【XF9-1】F-3を語るスレ83【推力15トン以上】

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 16:58:15.50

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※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ82【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1542877593/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

でお願いします。ワッチョイ有りIP有りID有りでお願いします。

※スレが950を超えていますので、次スレが立つまではスレ立ての宣言か
スレを立てた報告以外は書き込みをご遠慮ください。

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 12:06:08.02

7兆円と聞くとまぁそんなもんかって感じだけど
四捨五入して8兆円だとおおっ、ってなるな（感覚がおかしくなってる

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 12:07:10.73

しかしわずか五年で四捨五入8兆円まで増やすなら
さらに五年後は普通に10兆円とか行ってそうだ

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 12:16:50.90

>>76
多用途運用母艦は新造ではなくいずも改修のことなのか

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 12:20:40.72

次期防では改造とか？

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 12:22:26.74

>>84
1.4兆の試算か正しいと仮定した場合、装備品調達費はおよそ三割なので約4500億、三自衛隊で当分すると約1500億使える

1500億だと2～3飛行隊くらい純増するのは余裕じゃね？

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 12:24:42.23

陸自の予算据え置きにすれば2,250億かぁ

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 12:28:25.86

これ以上陸自を苛めるのはやめて差し上げろ

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 12:28:49.40

>>90
流石にそれは･･･
陸自か死ぬ

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 12:29:01.45

F-35を年20機買うか毎年イージス艦を作るかってぐらいだな

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 12:30:49.96

GDPの伸び計算に入れるなよ・・・人件費や物価上昇分も入れないと合わなくなる
純増0.15%　約8000憶だな

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 12:31:35.17

>>76 >>77
防衛費　産経と日経で異なるんじゃないかな？　
１．３％日経は諸経費？を今後は含めるってNATO基準って話だったんでは？

＞海上自衛隊の「いずも」型護衛艦を空母化改修する多用途運用母艦
この記事
あの竹内修氏が　ソース産経やで・・　って言わないのが意外だ　　じゃあ間違いないって事か

ただ先日　日経だか読売だかが　いずも改修は次期大綱に盛り込まんって記事出たばっかやぞ
？
いずも改修すんのか？結局　そもそも
多用途運用母艦ってのは新規建造するのか　いずも改修で済ませる『物』なのかどっちなんや

個人的予想やけど　政府防衛相が先日敵基地打撃能力持たないってのを党が反発したのを宥める為の
いずも改修発表なんじゃね？

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 12:32:50.17

日経記事はよく読むと今が1.3%だとは言っていない

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 12:35:18.40

>>94
否定したいのは分かるが軍事費を物価上昇率加味して計算するのは普通やらないから

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 12:35:23.07

NATO基準だと現在でも既に1.15%・・・これを同じくNATO基準で1.3%にするという事

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 12:36:22.96

>>65
オーバーホールや経年改修が発生するまでは稼動させておかなきゃ、死設備にしかならない

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 12:37:13.71

>>97

1.4兆円予算に余裕が出来ると考えてるのでなければ　それでいいさ

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 12:38:18.22

>>94
億という単位はあるけど憶はない
細かいけど細かいこと気にするならまず正しい漢字を使いましょう

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 12:38:57.89

>>100
いや、余裕ができるのは1.4兆円だよ
物価上昇率ってのはその1.4兆円で買えるモノが増分どおりにはならないという意味

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 12:40:16.97

>>94
それでも自衛隊全体で約2500億、等分で800億の装備品調達費になる

海ならあきづき型か毎年建造できる
F-3か報道に出てる一機150億なら4機調達してお釣か来る

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 12:40:19.65

>>38
F3を導入するのなら、あと十年以上は先になる
いずも型の艦齢もけっこう経っているが
まあ、空母と考えると、普通の護衛艦より長く
三十年や四十年は使う事になるかも知れないが

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 12:40:39.68

>>71
とはいっても、日本単独の専用機よりも日米共用可能な装備をある程度持つ必要もある。
それにF-15MSIPの置き換えに入る頃には2040年はとうにすぎて、ヘタすれば2050年すら見えてる時代。
そのときになったらF-3も陳腐化が始まってる。
第六世代機が必須になってる時代なのは間違いない

