【XF9-1】F-3を語るスレ80【推力15トン以上】

2018/11/15(木) 20:10:49.69

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ79【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1541933444/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
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2018/11/17(土) 20:00:47.90

>>616 英文のWiKiにはTITの記述はないから適当に噂話を転載したんだろう。

2018/11/17(土) 20:03:46.16

F135 のTITの話は2ch以上に酷い噂話しかなかったからな。何も真実は無かった。それだけP&Wは失敗してたんだろう。

2018/11/17(土) 20:04:03.93

で、タービンのCMC化って今のところ何が課題なんだっけ？

2018/11/17(土) 20:04:35.96

>>618
これって>>561の情報ってもしかして自衛隊やっちまったってこと？
今まで具体的にその温度を公言した公的資料って無かったんじゃ？

F-22ももしかしたらブラフの塊と考えてた時があったんだが
アメリカさんの兵器は周りが勝手に忖度して恐れてくれるからな。
これほど安い防衛はない

2018/11/17(土) 20:05:11.28

2000℃に疑義があるということは、
F135の性能は2000℃じゃなくても出せるってこと？

2018/11/17(土) 20:05:35.48

F135はそう言えば最初機体が重すぎて作り直したと言うことがあったが、それもエンジンが思った性能が出なかったから機体が持ち上がらなかったんだろうな。

2018/11/17(土) 20:05:54.39

>>622
F-35採用国にはみんなわかることやろ

2018/11/17(土) 20:07:08.95

>>623
前から言われてるけど、推力上げるだけならバイパス比上げるとか、燃料噴射増やすとかすればいいだけやから

2018/11/17(土) 20:08:40.85

>>622
別に、F119のコア流用でバイパス比上げてるのにタービン温度上げる理由ないでしょ
噂話を信じた奴が何も知らんだけ

2018/11/17(土) 20:09:24.19

もしこれに米軍が抗議してもっと高温と強弁するなら米国は諸外国にモンキーモデルか意図的な出力制限ソフトウェアつきのを掴ませようとしていたことになるな
抗議はできんやろw

2018/11/17(土) 20:10:37.32

>>620
推力出てるんだから失敗じゃなかろ
おまえ頭悪いね

2018/11/17(土) 20:11:58.70

>>625
でも積極的に他国の政府が公開しているのはあまりないんじゃない？必要もないし。
世界はもうF135より後を開発できる国はなくてこのグラフも2010年以降新しい機種がない。F136も頓挫したし。
で、最強の機種と比べてエンジン作った国の資料のみがその必要性から記載したということか

2018/11/17(土) 20:12:04.36

>>623
2000℃じゃないとするなら、そうだね

2018/11/17(土) 20:14:35.94

TIT＝1800℃を高らかに自慢するスライドで、
はっきりとF135はF119と同じくらいだって温度を示してるんだから、
間違いではないと考えて良い？

2018/11/17(土) 20:16:07.85

>>621 SIC繊維の問題点は、無酸素だと2000℃位まで持つんだが、酸素がある状態では1400℃以上になると酸化してやせ細っていく。
その為酸素と触れさせない様にホウ素でコーティングしたりし、さらにCMCにした後コーティングで酸素に触れない様にしないといけない。所がコーティング材もそんなに耐熱性があるものはないから苦労している所。
しかしSiC繊維は次世代素材として最も注目されている素材。

しかし、これが解決できなくても日本では東北大学が耐熱合金を発明したからどっちかで次のスデップはクリアできる。
東北大のはモリブデン合金だったかな。 1600℃に耐える合金。合金の場合は素性がはっきりしているからそれ程耐久性試験に時間はかからない。

