局地戦闘機雷電その７

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 12:04:08.99

海軍では対小型機でも全金属機に対して7.7ミリはもはや実用性がない
という意見まで出る中
重たい機関砲はやだから8～10ミリの機銃が欲しいとか13ミリが良いだとか
とにかく対小型機でもグレードアップが必要という認識はあった

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 12:10:14.07

【たけしの超常現象特番、本日18時56分】　大槻教授がＵＦＯやマⅰトレーヤを見たらどんな反応するかな
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1545444404/l50

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 12:12:19.53

>>203
オチキスの対空機銃の弾を使うという
シブい設計なので
寧ろよりスマート軽量で組み合わせも斬新なホ103より
技術的には簡単そうながらなんでか遅いんですよね
そこらへんの事情には興味がある

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 12:16:05.70

単純に航空機銃を作る技術力が無いだけという
国産機に着いてるマトモな機銃ってライセンス品とかコピー品とかばっかりで…

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 12:19:55.91

99式20ミリ1号が23キロ
100発弾倉が18キロ

下手な7.7ミリを積むより重量当たりの威力がメチャでかい

零戦32で1号機銃4門100発ドラム弾倉で局戦仕様でええよなあ

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 12:30:04.94

その100発弾倉が問題
航空用の固定機関銃にクソ重いドラム弾倉ってのが受け付けなかっただろう
逆にアメリカはベルトが長過ぎて旋回Gでジャムるのは知られた話だがベルトの収納方法の問題な気もするが
ともかくシステム総重量ではベルト給弾のホ5や二号銃四型とそう大差ない
ベルト給弾を工夫しないと困難なAPIブローバックで折角の軽量も台無しだ
弾倉込みの重量で考えるなら明らかにほかの20mmの方がお得
あと原理上オープンボルトからしか撃てないので機首同調も出来ない
いまいち使い所が狭くて陸軍は固定機関銃としては興味を示さなかった様だ

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 12:59:33.47

99式20ミリ1号が23キロ
100発弾倉が18キロ

下手な7.7ミリを積むより重量当たりの威力がメチャでかい

零戦32で1号機銃4門100発ドラム弾倉で局戦仕様でええよなあ

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 13:14:13.39

1930年代に同調装備できるベルト給弾の20ミリ機銃はソ連にしかない
後にドイツが実用化したくらい

陸軍のホ5は機関部の寸法が大きくて翼に載せ難く、また終戦まで至るも膅発に悩まされ続けた

イスパノスイザもフランス陥落後イギリスが育ててようやくベルト給弾になり同調は不可
元がエリコンFFSだからだ
モーターカノンが持て囃されたのもその影響

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 13:25:33.23

一号銃はP-40とB-17の燃料タンクに対して
炸裂弾が食い込みが足りない状態で爆発し
着火が困難だった
それ故にFFLつまり二号銃を慌てて生産したわけだが
初めからこちらを選ぶべき理由はあったと思う

海軍は貧乏で20ミリ機銃の発射訓練ができないのはわかってたのだから
7.7ミリ（あるいはホ103）と同じ弾道特性のFFLを採用して
かつ7.7ミリの位置も翼の20ミリの隣に変更または増設し
20ミリ機銃の発射訓練の必要性を省いておくべきだった
そうすれば初陣から20ミリ機銃による射撃に不満を持つものはいなかっただろう
一号銃はションベン弾云々以前に普段訓練してる機銃と違う弾道特性だったから難しかったのだ

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 13:30:53.63

>>211
同調も出来ないベルト給弾も出来ないエリコンFFは輪をかけて不満足だった、そういう事
だからソ連は目もくれず、ドイツも日本陸軍も不満足だから他の20mmを開発したし、海軍も何とかベルト給弾はやった
史実で要求を満たさなかった以上、陸軍で大々的にライセンス生産するという選択肢はない
兵器は需要をそれなりに満たしてこそ採用される

