同開発(日経的にLM案)を選択肢にしてる印象が強いが
他の記事だと「日本(国内企業)主導」の印象が強い

2018/11/17(土) 10:01:56.44

http://cgi.2chan.net/f/src/1542289521819.jpg
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

2018/11/17(土) 10:08:19.56

>>407
訂正
国産共同開発じゃなく国際共同開発

2018/11/17(土) 10:46:13.38

>>397
F-15やF-16はJFSだが、F-22からは旅客機と同じようなAPUが装備されてる
F-35はIPPって名前だったかな、こっちは飛行中でも起動出来る

2018/11/17(土) 11:00:28.83

>>403
F-2の初期のレーダーの不具合は、レーダーノーズコーンの形状がテストしていた時と異なったのが原因だったか。
そういう苦い経験を、F-3ではしっかりと活かしてくれるでしょう、きっと。

2018/11/17(土) 11:01:27.08

電動でエンジンスタートさせようとしたらバッテリーだけで相当な重さになるだろう
確かJFSも油圧スタートでしょ？

2018/11/17(土) 11:09:49.68

>>412
コンセント刺すだけじゃね？

2018/11/17(土) 11:12:20.16

>>406
やっぱエンジン作れたのが大きいのかな

2018/11/17(土) 11:15:35.63

>>408
失敗を笑うようなやつに進歩はありえないと思うわ
技術ってのは失敗を重ねながら進歩するもんだろうが
アメリカですら1度も失敗しないなんてことはないってのに
他人が失敗したからって笑っていいもんじゃないと思うぞ

2018/11/17(土) 11:17:04.44

そもそも何年の写真なんだそれ

2018/11/17(土) 11:21:27.69

>>358
勇者現る

2018/11/17(土) 11:25:56.73

>>415
ベンチマークのエンジンと並べて積んで飛ばせるだけでもコピーとしてはそこそこよく出来てる気がするコピーじゃないならむしろいろいろとすり合わせ大変そう

2018/11/17(土) 11:35:07.69

>>418
なんだかんだで自前で航空機飛ばしてから数十年ぐらいたっているからそれ相応のスキルがあることを前提にした方がいいよなあ。

2018/11/17(土) 11:39:52.46

>>408
日本のXF-9は、1基のみで少しテストしただけなんだろ？笑えねぇよw

2018/11/17(土) 11:40:52.74

>>415
そうか？
人を見下すレベルになるってことは自分の成長を実感出来るってことだ。中国はいつまでも頭を垂れて俯いてのがお似合いなんだからそのままでいてくれるほうが世の中のため。

2018/11/17(土) 11:44:06.09

つか目標数値クリアしてなかったら実動試験する以前の段階だと思うが

2018/11/17(土) 11:48:29.91

>>159
その理由付けは理解できるんだけど、素朴な疑問が。

F-14がフェニックスミサイルで迎撃。
撃ち漏らしをイージス以前の艦艇が迎撃。
↓
F/A-18がスパロー/AMRAAMで迎撃。
撃ち漏らしをイージス艦が迎撃。

スタンダードミサイルの消費が増えるんじゃないかと思うんだけど、それでもF-14とフェニックスより安上がりってことだよね？

2018/11/17(土) 11:50:43.75

>>415
逆の立場なら全力で笑って来るんだがなあちらさんも

2018/11/17(土) 11:51:33.82

SAMの性能上がって相対的に戦闘機の価値が下がってんだわ
遠距離に火力を投射出来るって意味ではまだ有用だが

2018/11/17(土) 11:53:24.57

>>412 XF9-1 にはスタータージェネレーターと発電機を一体化したものが組み込まれている。 180kw

航空機・エンジン電動化システムの現状と動向
https://www.ihi.co.jp/var/ezwebin_site/storage/original/application/d3407e019fac6f12abce7a4b829d0081.pdf
ボーイング787は電動スターター。
https://i.imgur.com/fcBAfo4.jpg