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 12:40:43.89

ちなみに物価上昇率は国内の財の平均値であって
軍事調達は一部財に偏ってるので国の物価上昇率どおりにはならない
むしろ軍事以外には用いない製品だと年間取得数が増えることで単価が下がるまである

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 12:41:08.40

【アメリカの闇、福音根本主義】　福音派だけ空中輸送（軽挙）されハルマゲドン地獄の地上を高みの見物
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1543198162/l50

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 12:41:20.96

これで1%の呪縛から完全に開放される。
製造できないものを国外から購入するのは仕方がないが、
国富の流失を防ぎ循環させるためにも製造できるものは国産にして欲しい。

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 12:41:56.78

>>101
覚えたての単語を意味がよく分からないまま
怒りでぶるぶる震える指で打ち込んだんでそ
放置でおｋ

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 12:44:27.72

>>103
戦闘機にばかり振る訳にもいかんが1～2飛行隊は増やせるかな？

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 12:49:12.11

たとえばFFMは毎年2隻建造する量産効果で
100億から価格低減したと言われるが
ああいったことが今後あらゆる装備品で起こる

汎用財の場合は防衛省が調達少々増やしたところで
マスのところがでかいから大した影響はないが
防衛装備品は防衛省の買い上げがほぼすべてなので
調達数量の増加がダイレクトに値引きに効いてくる
国産は高い高い（誤解）と言われていた論法が逆に働いて
今後はむしろ防衛分野に限った物価は急落していくことも考えられるのな

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 12:52:17.66

未来の予測なんざどこまで信用できるかしらんが、今後５年間のインフレ率予測推移
http://ecodb.net/exec/trans_country.php?type=WEO&;d=PCPIPCH&s=2014&e=2023&c1=JP

ここから、18年物価からみて、23年物価は6.73%上がる

で、23年GDP予測は605兆円
http://ecodb.net/exec/trans_country.php?type=WEO&;d=NGDP&s=2014&e=2023&c1=JP

605兆円を18年物価に直すと566兆円
1.3%で7.37兆円やな

１８年物価換算で約1兆円増になる

これで満足?

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 12:55:17.35

>>105
そこまで伸ばさないと思うぞ？
年２０機生産すれば十年で二百機だ

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 12:57:19.25

>>112
はい　それだと有難いですね
ニュー速だのにコピペばら撒く馬鹿が出るから　　

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 13:00:24.32

>>110
まあ、正直最優先は海自の増強なんだろうけどさ。
潜水艦もさらに増やすだろうし、イージスも各隊1艦ではなく、2艦までに増強したいだろうし

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 13:01:42.98

>>111
量産効果は大きいからなあ、F-3は是非量産してほしいね

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 13:03:17.07

財務省のトップが麻生というのが大きいかな
元総理だし防衛費増やす必要性を認識してる

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 13:05:23.88

>>116
F-3なんかモロにF-3にしか使わない部品てんこ盛りだから生産数で全然違ってくるからな
国全体の物価上昇率で軍事コストを測ろうってのは無理があるねん
糧食人件費だけに限ればそこまで乖離せんだろうけど

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 13:12:01.90

>>111
製造年数を一年短縮した効果が大きいんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 13:16:39.35

なんか額面を見て喜んでる馬鹿なネトウヨに俺が現実を教えてやる！とばかりに
物価上昇率考慮した防衛費増分をニュー速にコピペする奴が出たらますます軍ヲタが馬鹿にされそうだ
ただでさえドヤ顔で空母や巡航ミサイル否定してたせいで界隈全体の評判下がってるのに