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 13:37:52.43

>>213
ベルト給弾も同調もできないのはイスパノの20ミリも同じこと

だから1930年代はソ連以外の国はどこでも
どうしても20ミリが欲しければイスパノかエリコンのモーターカノン
またはエリコンのFFかFFLしかなく

しかもイスパノの方は頑丈なカバーを銃口までつけてやらねばならず
主翼への取り付けが厄介だ
だから空冷エンジンしかなくて20ミリが必要と考えてたら選択肢はほぼない

しかし陸軍はそもそも機関砲は13ミリでB-17もいけると思っていて
だから別にベルト給弾や同調装備へのこだわりで20ミリ機銃を捨てたわけではないかと
13ミリですら重くてやだと明野は言っていた

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 13:41:42.11

>>214
だからさ
そのイスパノも同じ事だから、改善されたわけでしょ？イギリスも到底不満足だったんだよ

それまでの繋ぎとしてドラム弾倉で同調出来ない固定機関銃をよしとするかは、日本陸軍の決める事だ
君の言い分は、当時の機関砲ではソ連以外無理だから呑むしかない、というものだ
陸軍としては後に控えるホ5がある以上、ベルト給弾もドラム弾倉にも出来ないエリコンの主力化に興味も示さないのは当然の事だ

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 13:46:53.70

当然、不満足なイスパノもFFもFFLの陸軍のライセンス生産もあり得ない
「他の機関砲も似た様なものだ、だから仕方ない」ではないのだ。
「市場に要求を満たすものがなかった、だから作るしかない」んだよ

海軍の要求と陸軍の要求は違う
陸軍が採用を決めるにあたって、FFシリーズは採用されなかった。せいぜいが二号銃よりやや軽量なホ3が少数生産されたぐらいだ
要求に沿わないものは採用できない、当然だ
陸軍が必要とする20mmのそれではなかったという事だ

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 13:54:09.24

>>215
仮に1930年代に20ミリ機関砲が欲しいと思ってたら陸軍もエリコンを選んだと思うよ
どこの国もできればモーターカノンを欲しかったんだけどね

そしてイギリスだって選択肢がないからしばらく
ドラム給弾かつ翼に取り付けにくいイスパノで我慢したわけだ

陸軍の場合、繋ぎも何も対米戦が始まるまで13ミリでいいと思ってたわけで
模倣というと簡単に聞こえるかもしらんが
本格的なエリコンの20ミリ機銃を導入できず
一応昭和15年末から開発はしてたホ103の拡大で済ませようとしたが
信頼性でエリコンに到底及ばなかったし
登場も昭和19年まで遅れた
というのが実情

カタログ性能はいいけど
機関部がでかくて翼には搭載し難く
過早爆発対策で敷いた鉄板の重さでエリコン一対と弾薬並みに重い

鍾馗の翼に積める、機関部の小さなエリコンがあったら陸軍はだいぶ喜んだだろう

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 13:55:56.74

>>216
市場の要求も何もねえ、
そんなこと言ったらエリコンよりはるかに低性能の陸軍20ミリ機関砲の数々はどう説明するの、と

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 14:02:47.41

>>218
そのエリコンと比べて劣るかの基準は人によるが少なくとも「エリコンより遥かに低性能な20mm」があったとすればそれは殆ど生産されずじまいに終わってるだろ
ソ連は無理として、結局輸入したMG151/20及びホ5の登場まで、大々的に生産したいほど陸軍の満足のいく機関砲は登場しなかったという事に何の変わりもないのだが
殆どボツに近い判定を受けているそれらをどう見ているんだ？
>>217
いや、20mmが欲しいとなればエリコンを欲しがっただろう、じゃなくて、20mmな要求を満足するものがないから20mmを欲しなかったんだよ
エリコンがあれば喜んだ？タラレバならいくらでも言えるよ
そんな喜ばれるならなぜ検討しなかったかを考えて

