【XF9-1】F-3を語るスレ80【推力15トン以上】

2018/11/15(木) 20:10:49.69

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ79【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1541933444/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/11/17(土) 17:11:07.37

元ネタがここと同じく掲示板の書き込みレベルだという話もあるとか
あとロシアのIzdeliye 30はタービン入口部温度2000Kだといっているという話だけれどこれも判然としませんね

2018/11/17(土) 17:14:29.34

>>562 そっちの数字の方が逆忖度で作られた数字だったんだろう。

2018/11/17(土) 17:17:06.66

>>566 どこの何エンジンの話？
今度のシンポの話？ XF9 で2000℃なんて話は聞いたことないけど。

2018/11/17(土) 17:18:21.05

>>566 ああ、勝手な想像か

2018/11/17(土) 17:18:41.43

>>569
シンポジウムでエンジン推力の散布図が出てきて、それでF135のタービン入口温度が1650℃程度のあたりに位置づけられていた
しかし巷ではF135のタービン入口温度は2000℃だというのが定説になっているこれはどういうことだろうという考察

2018/11/17(土) 17:20:54.42

徒に燃焼温度上げたらメンテナンスサイクルに響くし
そんなに上げてないと思うけどね

2018/11/17(土) 17:23:02.87

>>569
あーいや
防衛省はF135のタービン温度を1650℃と考えてて
これは間違いではなく通常はこれくらいの温度で飛ぶんでしょう。
2000℃という情報はF135を部品の消耗とか考えずフルに燃焼させるとそれ位行くという話が独り歩きしたんじゃないかと。

2018/11/17(土) 17:23:44.79

>>571
今まさに2000Kで運転する実験やっているのでは？

2018/11/17(土) 17:24:07.96

φ-Tマップで画像検索するとNOx窒素酸化物が2200kから無視できないように見える
つまりこの2200k(1926.850℃)が燃焼出口温度の理論上限になるはずなんで
1900度ならあるかもしれんけど2000度はちょっと変なんじゃじゃないの？
みたいなのは前からあったのよね

2018/11/17(土) 17:24:57.13

>>571 いずれにしろ、この方が信じられる。
https://i.imgur.com/fAC7gMg.jpg

最大出力だなんて何やねん。使えない数字なんて何の意味もない。
内部的な実験データなら無い事もないが外部に出す数字ではない。勝手に漏れ出た数字なのかもしれないけど。

2018/11/17(土) 17:26:22.91

>>541
IHIがどうやって作ってんのか走らないけど
一般的にA社がエンジンを作るとしたら
測定やシュミュレーション用のハードや開発環境なんかを売ってるB社にIOの仕様なんかを伝えて発注する
B社の持つハードや開発環境なんかの技術も当然貴重な情報だけど
納品されるのは完成したソフトではなく開発環境ってのがミソで
納品後にA社が自分達の行いたい実験やシュミュレーションに合わせてモデルを自分達で作る
だからB社は納品後A社がどのようなアルゴリズムの演算をさせてるかとかは知らない
んで中国だって大学やら研究機関やらあるわけで
B社みたいな商売をしてる会社は普通に中国から注文が入れば中国にも売る
兵器の開発で使ってるであろうWindowsやVisual Studioが中国でも売られてるのと同じ
WindowsとVisual Studioがあってもどんなソフトを開発すればいいかわからないんじゃないか？
そしてソフトを作ってもそのソフトの検証に必要なだけのデータの蓄積が無いんじゃないかって意味

2018/11/17(土) 17:28:18.73

>>576
ひょっとしたらXF9シリーズの改良型が1900℃くらいまでためしにいってみるかもしれませんね

2018/11/17(土) 17:29:39.05

一つしかないエンジンだから
無理させられなくっても1800だろ？
チャンピオンデータ取りにいったら
2000行きそうな気も
それに何の意味があるのかは、知らないがwww

2018/11/17(土) 17:30:44.78

2号エンジンの製作予算がもらえたら嬉しいな

2018/11/17(土) 17:32:39.08

>>577 だから、軍事用シミュレーションソフトや実ソフト、研究所用ソフトは市販ソフトじゃ無いんだよ。
どこからでも買える様なソフトなら軍事機密がダダ漏れじゃんそんなことがあるわけがない。