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 13:19:10.97

予算は普通額面しか見ないのに増額分を小さく見せたい一心で
アホな「物価上昇率込み増額分」に拘るから余計おかしくなる

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 13:32:49.42

>>120
空母は無理と言っていたのも間違いではないんたぜ
防衛大綱変えないと無力なんだから大綱変更持ち出さないて空母導入言っていた連中の方が間違いだし

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 13:35:47.56

>>110
予算的には問題ないだろうね

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 14:23:27.47

>>122
というかそういう「思い込みの常識」によって思考停止した結果、
昨今の激しい情勢変化にまったくついてこれなくなってる感がある。
偉そうに軍事はどうこう言ってた自称詳しい人ほどこれの罠にはまっていて。
軍事評論家とか全滅だったよな。

そしてXF9が納品されるまでは「エンジンガー」と言っていて、納品されたら今度は「ソフトガー」とか言い始めた。
これも軍事評論家さまさまやら自称軍事に詳しい人が判を押したように同じことを言う。
常識も大事だけど、思考停止してたことの反省はないのかなって最近思う。
それらの失敗をした方々、読みを完璧に外したことに対する釈明とかゼロだもん。

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 14:27:13.67

ちなみに自称軍事に詳しい方々、F-35でも完璧に予測を外していた。
まさかFACOが日本に来るとがたしかに予想外だったけど、
偉そうに語っていたそれまでの事についてはだんまり君。

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 14:29:54.32

まぁ岡目八目だからね。
5chはタービンの工学に詳しい人、材料系の進歩に詳しい人、経産文科の研究プロジェクトに詳しい人、海外の戦闘機エンジンに詳しい人が全部居る。
防衛省と商社が情報源の自称専門家・評論家さんでは5chスレに負けても不思議じゃ無いかも。

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 14:33:09.27

後入りであの好待遇普通ないもの

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 14:33:59.81

+やらν速の自称酷使様の「ぼくは防衛に詳しいんだ」よりは余程信頼に足るからね
仕方ないね

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 14:35:41.14

しかしこれだけ状況が逼迫しているとなると、F-3後期型が実質i-3ファイターで、
その次は日本版のPCAとか、すいません気が早すぎはました。

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 14:38:52.18

まあ我々が考えるよりずっと情勢はひっ迫していて、政府は我々の考える数十年先を見据えていると。
自称軍事評論家の方々は過去にとらわれ過ぎのうえ考えがとても甘くて、おそらく今後も政府の動きについていけないのではと思う。

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 14:39:33.66

いっそのことf3も輸出したらどうか

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 14:44:35.57

竹みたいに未だに強弁し続ける人はちょっとね

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 14:44:51.35

古い考えにとらわれていない素人の方が、現状あるものと出来ることをきちんと見ている気がしてならない。

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 14:51:59.47

>>131
上手く纏められたら中東のオイルマネー国が興味持つかもな～。買ってくれるかしらんが

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 14:53:35.18

>>128
>「ぼくが防衛に詳しいんだ」
そういう人が防衛大臣やってたけどね

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 14:55:17.59

似たような機体がほしいオーストラリアとか東南アジア島嶼国には売れるんじゃないの

買える値段になるとは言ってない

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 14:55:38.85

>>113
年20機生産を10年続けられると思うのはさすがに頭沸きすぎ
バブルで調子に乗ってた頃の日本でもそんなの無理だ

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 14:59:22.75

>>129
＞日本版PCAとか

夜間に嘉手納から発進して南沙諸島を攻撃して、明け方に帰還できるF4ですね。

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 15:00:43.32

Ｆ３５Ｂ導入　いずも“空母”化で最終調整
http://www.news24.jp/nnn/news162120053.html

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 15:03:46.45

F-3の随伴無人機も改DDHから運用出来たりしないのかね。

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 15:05:46.05

>>139
規定路線ではあったけど、ようやく実現しそうでなによりだろな。
これで無防備な対潜哨戒網の防御が可能になり、対潜哨戒能力向上が期待できる。

加えては南シナ海派遣の要請に応える事ができるということになる

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 15:06:19.99

スキージャンプにするのかな

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 15:06:52.48

というより、いずものDDH表記もうやめようよ。
どこにDD(駆逐艦)要素が残ってるのかと

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 15:12:17.08

30FFMもD表記取ったし、護衛艦＝Dということはなくなるだろう

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 15:15:41.45

太平洋と南西諸島とあわせてB型は3～4個飛行隊くらいつくるかもしれんね
結構なこと

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 15:21:46.29

いずも級の甲板は米強襲揚陸艦より広いもんなぁヘリだけの運用だと思う方がおかしい

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 15:22:13.43

日本が空母を持つなんてありえないと言っていた自称軍事に詳しい方々が、素人に負けた瞬間であった。
あのとき自称軍事に詳しい方々が並べた罵倒の全てが、今ブーメランとなって跳ね返る。