2018/11/17(土) 20:17:23.92

>>632
よいと思います
ただF135も推力23トン達成などの報告が出ていますからF-35に搭載したとき以上の温度になっている可能性は高いと思われます

2018/11/17(土) 20:19:11.88

>>623
空気流量増やす方向で推力稼いだのかも
ファンの効率上げるかファンを大きくしてバイパス比増やすか
119と135で入口径ってどうなってたっけ？

2018/11/17(土) 20:21:15.68

>>630 まあね、名誉毀損と訴えるわけにもいかないだろうね、その前にそんなふかしをしてたんだろうから。

機密情報漏洩だと契約条件がどうなってるか次第だが、防衛省の公式発表の席でそんな契約違反の情報を流す訳はないから公然の事実になってるんだろう。

2018/11/17(土) 20:22:20.41

>>630
>>585の論文を見るとGAOの資料やシンポジウムに数値が出てるから別に隠さないといけない機密じゃない

積極的に公開するようなデータでもないから、シンポの方でも具体的な数値出してないだけだろう

2018/11/17(土) 20:23:00.00

>>633
モリブデン系1600度はブレイクスルーになるかも

2018/11/17(土) 20:26:07.07

しかしこれでF135が身近な目標になったのは大きいですね
可変サイクルエンジン実用化まではこれが最新エンジンですから

2018/11/17(土) 20:29:23.26

>>613
F-14退役前に米海軍はどう考えてたか分からんけど
現在はNIFC-CAを使ったSM-6の運用可能と言うことを考えるとフェニックスの価値はほぼ無いな
射程300km以上と言われてるんだから、ミッションキル目的も可能

艦載機には発射母機の確実な始末やその拠点への攻撃に徹してもらった方がいいわな

2018/11/17(土) 20:30:20.91

むしろF135は維持費抑える目的で温度上げるどころか下げてるぞ
それであの性能だからやばすぎる

2018/11/17(土) 20:31:14.26

まあでも実用化するころにはまたドンッと引き離されるんだろうけども…
食らいついていけるだけで十分か

2018/11/17(土) 20:32:34.17

5年前じゃ15トン？無理無理絶対無理だったからなぁ
まさかここまでくるとは

2018/11/17(土) 20:32:40.42

>>482
大型機で試験機作りたいな
>>519
正直近代化して予備機として取っておいた方がいい気がする＞Pre

2018/11/17(土) 20:34:49.98

なんか妙にトントン拍子で笑ってしまうよね
へーやるんだー
へーほんと？行けるかもしれない？
え？達成した？ってw

2018/11/17(土) 20:34:55.06

>>641
30年前にこれの元になったF119載せたF-22でSu-27やMig1.44完封しようとした米軍は確かに未来に生きていた…

2018/11/17(土) 20:35:36.45

>>643
XF5のころから「大型化すればF119並みになるやろ」って言ってましたけどね
ワイは!

2018/11/17(土) 20:35:57.07

こうなったらXF9積んだ飛行機が飛ぶところを是非見たいのがヲタの心情

2018/11/17(土) 20:36:48.53

>>647
すごいです
私は疑い多めの半信半疑でした

2018/11/17(土) 20:40:40.06

このスレの人間で信じてた人はそれなりに多いが他の連中は懐疑派が多くてムカついてた思いで

2018/11/17(土) 20:42:46.86

先輩ヲタに「そんなの絶対できるわけねーよ。焼きそばパン買ってこいや」って言われて泣いたあの思い出

2018/11/17(土) 20:42:59.84

>>633
SiCやらモリブデンやら使うとなるとブレードだけじゃなくディスクもその材料になるのかな？極限環境で異種材料組み合わすの大変だし

2018/11/17(土) 20:46:50.90

>>633 あ、忘れてた。 SiC繊維も東北大学の発明だったな。

2018/11/17(土) 20:50:49.85

5年前は俺も半信半疑やったな
昔はF414クラスを開発するとか言ってた気がする。確か推力も10トンとか言ってなかったけ？

2018/11/17(土) 20:52:41.61

推力は一緒じゃ無かったか？
大きさには諸説あったが

2018/11/17(土) 20:52:41.66

推力は一緒じゃ無かったか？
大きさには諸説あったが

2018/11/17(土) 20:53:26.75

>>654
F-22ちょうだいと言ったらあの仕打ち(仕方ないけど)だから余計燃えてきて頑張ったのだろうね

2018/11/17(土) 20:57:07.94

推力は15トンやったか
最初見たときは信じられんかった

2018/11/17(土) 21:00:04.28

F414クラスで推力12tって言われれたときもあった気がする
まぁF-3案と共にいろんな案があったんやろう

2018/11/17(土) 21:01:49.04

>>658
しかも
「あっさり出た。まだまだ余裕ある。2030年代のトレンドはウェット20トンだからそれ目指して頑張る(意訳)」
とのコメントつき

2018/11/17(土) 21:06:14.00

>>659
最初の話ってそれくらいだったよね
確かaviation weekじゃなかったかな？
昔過ぎて忘れたけど。その頃は公式にも話が出て無くてガセネタだと思ってた