Windows とかVisual Studio を持ち出すなんて論外。話にならん。ソフトに無知すぎる。

2018/11/17(土) 17:36:18.35

>>579 当然部品レベルでは2000℃をクリアしていないと1800℃では使えないからね。
2000℃でも動くだろうけど、それは2000℃で動かして良い温度では無い。
マージンが必ず必要だから、定格1800℃となるんだよ。

2018/11/17(土) 17:37:57.26

>>555
ボーイング787で直ぐに分かる
１日6時間☓365=2100時間だから
５年で１万時間超える。

戦闘機の１日の平均飛行時間は30分とすると飛行時間でいえばもう数十年分のデーターは取れている

2018/11/17(土) 17:44:05.43

>>583
旅客機じゃ飛行時間が長いだけで高G機動もしなければ機体にかかる動圧も小さいし離着陸の回数も飛行時間の割には少ない
今後F-2を亜音速攻撃機として使うならそのデータも役に立つだろうけど

2018/11/17(土) 17:55:26.18

>>575
http://www.suhad.org/dosyalar/yazilar/2.pdf

https://repository.tudelft.nl/islandora/object/uuid:9cde0103-7518-469b-ba11-feeae40a7b64/datastream/OBJ/download

この辺の文献見てるとF135-PW-100でTIT 1922Kくらいみたいやねタービン翼はニッケル系単結晶合金ベース

2018/11/17(土) 17:55:34.82

>>581
研究用のソフトやその実行環境なんて日本も欧米の企業も中国に売ってるよ
中国だって自動車や電車の開発とかしてるんだから
当然エンジン開発とかに使ってるだろ
最近付属するハードについては厳しくなったけど
開発環境を売ってるだけで実行するソフトやデータを売ってるわけじゃないし
買ってきたもので自分で軍事用ソフトを作るんだよ
エンジン作りたきゃエンジン用のモデルを作るのはさっきの例で言うA社の仕事
B社はソフト作る環境を売ってるだけ
だからB社から世界水準の開発環境を買っても
A社に蓄積されたデータや充分なノウハウがないからモデル作成で失敗してるんじゃないのって言ってる
WindowsとVisual Studioはその開発環境を指す例のつもりだったんだが・・
ってかVisual Studioで軍事用のソフトだって作られてるだろうけど

2018/11/17(土) 17:59:49.06

>>581
そういやLMはPrepar3DでF-35やF-22を出したりしてるけど
F-3はああいうソフトで使われる機会は少ないんだろうな
ソフトメーカーの人間に取材許可を出すこともなさそうだし

2018/11/17(土) 18:03:17.87

80kW言い張ってた奴もうここに来れないな

2018/11/17(土) 18:04:19.93

>>585 そりゃ、LMが開発したソフトだから自分の所の戦闘機を出すのは当然。

2018/11/17(土) 18:12:58.55

>>588
このまま訂正記事載せなかったらJ翼のが末代までの恥だろう

2018/11/17(土) 18:14:34.28

>>584
国内線は離着陸回数多いぞ

2018/11/17(土) 18:23:48.72

>>585
そのシミュレーションモデルだとTITのパラメータを2175k(1901℃)にしてるっぽいけど
やっぱり1900℃がジェットエンジンの上限なんやろな
そこから先はもう無冷却か

**名無し三等兵** (JP 0H87-Q1wc [114.160.42.216]) · 2018/11/17(土) 18:28:11.04

コーティングで酸化を防ぐみたいな研究も少しあったな

2018/11/17(土) 18:33:10.19

>>592
この学生さんが何を考えてそうしたのかはよく分からないけど 2300Kとかはそう簡単には行かなそうな気がする

2018/11/17(土) 18:34:44.38

>>588
もう謝ってるのにしつこいなぁ

2018/11/17(土) 18:36:15.24

>>594
何も考えずにストイキで焚いたら燃焼温度そのものはもう少しいけるやろうけど

2018/11/17(土) 18:37:59.42

>>548
それは原子力空母の話では？QEクラスならそれよりはるかに安いぞ

2018/11/17(土) 18:39:09.48

>>595
むしろF135の2000度の方が出処真偽気になる

2018/11/17(土) 18:39:44.68

>>597
QE2隻で1兆6千億だからフォード級と同じ

2018/11/17(土) 18:47:31.85

>>599
一隻八千億もしねーよ、二隻で八千億強だぞバラマキ公共事業建造ですらな
いずも型から考えれば本邦なら六千億でお釣りくるぞ

2018/11/17(土) 18:55:45.14

>>581
その漏えいしないという軍事技術が中国にダダ漏れで
Ｆ22のノウハウで中国はＪ20作っちゃった訳なんで(笑)