2018/11/17(土) 11:54:25.18

>>420 その前にコアエンジンを納入してるよ。

2018/11/17(土) 11:55:10.27

>>425
それ逆なのよ。
SAM等の発達によって戦闘機はSAMの射程の外側の、より遠方での火力投射を要求されるようになった、
というのがが実態だったり。

**名無し三等兵** (JP 0H87-Q1wc [114.160.42.216]) · 2018/11/17(土) 11:55:29.22

X-2が煙吐きまくってるとか言われてた事もあったな

2018/11/17(土) 11:56:41.44

あちらさんは飛行試験してるからもう少し進んでるんじゃないの、XF9はまだしばらく地上試験だし
…そういや飛行試験どうするんや、F-3の実機出来るまで待つんか

2018/11/17(土) 12:08:02.40

>>430 XF9 は実機まで飛行試験はしない。高空性能試験設備は予算が降りれば作る。間に合わなければアメリカでやる。

飛行試験してるから進んでるなんてバカな話はない。あくまでも目標性能が出ているかどうかなんだから。中国は地上試験レベルで落第のレベルだよ。

2018/11/17(土) 12:08:25.02

>>430
いや、寧ろ少し遅れ気味なのかも知れん。

本当に進んでるならば、片肺だけエンジン載せて、なんて微妙な事はしないだろ。
それこそ両方ともエンジン載せて飛行試験やった方が意味がある。

2018/11/17(土) 12:10:18.42

チャイナの杜撰な試験ルーティンと比較しても意味ないかと
あっちは人命軽いし

2018/11/17(土) 12:11:12.58

手本と自作を同時稼働させて
比較するかぁ
まあ、そうするしかないわな

2018/11/17(土) 12:14:33.99

>>405
さっそく買ってくる

2018/11/17(土) 12:16:05.88

>>430
X-2を見る限りにおいては、試験機程度の期待なら作ることは難しくないのかもしれないな
XF-9搭載用の試験機体を作るのはそこまでハードルは高くないのかも

2018/11/17(土) 12:16:19.11

>>412
イエローハットでスマホのバッテリーでエンジン起動できるやつを買ってくれば良い

2018/11/17(土) 12:18:13.25

>>432
そうか？２つとも試験エンジンだとリスク大きいから理にかなってると思うぞ？

2018/11/17(土) 12:19:16.36

XF9の高空性能試験をアメさんの施設を借りてやるというのは、
F-3をアメさんの企業と共同開発する場合だろうね
その場合、千歳のATFの増強予算が浮くというわけだ
共同開発のコスト面でのメリットの解りやすい一例だよ

2018/11/17(土) 12:19:21.94

XF9もF-15に片肺だけ載せて試験できればいいのにね。ライセンスの関係で難しいんだろうけど。

2018/11/17(土) 12:24:08.88

中国はシミュレーターは金で買えても
シュミュレーションモデルをうまく作れてないんじゃね？
どういったアルゴリズムでシミュレーションモデルを作ればいいか
その作ったシュミュレーションモデルに与えた変数と結果に整合性が取れているか
前者は根本的なエンジンの作りを理解して開発してる経験が必要だし
後者は長い時間をかけた信頼できる実証の結果をちゃんと保存してる必要がある
特に後者の過去の試験データってのが日本はその辺がしっかりしてて
シュミュレーション以前の頃の実験結果なんかも残ってるケースが多いけど
中国人がそんなものをちゃんと管理してる気がしないのよ
そもそもあってもどれだけ信頼できるものなのかと

2018/11/17(土) 12:31:58.23

中国はコピーしたけどエンジン制御部分がコピーできなくて、別のアナログ制御を持ってきたらしいから、制御はデタラメになってる可能性が高い。

2018/11/17(土) 12:32:36.82

>>441
蓮舫のお手柄で中国はスーパーコンピューター世界一の国だぞ。

スーパーコンピューターは企業がシミュレーションに使うのでそういうノウハウもアメリカから盗用して世界レベルにある

2018/11/17(土) 12:33:44.50

相手にちょっとでもダメなとこでもあったらけちょんけちょんになるまで貶すってのが朝鮮人根性すぎて気持ち悪い
新型エンジンの片肺換装だってここで予想されてたP-1に搭載しての高空試験と大して変わらんだろ
冶金技術世界トップのロシアだって少し前まで新型エンジンが物理的に火吹いてたんだぞ
今の時代だって1から10まで完璧にやれる国なんかないだろうに…
それともそういうダメな国を片っ端から笑って回るつもりかよ

2018/11/17(土) 12:34:10.28

>>443 既に世界一の座はIBM に明け渡したけどね。

2018/11/17(土) 12:37:34.35

なんかもうこういう時代らしい
XF9がやたら順調なのも、事前に徹底してシミュレーションしてるんだろうな

901 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 95ea-maOp) sage 2018/11/17(土) 11:05:21.02 ID:P9NCIewt0
>>882
最近の航空宇宙関連の国家プロジェクトはフロントローディング開発を徹底していて、
シミュレーションによる性能や品質の作り込みを設計段階で徹底的に行うからな。