2018/11/17(土) 21:06:21.63

ここまでは米軍F119/F135というお手本が有ったから
急速なキャッチアップが出来たけど、
今後は試行錯誤が増える気がする。

2018/11/17(土) 21:06:40.90

>>660 今のモデルの改訂版になるのか、新たなエンジンとするのかわからないが、兎に角今の延長線上で20トンが見えてるのは間違いないだろう。

2018/11/17(土) 21:06:41.52

サイズも順々に大きくなって行くだろうと思ってたから、まあF404に代表される
中型の戦闘機用エンジンのサイズが精一杯かなあって思ってた
それで推力12t台か、奇跡が起こって13t台か？って

いきなりF119サイズに近い所で作るとは思って無かったｗ
しかもちじょうの常圧での試験とはいえ、ちゃんと予定出力の15t出してるし
おまけに将来は20tまで可能とか話がデカくなってるし

2018/11/17(土) 21:08:36.41

>>660
ほんと信じられんよ。
1、2年前にIHIの社長が株主総会で20トンが将来的目標と言ったらしいって話も最初はガセネタだと思ってたわ

2018/11/17(土) 21:09:22.77

>>654
今回のシンポが始まる前まで、
「F119と同等以上なら御の字」くらいに思ってたけど、予想を超えてきました。

2018/11/17(土) 21:10:31.77

>>660
予算がなくて試作エンジン一基しかないので、無理させられないんですよー（棒

2018/11/17(土) 21:13:32.91

>>616
あーなるほど
公式出る前の話か

2018/11/17(土) 21:14:05.89

訂正
>>661な

2018/11/17(土) 21:22:57.56

明日X-2飛ぶの？　よくわからんけど　真偽知ってる方教えてください

2018/11/17(土) 21:25:09.55

俺は昔から日本でもM88やEJ200に匹敵するエンジンを作れると信じていたよ
だから最近の記事は３割引きで見ている

**名無し三等兵** (JP 0H87-Q1wc [114.160.42.216]) · 2018/11/17(土) 21:28:50.36

13tは合ってたがドライでそれぐらいかもって見事なオチだったな

2018/11/17(土) 22:03:50.93

随分前にIHIの社長が対談かなにかで金さえあれば一流のエンジンを作ってみせるとか言ってたの思い出したわあ
その当時はずいぶん日本人には珍しい大口たたきな人だなあと思ってたんだけど本気で言ってたんだなあ今思えばｗ

2018/11/17(土) 22:13:12.11

>>673
いやいや先行してる企業が今後のロードマップを晒さなくなって何処に目標置けばいいか分からないって不安を吐露してたよww

2018/11/17(土) 22:14:23.96

>>674
とりあえず欧州がペーパープラン花火大会みたいに打ち上げてるからそれを先に実現すれば良いんじゃないかね

2018/11/17(土) 22:15:06.58

>>675
無理だろw

2018/11/17(土) 22:15:14.11

>>670
多分岐阜基地航空祭の事だと思うけどX-2は展示のみですね
詳しくは11月12日のツイッター（航空自衛隊岐阜基地）でパンフが見れるんで

2018/11/17(土) 22:23:26.44

>>674
つまり、
「PCAのエンジン、どうなるのか教えてよ」ってことですね。

2018/11/17(土) 22:25:36.20

しょーもない心配するなって
XF9がモノになる頃には、アメさんは更に先に行ってるから

2018/11/17(土) 22:29:55.37

可変サイクルも燃費がよくなるだけで推力あがるわけじゃないだろうしなぁ

2018/11/17(土) 22:30:57.64

>>675
ペーパープラン実現されたら欧州涙目だろw

2018/11/17(土) 22:31:02.14

>>597
単純比較のために原子力空母で計算してみたまで
確かにいずも型なんかを見ると安そうに見えるね
ひゅうが型から装備削って
ひゅうが型の1000億円とほとんど同じお値段で1200億程度とか