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 14:02:57.84

陸軍としては20ミリ機関砲は長らく双発機の装備またはモーターカノン（できたらいいな）であり
単発空冷戦闘機にも載せようとなったのが遅すぎて
主翼用20ミリ機関砲を手にできなかった
まあ海軍から図面貰えよという話ではあるけれど
昭和15年末から17年は一号銃から二号銃への転換、信管の調整等で荒れていた時期だったので
それどころではなかった

昭和17年にはホ103からホ5への転換を開始する予定だったが
実際はホ5がうまくいかず、繋ぎも完成品輸入に頼ることに
海軍に余裕あればエリコンを貰えたところだが陸攻に4挺も載せたり贅沢なことをしてたので足りず

ソロモンニューギニアで陸軍航空隊に尻拭いをしてもらってるのに20ミリ機銃をやらなかった

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 14:06:53.54

>>219
陸軍が実際にホ5までの繋ぎにしたのがホ3という時点で知れるでしょ
これがエリコンだったら鍾馗の小さな翼にも積めるしはるかに高性能だし

陸軍がなぜエリコンの導入を検討しなかったかというとそれができる時期には
単発戦闘機用の20ミリ機関砲じたいを軽視していたからに他ならない
モーターカノンには興味を示して購入、搭載機も開発したが
主翼用の20ミリ機関砲はそもそも必要だと見通せなかった
それが全て

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 14:12:06.47

陸軍の20ミリ機関砲開発は開始が遅く
例えば重爆の旋回機銃も自動砲の改造で応急的に間に合わせ
双発戦闘機の武装も同様

1930年代に必要性を感じていたらありえない装備
つまりエリコンの特殊な構造を生産する準備ができうる時期に
20ミリ機関砲じたいを開始していた
何かべつの翼内用または旋回用20ミリ機関砲と比較してエリコンを捨てるというより
モーターカノンじゃなきゃ20ミリは手を出す価値なしと思ってた

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 14:14:33.28

>>221
だから言ってんじゃん、ホ3は屠龍ぐらいにしか積めないし全然生産されてないだろ。繋ぎにもなってない
陸軍はホ5の方に注力していた以上エリコンに目もくれるわけがない
陸軍が何が何でも20mm機関砲が欲しいなら、ホ103の開発の時点で、ブレダの12.7mm弾ではなく20mm弾が選定され、開発が早まるだけの事
ホ5はホ103をボアアップしたものだからな

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 14:25:26.19

>>223
目もくれないも何も、昭和15年末からエリコンを導入しようにも絶対に無理なんだよ
同種の機構を製造した経験ないから
それとも低性能を理由に却下した裏付けでもあんの？

ブローニング系の拡大が完成するまではエリコンの性能がどうあれどうしようもなく
仕方なく自動砲改造の低性能機関砲に頼らざるを得なかった

20ミリ機関砲がないので自動砲改造の低性能機関砲の手をも借りたい状況だったが
搭載できる機体が乏しいので生産数も伸びない
そして単発戦闘機の武装としては完成品輸入以外に何も頼るすべがない

本命のホ5ですら
ホ103の経験があったのに
配備は昭和19年で不具合は終戦まで続く
いきなり20ミリにチャレンジしてたら惨憺たる有様だ
そもそも主翼に積めないでかさだから
鍾馗も飛燕も翼は7.7ミリになっちまう

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 14:32:33.32

ホ5を主翼に搭載できたのは四式戦で
それ以前の機体では不可
厚い翼の新世代の機体でないと翼内には載らず

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 14:38:17.84

>>224
APIブローバックの製造経験ある方が珍しいわ
そもそも三型までの二号銃も似た様なもんだろ
むしろホ3の方が軽い
結局陸軍もホ3に満足しなかった以上、お前のいうFFLも似た様な結果になるよ
んでドラム弾倉でも何でもいいなら、何が何でも20mm欲しいなら多少軽量なホ3に100発弾倉用意するだけだろ
むしろこっちはクローズドボルトに改良して機首同調版も作れる