2018/11/17(土) 19:08:24.66

TITなんてコックピットで常にモニターしててIHI職員やパイロットはおろか任期制の整備員だって知ってるはずの情報を間違えるもんかなあ

2018/11/17(土) 19:12:46.26

>>601
漏れたのF-35の情報でなかったっけ？
余計悪いけどさw
この間、戦闘機用ジェットエンジンの技術盗もうとした中国スパイが捕まってそろそろ裁判というニュースやっていた覚えもある

2018/11/17(土) 19:16:10.83

>>602
ケルビンとセルシウス間違えたのに加えて将来的に2000Kにするという目標値と混同したのではないだろうかと
現在1926K(約1650℃)程度ならそれ相当ほど無理な目標値でもなさそうだし

2018/11/17(土) 19:19:53.10

>>601 アホか、F-35だろ。それにしても何も影響ないよ。あんなガラクタ

今時ガタイの設計図なんてあまり重要ではない。盗まれた所で大きな影響は無い。

設計図があったって作れないんだから。形だけ似てたら良いと言うものではない。
むしろそこから兵器を想像されたりそんなことが重要。

2018/11/17(土) 19:21:58.73

ロシアのIzdeliye 30でも2100Kという数値がWikiに出てるところを見ると、
そこらへんが限界なのかね。

2018/11/17(土) 19:29:55.39

>>595
ああそうなの？あいつ謝ったんだ
だけどさあシンポに行ったソース出せとか言い出してこいつ気違いかと思ったよ

2018/11/17(土) 19:34:29.59

>>606 だって耐熱素材がなかったからね。ようやく日本がその壁を打ち破ったんだけど。
しかしそれも門外不出ではなく誰にでも使わせてるけど。

本当の勝負はSiC CMCだけど、それもアメリカには使わせてるし、日本の立場は弱いな。航空機業界で独り立ちできる様になるまでの辛抱だな。

2018/11/17(土) 19:38:01.19

使わせてる…？商売なんだから使ってもらった方がいいんだけど

2018/11/17(土) 19:38:05.90

日本はTITを公表してるけど、
F135では非公表ってこと？

2018/11/17(土) 19:41:25.12

>>610
そういうこと
少なくともメーカーや米空軍が積極的に発表はしていない

2018/11/17(土) 19:41:54.08

>>610
とりあえずP&Wがサイト上に載せてるカタログにはTIT載ってない

2018/11/17(土) 19:43:26.96

>>500
>>525
ありがとう。

ASMの発射母機に対するミッションキル(ASMの投棄と回避行動の強要)が出来る分、
F-14とフェニックスの存在価値はあるんじゃないかとも思うけど、
実際に米軍が廃止してるんだから、そんなことはないか。