HTVのタイガー魔法瓶社製の回収カプセルの開発も、フライトモデルはJAXAがシミュレーション解析を
依頼している会社が中に入って、全ての要求仕様をクリアできる事を確定させてから製作して
一発合格だったそうだし。

2018/11/17(土) 12:38:12.52

>>430
10年以上開発やってるのにまだ片肺テストしてる時点で何かの問題があるだろう
地上試験でエンジンの性能と特性を把握して飛行試験で問題を洗い出して量産化
しかしWS-15の開発は10年以上やっててまだエンジンの信頼性が低く片肺テストに止まってるなら
何か技術的にクリアできない問題を抱えてるかもしれない

**名無し三等兵** (JP 0H7f-I0oP [101.102.202.75]) · 2018/11/17(土) 12:39:10.79

そういう話を聞くとコンピュータシミュレーションに対する認識をそろそろ変えていかなきゃという気になるな

2018/11/17(土) 12:39:37.81

>>442
中国がFADECの国産化に成功したというニュースがあった

2018/11/17(土) 12:41:46.76

中国のエンジンに関しては遅れてるのは事実みたいだね
ロシアの方がエンジンはやはり上だそうだ
まぁ資金力があるから時間掛ければその内解決しそうだが・・・
軽視されがちだが工業的蓄積というのは馬鹿にできないな
>>439
F-22案でもIHIのを使うという話だからどちらにせよ使える可能性はあるんじゃないか？
今回に関してはアメリカのエンジンを使う余地は低いから日本主導で決まっても借りれる可能性はあるような

2018/11/17(土) 12:54:07.69

>>446
中国が10年越しで苦戦してるのも
日本がエンジン技術で長足の進歩を遂げたのも最新シュミレーションソフトの有無なんでしょうな

2018/11/17(土) 12:54:44.32

中国の問題はシミュレーションじゃなくむしろ基礎的な加工技術と材料にあるだろう
最近になってボールペンのボールが作れた！というニュースが大々的に取り上げられたぐらい
こういう基礎的な部分が今まで後回しにされてきたから、ベアリングや耐熱材料の開発製作に苦戦してる
WS-10も高速回転時の振動問題をずっと解決できなかったし

2018/11/17(土) 12:57:32.51

金つっこんで急成長してる部分はあるから蓄積という部分で劣る所はやっぱあんだろな
逆を言えば国の金が入らんところは必要になるまではずっと放置だ

2018/11/17(土) 13:00:07.89

>>443
中国のスーパーコンピュータって、ベンチマーク番長だぞ？
スパコンの実用的な性能を示すGraph500では、まだ「京」がトップになっているくらい。

本当に中国がスパコン世界一なら、Graph500でもトップとらないとな。

2018/11/17(土) 13:00:41.90

逆にいえば、この失われた30年で日本が技術的優位を失わなかった数少ない分野が材料工学関係なんだろうな

2018/11/17(土) 13:02:59.52

ま、金があって新技術に貪欲で倫理観の欠如した国ってのは恐ろしいことだ
性能は疑わしくとも既にステルス機を実戦配備させてんだから

日本は早くても15年後だし、本当に発展性を確保しとかないと周回遅れになりかねないよな

2018/11/17(土) 13:05:08.68

どこから15年後という数字が？

2018/11/17(土) 13:06:12.13

配備ならそんなもんじゃね

2018/11/17(土) 13:08:37.93

2020年　開発着手
2022年　試作機製作開始
2025年　初飛行
2028年　量産機予算化
2030年　量産初号機納入
2033年　最初の飛行隊が編成完結

順調にいってこんなとこじゃないかな

2018/11/17(土) 13:10:35.50

>>459
量産段階で年間12機ほどの調達ができれば、2年で1飛行隊分は確保できるんだがなぁ。

2018/11/17(土) 13:13:47.59

>>455
でも日本がノーベル賞受賞乱発出来るようになったのもここ15年くらいの話でしょ
経済的にイケイケだった80年代なんかはサブマリン特許なんかで打撃を受けるほどだった
基礎技術の面では進歩の30年なんじゃないかね