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 14:45:25.87

>>226
そうそうエリコンは戦前から準備しないとそもそも選択肢にはならないんですよ

そして、ホ3に100発入り弾倉や同調装備ができるならやってるよ！
それができないから苦労したんだ

あとFFLは戦闘機の主翼に搭載できるというのが大きい（というかそれがFF、FFLの持ち味）
必然的に搭載できる機体が多い
同調装備がそもそも必要ない

ホ3は双発機にしか搭載できないので、生産数も活躍の場も限られた
同調装備ができてたら、全然評価は違ったのだが

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 14:57:00.03

>>227
いや100発弾倉が開発されなかっただけだろ
無理ってのをどこから持ってきた
エリコンだって最初は60発だったわけで、そのままベルト給弾に飛んでいたら「100発弾倉は無理だった」って事になるのか？
クローズドボルト無理に至っては意味不明
これが出来ない様ならショートリコイルのマキシム系やブローニング系は全部ダメになる

結局陸軍の欲しい20mmを体現したらホ5になるわけで、30年代だろうが史実だろうが満足いくまで設計したらホ5に行き着くしかない

**sage** · 2018/12/22(土) 14:59:59.76

>>227
あとホ3は重量が43kgで発射速度も300発/min50発入り
双発機の胴体砲なら命中率の向上が遅い発射速度を補って余りあるが
FFL（29kg、480発/min）60～100発弾倉と比べてどうかというと
FFだと2門積めてしまう重さだし
FFL系のベルト給弾方式でも40kgより軽い

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 15:04:51.86

>>229
FFL軽過ぎだろ
FFLは38kg、ここまでくるとAPIブローバックでもそうそう軽くない
ソ連のB-20みたいに閉鎖機構設けてガスオペにした方が軽くなる場合もある
ホ3も32.63kgの重量なのに初速880m/sのFFSに近い威力の実包を使えてる

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 15:06:42.15

誤字った846m/sな

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 15:07:14.01

>>228
実際弾倉を大きくしようとしても終戦までできなかったでしょ
クローズドボルトへの改造も実際にできなかった
そんなのでも欲しい状況なのに
エリコンを性能を理由に切り捨てることはないでしょ
準備が遅すぎて作れなかったのが実情

ドラム給弾だからいらね、同調できないからいらね、という判断ではない
もちろんエリコンを持っていてもホ5は試しただろうけど
それとてベルト給弾FFLが先に完成したらどうだったかな？
ホ5は終戦まで事故が多かった

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 15:09:41.67

>>230
38kgはFFS
またはベルト給弾で発射速度が750発/minまで向上した二号五型相当

なんもないただのFFLは29kgなんですよ
すごく軽い
ネット情報に頼りすぎないように

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 15:15:26.88

>>232
だから屠龍の機首ぐらいにしか積まれていないんだからクローズドボルトへの改造はしない方がいいだろうが
主力には既にホ5が決まっているんだから
そんなのでも欲しい状況じゃないよ
ホ5が空気式信管で改善され次第不要になるものを、もう一つの主力機関砲として別途に大量生産させるわけがないだろうが
それに終戦まで事故が多かったとしたならばまた別の要因だろ
マ弾の早発の件は対策済みだし、末期の乱造ならエリコンでも起こりうる話だ
実際に九九式の腔発が紫電改のエース機に起きてるのは有名な話だろ

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 15:25:08.81

>>234
話が噛み合わないね
陸軍はエリコンを性能面で見限ったのではなくて
エリコンより低性能かつ汎用性も低劣な機関砲を採用してでも20ミリ機関砲が欲しいのに
それは双発機に搭載できるものしか用意できず
ホ5が完成するまでなすすべがなかったという話をしてるだけ