2018/11/17(土) 19:45:11.68

>>585
よく見たら参考文献の出所がGAOじゃんw

2018/11/17(土) 19:45:17.77

>>610 そうだよ。

2018/11/17(土) 19:52:07.04

WikipediaのF135のページ、確か2000℃って書いてあったがこれ書いた人はどこからその情報を取ってきたんだろうか

2018/11/17(土) 19:55:01.92

>>614
こういうのも監査の対象なんですかね

2018/11/17(土) 19:57:07.42

>>616
Wikipedia英語版にはざっと見た限りTIT載ってなさそう

2018/11/17(土) 20:00:47.90

>>616 英文のWiKiにはTITの記述はないから適当に噂話を転載したんだろう。

2018/11/17(土) 20:03:46.16

F135 のTITの話は2ch以上に酷い噂話しかなかったからな。何も真実は無かった。それだけP&Wは失敗してたんだろう。

2018/11/17(土) 20:04:03.93

で、タービンのCMC化って今のところ何が課題なんだっけ？

2018/11/17(土) 20:04:35.96

>>618
これって>>561の情報ってもしかして自衛隊やっちまったってこと？
今まで具体的にその温度を公言した公的資料って無かったんじゃ？

F-22ももしかしたらブラフの塊と考えてた時があったんだが
アメリカさんの兵器は周りが勝手に忖度して恐れてくれるからな。
これほど安い防衛はない

2018/11/17(土) 20:05:11.28

2000℃に疑義があるということは、
F135の性能は2000℃じゃなくても出せるってこと？

2018/11/17(土) 20:05:35.48

F135はそう言えば最初機体が重すぎて作り直したと言うことがあったが、それもエンジンが思った性能が出なかったから機体が持ち上がらなかったんだろうな。

2018/11/17(土) 20:05:54.39

>>622
F-35採用国にはみんなわかることやろ

2018/11/17(土) 20:07:08.95

>>623
前から言われてるけど、推力上げるだけならバイパス比上げるとか、燃料噴射増やすとかすればいいだけやから

2018/11/17(土) 20:08:40.85

>>622
別に、F119のコア流用でバイパス比上げてるのにタービン温度上げる理由ないでしょ
噂話を信じた奴が何も知らんだけ

2018/11/17(土) 20:09:24.19

もしこれに米軍が抗議してもっと高温と強弁するなら米国は諸外国にモンキーモデルか意図的な出力制限ソフトウェアつきのを掴ませようとしていたことになるな
抗議はできんやろw

2018/11/17(土) 20:10:37.32

>>620
推力出てるんだから失敗じゃなかろ
おまえ頭悪いね

2018/11/17(土) 20:11:58.70

>>625
でも積極的に他国の政府が公開しているのはあまりないんじゃない？必要もないし。
世界はもうF135より後を開発できる国はなくてこのグラフも2010年以降新しい機種がない。F136も頓挫したし。
で、最強の機種と比べてエンジン作った国の資料のみがその必要性から記載したということか

2018/11/17(土) 20:12:04.36

>>623
2000℃じゃないとするなら、そうだね

2018/11/17(土) 20:14:35.94

TIT＝1800℃を高らかに自慢するスライドで、
はっきりとF135はF119と同じくらいだって温度を示してるんだから、
間違いではないと考えて良い？

2018/11/17(土) 20:16:07.85

>>621 SIC繊維の問題点は、無酸素だと2000℃位まで持つんだが、酸素がある状態では1400℃以上になると酸化してやせ細っていく。
その為酸素と触れさせない様にホウ素でコーティングしたりし、さらにCMCにした後コーティングで酸素に触れない様にしないといけない。所がコーティング材もそんなに耐熱性があるものはないから苦労している所。
しかしSiC繊維は次世代素材として最も注目されている素材。

しかし、これが解決できなくても日本では東北大学が耐熱合金を発明したからどっちかで次のスデップはクリアできる。
東北大のはモリブデン合金だったかな。 1600℃に耐える合金。合金の場合は素性がはっきりしているからそれ程耐久性試験に時間はかからない。

2018/11/17(土) 20:17:23.92

>>632
よいと思います
ただF135も推力23トン達成などの報告が出ていますからF-35に搭載したとき以上の温度になっている可能性は高いと思われます

2018/11/17(土) 20:19:11.88

>>623
空気流量増やす方向で推力稼いだのかも
ファンの効率上げるかファンを大きくしてバイパス比増やすか
119と135で入口径ってどうなってたっけ？

2018/11/17(土) 20:21:15.68

>>630 まあね、名誉毀損と訴えるわけにもいかないだろうね、その前にそんなふかしをしてたんだろうから。

機密情報漏洩だと契約条件がどうなってるか次第だが、防衛省の公式発表の席でそんな契約違反の情報を流す訳はないから公然の事実になってるんだろう。

2018/11/17(土) 20:22:20.41

>>630
>>585の論文を見るとGAOの資料やシンポジウムに数値が出てるから別に隠さないといけない機密じゃない

積極的に公開するようなデータでもないから、シンポの方でも具体的な数値出してないだけだろう

2018/11/17(土) 20:23:00.00

>>633
モリブデン系1600度はブレイクスルーになるかも

2018/11/17(土) 20:26:07.07

しかしこれでF135が身近な目標になったのは大きいですね
可変サイクルエンジン実用化まではこれが最新エンジンですから

2018/11/17(土) 20:29:23.26

>>613
F-14退役前に米海軍はどう考えてたか分からんけど
現在はNIFC-CAを使ったSM-6の運用可能と言うことを考えるとフェニックスの価値はほぼ無いな
射程300km以上と言われてるんだから、ミッションキル目的も可能