>>600
QEのようなSTOVL運用の軽空母のような正規空母なら、
ひゅうが→いずもの差分の事例から推測すれば、
満載4万トン程度の船でも、1800億程度
満載6万トン程度の船でも、2700億程度
でそれぞれできそう

でも、電磁カタパルトやアレスティングワイヤ等通常の固定翼機も運用する正規空母にすれば、
その分の装備が加算されて、もっと割高になるか

2018/11/17(土) 22:31:31.21

>>678
実際楽しみです
恐らく可変サイクルエンジンでF135なみの推力を実現するつもりだと思いますがどんなエンジンになるのか

2018/11/17(土) 22:32:28.59

20トンを目指しつつ、最悪でも2030年頃に
安定して15トン出せればいいのですね？

2018/11/17(土) 22:33:38.66

>>554
確かにF-2は炭素繊維の寿命が不明で不確実性があるな
素材ベースで試験などはしているのだろうけど、
いけそうならPreMSIPから先に更新の可能性もあるが、
ダメな可能性も考慮しなければならないしな

F-3待ったなしか

それにしても
F-3の要求の海軍機としての装備等正規空母路線以外にあり得ないが、本当なのだろうか？

2018/11/17(土) 22:38:23.90

>>562
>摂氏じゃなくて華氏で3600度(=摂氏1982度）と書いてるところも多い

華氏で3600度はランキン度(華氏の絶対零度)と誤認したと言う説もある。
詰り、3600°R＝3140°F＝1727℃＝2000K

2018/11/17(土) 22:42:01.00

>>684
フリーゲージトレインかな？

2018/11/17(土) 22:43:06.25

いい加減メトリックにしてほしいわ。
インチやらフィートやらファーレンハイトやらポンドやら
米英が凋落したらそうなるんだろうけど

2018/11/17(土) 22:43:06.64

>>686
ランキン度の存在を初めて知った…

2018/11/17(土) 22:45:43.88

華氏3600度のソースはこれな。
https://www.researchgate.net/publication/285727346_Fahrenheit_3600
まぁ一応大学の偉い先生が、嘘言うかねとは思うけど。

2018/11/17(土) 23:10:53.04

>>682
英国のQEクラスで、F-35Bがアレスティング・ワイヤも垂直着陸も使わず低速着艦成功したぞ。
つまり5－6万トンクラスの正規空母でなくても、ミサイルや燃料をミッション後に捨てることなく帰還する
事ができるようになる可能性が高い。ｆ－３５Bの離陸はもちろんカタパルトいらんしな

つまり現状のひゅうがいずもクラスでも、F－３５使えば正規空母に近い運用できるめどが立ちそう

2018/11/17(土) 23:43:48.38

>>691
元々の議論の立脚点は、防衛シンポジウムでF-3に海軍機としての運用能力が求められるとの情報があり、
正規空母のミニマムがシャルルドゴール級の満載4万トン以上の船を入れてくるのだろうか？
との話から空母の話になっている。

ひゅうが型　197m
いずも型　248m
QE型　284m
だから、F-35Bの運用という意味においては
長さという意味ではいずも型→QE型に太らせる意味はそこまではなさそう
36mくらい伸ばすのにそこまでの価値があるかどうか
もちろん駐機場等含めた面積では意味が出てくる可能性があるけど
逆にひゅうが型→いずも型は費用対効果でも太らせる価値が高そう

F-35Bを運用する限りにおいては、いずも型≒ワスプ級くらいの大きさがあれば十分で、
これ以上はむしろ船の数を増やす方が、船を大きくするよりも良いのでは？

ただ、QE型でも、カタパルトとアレスティングワイアがない限りは、常識的にはF-3の運用は無理そうだよね
さすがに日本がF-3でSTOVLバージョンを開発してくるとは考えにくいし