ホ5が来るから他はいらねえや、それより低性能のはいらねえや、という判断ではない
だったらホ3はそもそも生産されない

あとマ弾だろうが膅発は起き続けていて
九九式20粍やホ103が信管構造を（それぞれ別構造だが）改めて事故を減らしたのとは
明らかに違う

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 15:35:22.89

>>235
ホ5が来るから他はいらねえや、それより低性能のはいらねえや、という判断ではない
だったらホ3はそもそも生産されない

いや、こうじゃなきゃホ3はこの程度の生産数にとどまらない
こうなったのはホ5の存在だろ
何度も言うが単発機用の固定機関砲として陸軍の満足のいく結果を出せていないから採用されないんだ
エリコンが満足いくなら採用されている
実際陸軍もエリコンの導入の経験はある
陸軍が満足するにはベルト給弾が必要なんだ
何度も言うがホ3は双発機の屠龍向けだ。オープンボルトの方が好ましい
単発機に積むには機首同調、ベルト給弾、この二つが求められていた事と何ら矛盾しないし、実際に単発機に対しては「エリコンより低性能かつ汎用性も低劣な機関砲を採用してでも20ミリ機関砲が欲しい」とはなっていない

あとホ5が腔発を起こし続けていたというのは何かソースでもあるのかな？

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 15:51:21.20

>>236
いやだから陸軍は単発戦闘機には載らないような汎用性の低いし重い低性能砲を採用してるじゃないか
エリコンに満足いくなら採用してたというけど昭和15年末からでは
エリコンの性能がどうあれこれを量産するのは海軍の全面協力がなきゃ不可能でしょ
そして海軍にそんなゆとりはなかった

陸軍には単発戦闘機の20ミリ機関砲として逆にホ5以外の選択肢はなくなってしまい
20ミリ機関砲が欲しい時期をそれなしで過ごさざるを得なくなった
単発戦闘機に関してはエリコンよりザコい砲という代替策すら得られず
臼砲みたいな40ミリ機関砲すらいじくりまわす始末だったわけだ

ホ5は胴体砲を装備する際最後まで膅発前提で機体が設計されていたことから分かるように
明らかに事故の発生頻度の想定が違う
九九式20粍の場合、膅発予防で銃身を針金で巻いていた時期はその3年前に、信管の変更で終わって

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 15:54:45.87

何度も言うがホ3は双発機の屠龍用だから採用されたんだ
別に単発機に用いる主力の20mm機関砲がベルト給弾や同調型でなくても構わないという根拠にはならない
まぁ屠龍向けとしては徹甲弾の貫徹力にいくらか目を瞑ればエリコンFFLの採用もワンチャンあるかもな

だが、だからといって単発機まで適用していい理由にはならない
単発機向けにはホ5があり、ホ3の改良もする必要はなく、そもそもエリコンでは機首同調が出来ない上にベルト給弾化は計画存在しない遠い未来の話でしかない

ドラム弾倉時代の早い段階からFFL(二号銃)を採用するのはあり得ない話だ

陸軍が開発優先順位を付けるなら、
1位は間違いなくホ5、どうしてもいかんならホ3のクローズドボルト&ベルト給弾化で戦闘機向けに薬莢を短縮して後退長の短縮だ
3番手に機首同調は原理上不可能でベルト給弾化の見込みも怪しかったエリコンが来るぐらいだろう

もちろんベルト給弾化の話が上がってからでもその順位は変わらない

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 16:01:08.69

>>237
ホ5の腔発が続いていただのネットに頼り過ぎるなだの言っていたら、腔発の報告が相変わらず上がっているとかではなくただの状況証拠からの想像か！？
三式はあれありきで生産されているし、どうとでも言えるだろう
四式に改めて対策していたという証拠を持って来れば一発だろ

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 16:11:38.62

>>239
四式戦は翼内なんで
どうしようもないでしょ
胴体で爆ぜるよりはマシだからそっちに移行してる
そもそも胴体に載せたくないからああなってるわけで

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 16:16:13.54

まさか長いから途中から端折っていたが、採用されないだろってのは単に制式採用されるかされないかって事を言っているのかと誤解してないだろうな？

採用されるだけならエリコンはとうの昔に陸軍にも導入されてる
そんな言葉のアヤをつついていたのか？
お前は単発戦闘機に積むためにFFLを大量生産が良かったと言っているんだろうが。それについてだよ。