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 15:27:23.49

いずも運用はさておき　F-35Bが導入されれば
陸自だけど与那国、宮古、石垣それぞれの基地に仮の駐機が出来るっていうわけか

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 15:29:31.92

>>148
石垣に空自基地を新設して、F-35Bの配備したりしてね

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 15:41:58.86

>>135
自称原発に詳しい人も総理やってたからセーフ（アウト）

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 15:45:51.03

加賀じゃなくて出雲が空母化すんの？

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 15:46:32.09

「いずも」型とされてるから　どうだろうな

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 15:47:26.47

F-35A&BとF-3による”ぼくのかんがえたさいきょうのせんとうきぶたい”なんて、発言したら
三年前なら確実に集中砲火浴びてますね、時代が完全に変化した証拠だ。

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 15:49:34.65

まさかのF3艦載型来るかと一瞬思ったけど
輸出もしないのに数十機の艦載型作ったら予算やベーな

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 15:53:41.47

予算通ればなんでもできるしな…
20年以内にCATOBARはあると思う

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 15:59:00.20

>>154
ラファールとmig-29とsu-33とJ-15の立場が…
まあ中露は仕方なかったとしてF-8のように仏の艦載機はアメリカからの輸入でも良かったとは思うが

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 16:01:41.42

QE級の規模は要求したかったが

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 16:01:43.07

>>156
その辺は艦載型をベースに地上型が設計されてる印象が
FA18しかり

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 16:42:02.12

>>104
いずも型は一番艦いずもですら就役したの2015年だぞ
10年たった所で艦齢折り返しにも遠いわ
前任のＤＤＨが何年やってたかを考えれば、空母化云々に関係なく、40年使うのはむしろ大前提だろ

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 16:43:04.50

【海自】Ｆ３５Ｂ導入　いずも“空母”化で最終調整　尖閣諸島含む南西諸島の防衛強化[11/26]
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1543217188/

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 16:48:41.71

軍事に関心があんまりないうちの親父でさえ平らな甲板の輸送船みたら
いずれは空母が作りたいのだろうと予想したからなあ
そりゃ正規空母は難しくてもヘリ空母や垂直離着陸機搭載空母は素人でも予想できた

長年の将来戦闘機構成要素の研究みれば
いずれは戦闘機を開発したい意向を持ってるのはわかりそうなもの
ずいぶん前にこの話を2ちゃんで書いたらバカ呼ばわりされた
わりと軍ヲタは思い込みが激しくて出てくる情報からの予想はダメな人が多い

F-22は永久に最強なんだみたいな主張する人もいるし
80年代の技術で作られた戦闘機が永久に最強なわけないのに
絶対に追い抜かれないとか思い込んでる人も少なくない

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 16:49:22.42

>>157
いずもでの運用実績を叩き台に作るじゃろ
逆に空母未経験者がいきなりQEサイズの設計始める方が不安になる

**名無し三等兵**(地震なし) · 2018/11/26(月) 16:52:28.07

ケケ内ツイ

ドイツがトーネードの後継機にF-35を希望してた空軍参謀長のクビを切って、ユーロファイターの追加導入に舵を切ったのも、フランスとの新戦闘機共同開発を見据えた上の事で、
軍事的合理性ってヤツの尺で測れば愚かしいんだろうけど、そのくらい腹を括らなきゃ戦闘機の開発・製造基盤は守れないのよ。

つづき
今となっては嘘（笑）だとしか思って貰えないだろうけど、自分も7～8年前はF-2後継機を国内開発してもいいと思ってたんで、それ故にタイフーンを推してたのよ。