2018/11/17(土) 23:50:33.45

中国のステルスの性能ってどうなんだろ？
プラモレベルで形だけ真似てもステルスにはならないと聞いたことあるけど
電波暗室とかあるんかな？

2018/11/17(土) 23:53:03.09

舐め過ぎ・・・半島じゃあるまいし　予算にモノ言わせてやる事やってるよ

2018/11/17(土) 23:55:30.83

>>693
そこは「どうやったか知らんがガチだ」と想定してカウンターステルス性能を鍛える位で丁度良いのでは？

2018/11/17(土) 23:59:00.56

>>695
いざという時に慌てずに済むからね

2018/11/18(日) 00:04:53.76

>>693
少なくとも日本より大規模なRCS測定環境は用意してるだろう。

2018/11/18(日) 00:09:04.02

F-2のカーボン主翼やらレーダーとかP-1のフライバイライトみたいに地味に世界初のものとか、あるいは世界の斜め上を行く変態仕様とか F-3ではあるのかな？

2018/11/18(日) 00:10:45.26

やけに盛り上がってるな。エンジンの目途がついたから？F-3とⅰ３は別機体なのでしょうか。
いきなりやってやんよなのか、ⅰ３は、輸出するときに手が震えるからすぐ出来る機体でF-2更新しようず
なのかどっちなん。

2018/11/18(日) 00:11:57.35

>>698
やはりファスナレス接着構造では？
私としてはあの接着剤でモスキートを作りたいと...

2018/11/18(日) 00:14:03.33

>>700
プラズマアンテナを載せてくるかもしれない

2018/11/18(日) 00:14:38.03

>>700
確かにファスナレスは地味に凄いな

2018/11/18(日) 00:16:58.61

>>701
あれもすごいですね。F-3はアンテナついた、一見すると技術的に後退したように見られるかもしれないステルス機になりますね

2018/11/18(日) 00:17:29.90

>>701
プラズマアンテナあれってレーダー用？通信用?

2018/11/18(日) 00:17:48.38

部分的とはいえ、機体の試作品作ってテストしてるんだもんなぁ。
素人目には、事実上のF-3開発がスタートしているようにしか見えん。

2018/11/18(日) 00:20:09.52

>>704
通信用だったはず

2018/11/18(日) 00:20:11.76

>>703
そうりゅうがAIPやめたみたいなノリやね

2018/11/18(日) 00:20:12.96

古いDMUだからまた変わるんだろうけどね

2018/11/18(日) 00:21:38.28

>>706
ですよね

2018/11/18(日) 00:23:13.69

レーダー用だったら完全に斜め上行けると思ったんですが

2018/11/18(日) 00:26:21.74

>>690
F135と3,600°Fでググると他にも3,600°Fって書かれてる雑誌が結構ヒットするね
https://news.engr.uconn.edu/wp-content/uploads/LangstonASME-Story-J58.pdf
Using more than 30 years of fi lm cooling research, for instance, the engineers have found a way to operate the single-crystal superalloy airfoils within the F135 at 3,600°F, well past the melting point for the material.
http://www.comoti.ro/docx/20170312/Articol%20Mechanical%20Engineerin_EN.pdf
Now in production, the F135 is a 3,600 °F (1,982 °C) class engine, whose high temperature technol- ogy should lead to more efficient commercial engines in the future.

2018/11/18(日) 00:26:44.96

>>710
それは流石に消費電力が・・・って電力はあるのか

2018/11/18(日) 00:31:27.51

プラズマアンテナってロシアが研究してなかったっけ

**名無し三等兵** (JP 0H87-Q1wc [114.160.42.216]) · 2018/11/18(日) 00:32:49.84

ロシアのプラズマステルスはプラズマ纏って電波反らすやつじゃなかったっけ

2018/11/18(日) 00:33:37.23

>>711
3600°Rの間違いじゃね説含め 3600°F眉唾説も沢山上がってるな
F414で低圧タービンのCMC化まではやってるんだし試してみるくらいはやってそうだけど

2018/11/18(日) 00:34:52.69

>>714
それはそれで凄いな

2018/11/18(日) 00:38:22.04

>>680
バイパス比を上げることが目的だから推力も上がるよ。

2018/11/18(日) 00:41:04.11

今回のシンポの発表を受けて、外国メディアや軍事アナリストたちはどういう評価をするか興味があるな。
特にロイターあたり。