>>240
ホ5が150発、これでも発射速度を考えれば十分とは言えないのだから、機首にホ103の350発は十分有難いし考えとしては不本意とか止む無くとは限らんだろ
それに疾風の開発時期はまだマ弾の件があっただろ
こればかりは状況証拠じゃなくてちゃんとしたものを持ってきてくれと言っているんだが

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 16:37:12.35

陸軍が導入したエリコンはFFLじゃないし時代が全然違うじゃないか！
正式採用云々なら一応してるけど、九二重爆の時代だぜ……？FFL関係ないじゃんという話
FFLとホ5を比較検討したことなんてないでしょ

さらに言えば陸軍としてはホ5×4が理想で
まず胴体砲を大口径、ついで翼内を大口径化する予定だったが
飛燕でそれをやったら色々と困ったことになったのはご承知の通り
もちろん発動機を覆う鋼板は終戦に至るまで撤去されてない
それが死重とみなされてない時点でお察しでしょ

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 16:40:21.40

モーターカノンまたは主翼用FFL、FF
単発戦闘機の兵装としての20ミリ機関砲はこれ以降と以前で全然違う

ソ連の場合もうこの時期にベルト給弾で軽量、同調装備もできるのを持っていたけど

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 16:47:37.29

>>242
そりゃそうだがFFLより強力な装薬を使うとはいえ、別に単発機じゃなけりゃベルトじゃなくても同調できないエリコンだって構わず採用するぜ？？そういう事を話したいんじゃないだろって事だよ！？

あと四式戦はその理想のホ5×4に最終的になってるじゃんよ？
四式戦で発動機を覆う鋼板は改めてつきましたか？
これがどうかではっきりするだろ？

ネットに頼るなだの言うからアジ歴でも引っ張って来るかと警戒したが、こればかりは状況証拠は勘弁してくれ
三式戦一型丁は45年1月で生産終了だ。マ202は44年夏の交付開始だそうだから三式戦戦隊の旧型マ弾の在庫一掃も兼ねてるとか、もーいくらでもアリだ。
重大な問題だけに状況証拠は勘弁してくれ
それだけ多発しているなら報告の十本や二十本でも上がってるだろ

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 18:42:07.34

戦時中は今みたいに安全基準は厳しくないし先に対応する改良をした物を不要になったら
すぐ廃止ってできるわけでもないぞ

だいたい現行の自衛隊の小銃擲弾も発射に実包使えて破片飛散の危険も少ないって大臣に
表彰されてるけど訓練で何度も暴発や弾片で負傷者が出て結局使用は昔ながらの銃床接地
で専用グレネードランチャみたいな構え撃ちできんし改良でずっと安全になったからと言って
仕様はそんなに変わらん

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 23:22:43.08

キ12を採用して20ミリを早期から運用してたら面白かったのにね

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 23:30:37.41

九七戦ぐらいだったら油圧アクチュエータの重量ケチるために手動式の引き込み脚にしたらよかったのに
名実ともにメッサーやハリケーンと同期と胸張れるで

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 00:33:35.03

>>247
日本のチハ、ドイツのメッサーか…
Fwも航続距離短すぎる上初期P-47も撥ね退けられないし
雷電はドイツならB-17相手に活躍できたかもわからんねw

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 00:42:30.16

キ27はそのままでも十分初期Bf109やハリケーンと比べても恥ずかしくない代物だと思うのだが

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/12/23(日) 04:19:14.49

>249

ハリケーン：やーい固定脚
キ27：ウルセエ布張り胴体
Me109：ダメだな君たちは近代的じゃないよ
ハリケーン：おまえはよちよち歩き仲間のアメ公のF4Fと翼端クラブでも結成してろ
キ27：だいたい尾翼につっかえ棒がある奴に言われたくねえよ
Me109：えっF型からなくなるし！！1！