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 16:59:08.93

敗戦の弁w

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 17:00:26.70

>>163
竹はバカなんですか？
つうか、自分で“欧州の犬”と言ってたのに、
今さらその言い訳は無いわ～。

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 17:02:27.98

軽空母はともかく正規空母までいくかなぁ？
予算次第と言えばそうだけど維持費も馬鹿にならんし

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 17:08:47.00

おそらく「Jウイング」の記事の締め切りが最悪のタイミングだったのだろう
たぶん締め切りが10月中頃から下旬で新規開発方針の話は知っていた
だけど間違いを認めたくなくて顔を真っ赤にして書いたのがあれなんだろう
その後の防衛シンポジウムで着々と開発が進んでいたことを知り愕然
やっと現実を受け入れる気になったのでは？

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 17:18:58.93

今となればタイフーンが国内開発に繋がるってのも眉唾物だったんだな
別にあんなのをベースにしなくても十分国産できるってのは分かってたんだろうし、あの頃からもう国産に向けて動き出してたんだろう
タイフーン改良型なんて作ってたら4.5世代機がずっと居座って中露のステルスには後からF-35買って対抗になってたかも

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 17:25:23.80

>>163
敗けを認めたのかな

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 17:25:38.65

日本・・・あるいは日米で日本列島を守るだけなら正規空母は非効率だろうけどね
将来、南シナ海からインド洋まで　より広域を多国間で・・・となると　相応の役割を求められるようになるかも

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 17:28:48.73

ところでF35Bはやっぱ海自パイロットかの？
まさかの空自ってこたああるまいな…

こりゃいづもの乗組員みーんな米強襲揚陸艦で猛研修だな

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 17:33:11.75

空母と言うよりは強襲揚陸艦だとおもうけどな
アメリカ級まで行けるかどうかが焦点だと個人的には思う

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 17:33:17.89

>>171
空自でしょ。
以前に海自の八戸基地にF-2が一時配備されていたこともあるし、あれと同じ扱いになるんじゃない？

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 17:35:41.86

そろそろF-3のほうもこういうニュースを聞きたいものだがな

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 17:38:37.22

>>171
空自てジョイントフォースの可能性も有りそうだけどな

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 17:47:07.55

>>165
欧州の犬だからタイフーンというのはおかしくないのでは？
問題はタイフーンが問題あり過ぎでF-35に比べると落ちるということだけで

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 17:48:04.75

>>171
ブリテン式に空自だろな

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 17:50:27.82

以前、空母化やF-35B導入はあり得ないとか言ってた軍オタは息してるのかな？

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 17:54:29.46

F-35Bは空自に配備されることになるんだろうけど、
ある程度時間がたったら海自所属の方が都合がよいので、F-35Bの要員は全員海自に移籍させます。
F-35Bが空自からいなくなるので、空自の戦闘機枠が足りません、F-3でF-35Bを置き換えます。
とかいうウルトラＣな飛行隊純増になったらおもろい。

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 17:57:18.50

竹内何某は口コミに頼って事実の整合性を自分で確かめようとしない与太評論家
F-3開発が9000億も掛かるか、バカチョン

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 18:01:27.15

>>163
>軍事的合理性ってヤツの尺で測れば愚かしいんだろうけど、
>そのくらい腹を括らなきゃ戦闘機の開発・製造基盤は守れないのよ。

なぜこの考えをF-3の国産開発に方に向けないのか
頭のおかしい人だからと言われればそれまでだが

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 18:02:49.84

F-35と空母のような物が増えるのか

そんな事よりF-3について書いて欲しかった(KONAMI

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 18:04:30.95

9000億くらいいいだろケチケチすんな
XF-3を6機くらい造って1兆くらいいこうや

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 18:08:14.27

空自のF-35B隊が米海軍揚陸艦に艦載して南シナ海に行ったり、
その逆にいずもに米海兵隊のF-35B隊を艦載して南シナ海に行ったりがこれから日常になるんだろうな

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 18:15:23.90

10年で9000億だろ
たいした額じゃ無いじゃん