艦載機には発射母機の確実な始末やその拠点への攻撃に徹してもらった方がいいわな

2018/11/17(土) 20:30:20.91

むしろF135は維持費抑える目的で温度上げるどころか下げてるぞ
それであの性能だからやばすぎる

2018/11/17(土) 20:31:14.26

まあでも実用化するころにはまたドンッと引き離されるんだろうけども…
食らいついていけるだけで十分か

2018/11/17(土) 20:32:34.17

5年前じゃ15トン？無理無理絶対無理だったからなぁ
まさかここまでくるとは

2018/11/17(土) 20:32:40.42

>>482
大型機で試験機作りたいな
>>519
正直近代化して予備機として取っておいた方がいい気がする＞Pre

2018/11/17(土) 20:34:49.98

なんか妙にトントン拍子で笑ってしまうよね
へーやるんだー
へーほんと？行けるかもしれない？
え？達成した？ってw

2018/11/17(土) 20:34:55.06

>>641
30年前にこれの元になったF119載せたF-22でSu-27やMig1.44完封しようとした米軍は確かに未来に生きていた…

2018/11/17(土) 20:35:36.45

>>643
XF5のころから「大型化すればF119並みになるやろ」って言ってましたけどね
ワイは!

2018/11/17(土) 20:35:57.07

こうなったらXF9積んだ飛行機が飛ぶところを是非見たいのがヲタの心情

2018/11/17(土) 20:36:48.53

>>647
すごいです
私は疑い多めの半信半疑でした

2018/11/17(土) 20:40:40.06

このスレの人間で信じてた人はそれなりに多いが他の連中は懐疑派が多くてムカついてた思いで

2018/11/17(土) 20:42:46.86

先輩ヲタに「そんなの絶対できるわけねーよ。焼きそばパン買ってこいや」って言われて泣いたあの思い出

2018/11/17(土) 20:42:59.84

>>633
SiCやらモリブデンやら使うとなるとブレードだけじゃなくディスクもその材料になるのかな？極限環境で異種材料組み合わすの大変だし

2018/11/17(土) 20:46:50.90

>>633 あ、忘れてた。 SiC繊維も東北大学の発明だったな。

2018/11/17(土) 20:50:49.85

5年前は俺も半信半疑やったな
昔はF414クラスを開発するとか言ってた気がする。確か推力も10トンとか言ってなかったけ？

2018/11/17(土) 20:52:41.61

推力は一緒じゃ無かったか？
大きさには諸説あったが

2018/11/17(土) 20:52:41.66

推力は一緒じゃ無かったか？
大きさには諸説あったが

2018/11/17(土) 20:53:26.75

>>654
F-22ちょうだいと言ったらあの仕打ち(仕方ないけど)だから余計燃えてきて頑張ったのだろうね

2018/11/17(土) 20:57:07.94

推力は15トンやったか
最初見たときは信じられんかった

2018/11/17(土) 21:00:04.28

F414クラスで推力12tって言われれたときもあった気がする
まぁF-3案と共にいろんな案があったんやろう

2018/11/17(土) 21:01:49.04

>>658
しかも
「あっさり出た。まだまだ余裕ある。2030年代のトレンドはウェット20トンだからそれ目指して頑張る(意訳)」
とのコメントつき

2018/11/17(土) 21:06:14.00

>>659
最初の話ってそれくらいだったよね
確かaviation weekじゃなかったかな？
昔過ぎて忘れたけど。その頃は公式にも話が出て無くてガセネタだと思ってた

2018/11/17(土) 21:06:21.63

ここまでは米軍F119/F135というお手本が有ったから
急速なキャッチアップが出来たけど、
今後は試行錯誤が増える気がする。

2018/11/17(土) 21:06:40.90

>>660 今のモデルの改訂版になるのか、新たなエンジンとするのかわからないが、兎に角今の延長線上で20トンが見えてるのは間違いないだろう。

2018/11/17(土) 21:06:41.52

サイズも順々に大きくなって行くだろうと思ってたから、まあF404に代表される
中型の戦闘機用エンジンのサイズが精一杯かなあって思ってた
それで推力12t台か、奇跡が起こって13t台か？って

いきなりF119サイズに近い所で作るとは思って無かったｗ
しかもちじょうの常圧での試験とはいえ、ちゃんと予定出力の15t出してるし
おまけに将来は20tまで可能とか話がデカくなってるし

2018/11/17(土) 21:08:36.41

>>660
ほんと信じられんよ。
1、2年前にIHIの社長が株主総会で20トンが将来的目標と言ったらしいって話も最初はガセネタだと思ってたわ

2018/11/17(土) 21:09:22.77

>>654
今回のシンポが始まる前まで、
「F119と同等以上なら御の字」くらいに思ってたけど、予想を超えてきました。