争いは同じレベルの　(ry　(AAｒｙ

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 04:33:43.94

ハリケーン「スピットさん、あとよろしく」
スピット「ドイツ相手なら格闘戦、日本相手なら一撃離脱でなんとか？」(燃料的に後者はキツイけど)

九七式「隼ちゃんあとよろしく、まだ未熟だけど見所あるよ」
隼「世界先駆けの長距離戦闘機ですが頑張ります」(丁度旧式化する頃に性能向上型になる、サ〇ヤ人か)

Bf109「Fw190さん、あと頼みます」
Fw190「あー…戦闘爆撃機改装予定でさ、その前なら居ても良いかな」
Bf109「・・・・」

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 04:47:25.62

英軍スピットは日本あいてに一撃離脱なんてやらないし。
ソースビルマ航空戦の64戦隊証言。

対戦闘機戦は米ソパイロットの証言でFw190より109のほうが強かったのはあきらか。
ドイツも戦闘機には109をあて190に爆撃機の相手させてる。

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 05:38:50.80

>>252
(…コイツ突っ込み待ちか？いや、しかし…)

…あー…E型がⅤ型にボッコボコにされた中颯爽と登場し、(←その前なら居ても良いに掛かる)
勝利を飾ったけど相手がⅨになり、Bf109もG型になる中
Fw190は戦闘爆撃機になり対戦闘機能力を全く強化しなかったんだけど…視野が狭すぎひん？
でもってオーストラリアなんかのスピットは格闘戦まずしなかったけど・・・・視　野　狭　す　ぎ　ひ　ん　？？？

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 05:48:58.71

>>253
君勘違いしまくってるよ。
ダーウィンのオーストラリア軍のスピットは２回戦まで格闘戦やってきた。
１回戦目は双方たいして損害出ず。２回戦目で大損害受けて３回戦目で一撃離脱に切り替えた。

ビルマのイギリス軍は一撃離脱をしてこなかったのはビルマ航空戦読めばわかる。

>コイツ突っ込み待ちか？
いやいや。君のレベルが低いだけ。
自分が知らないこと突っ込まれて他人を無知扱いするのは止めようね。

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 05:50:03.92

ハリケーン「スピットさん、あとよろしく」
スピット「ドイツ相手なら格闘戦、日本相手なら一撃離脱でなんとか？」(燃料的に後者はキツイけど)

笑えるw
これでお前が無知なのが丸わかりなんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 06:05:59.61

(やっべ、真性だコイツ)

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 10:34:50.72

一撃離脱という概念自体、イギリスとかドイツにあったの？
日本独特の用語ではないのかと思う
単に深追いをするな（仕損じても曲芸飛行で追撃するな）ということでは

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 11:01:48.33

一撃離脱理論で作られたのがBf109じゃろ

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 11:05:11.83

速力と重武装で一気にケリをつけるのはFw190のほうや
Bf109はくるくる回る軽戦闘機

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 11:08:54.02

キ27より遅いのに？

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 11:16:56.23

スピットファイアは一撃離脱を意識してかはともかく、薄翼のお陰で臨海マッハ数が高くて急降下に徹すると手強かったそうだ
上昇性能も高い
まぁ当の英軍は懲りずに終戦間際に厚木の零戦と格闘戦して引き分けしてるらしいが

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 13:44:26.47

格闘戦を避けられるのは圧倒的に速い側だけだし
スピットファイアMk.Vで零戦相手にやるのは厳しいでしょう（特に二号零戦、三号零戦が相手では）
それに格闘を避けるということは
一撃で仕留め損ねた敵機を見逃してやることに他ならない
任務によってはそんなことは許されず、結果しばしば格闘を余儀なくされる

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 16:43:37.86

>>262
温存の意味合いが強いし先に見つけないと意味が薄い
(イギリスの場合自尊心と騎士道の面も強いとは思うが)
爆撃機迎撃なんか一撃離脱はまず無理だわな、やってる間に爆撃機が通っちゃう
一撃離脱で十分撃破可能だったり複数の攻撃でこっちの戦闘機が崩壊すると判断されるまでは

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 19:16:28.93

くだらないマウント合戦よりタミヤのスピット新キット作るとかモデルアートな復元飛燕の動力艤装編を読もう

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 19:20:52.80

十二試艦戦の任務は攻撃機の撃退と観測機の掃討
すなわち、当時帝国海軍で複葉戦闘機として活躍もし
航空戦要務令草案で艦隊防空に充てる機種として指定されてた
二座水偵を空戦で排除する能力が求められていた
のらりくらりと攻撃をかわされ、艦隊上空の雲に消え隠れされては困る
当然、徹底追撃して撃退する能力が必要だ
なにせ艦隊防空は警戒機の数が少なくなりがちだ

対して十四試局戦はおそらく陸上機を撃退できればそれでいいとされているわけで
しかも偵察機や観測機は基地から発進し多数機で狩り出せる

というところも含め求められた空戦能力とやらがだいぶ違うのではないかと考察
観測機の掃討、が何を意味してるのか
支那事変での二座水偵の活躍を知るまでピンとこなかったでござる

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 20:21:51.42

スピットに苦戦というのも何処の空軍の運用かに依る
英空軍なら、まだ大日本帝国の先輩としていくらかのリスペクトもあるが、オーストラリア空軍なら話は別だ
白豪主義で日本人を生ゴミ同然にしか思っておらず、それは今日の捕鯨問題にも通ずる
あんな小物に負けたとあっては心外だからな
理想を言うなら先の大戦で全土を焼夷弾で焼き払い、制裁的な焦土作戦を実施してやれば格の違いというものを身に染み込ませてやれたのに

ところで今月号の丸は零戦vsスピットの件だそうな。買わねば

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 20:26:16.28

日本としては、あんな思い上がりの頂点に達した小物の鼻をへし折ってやったのだが、どうやら彼等は散々いたぶられた自分らが格上と思っているらしい

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 20:34:59.55

零戦や隼が苦手なスピットファイア、色々あるんだろうけど
強かった戦場では格闘戦の能力で勝ってきたんだろうね
後知恵だけで言えばFw190AにTa152の主翼をつけたら意外とMk.Ⅸを下せたかも
（高速と横転に拘るベテランパイロットの好みで却下されそうだけど）

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 20:40:29.61

ヨーロッパと違い、航空基地同士が離れていて
飛び立ったきりの燃料で駆け引きを迫られると
航続距離の短い機体ではなかなか有利な条件でのみ攻撃するというわけには行かない

帝国海軍もソロモンの戦訓で局戦にも二号零戦くらいの航続力が欲しいとしていた
逆にP-47やF-6F、F-4Uはその点が怖いね
南方やビルマで迎撃できっちり戦果をあげてるのはここら辺

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 00:32:43.13

>>250
A6M＆F6F：尾輪が出っぱなしの旧式機は黙ってろ！

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 00:35:27.24

>>252
ポートダーウィンのスピットは最初の戦闘で零戦にドッグファイトを挑んでボコられた
ので二回戦以降は一撃離脱戦法に切り替えたけどやっぱりボコられたよ？

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 00:41:40.73

あの辺はパイロットの質の差じゃろ

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 01:33:50.65

>>272
機体が急降下に向いて無いのかもしれん
速度が出ないとかじゃなく振動とかそのあたり
あとは中途半端な速度だと切り返したとき普通に狙われるとか
相手の加速が鋭いと特に見誤る、この辺は経験だな

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 08:46:17.03

ビルマに現れたのはMk.8か？
だとしても冷却不足が祟って地上運転時と離陸時にマーリンがいかれたのかもな
隼、疾風、零戦に対してハリケーンとスピットファイアMk.8が大差ない戦果しかあげてないのは
カタログ性能を発揮してたらありえんと思う
オーストラリアのMk.5はそもそも作戦していい状態ではない
多分P-40やハリケーンの方がマシ
スピットファイア自体がヨーロッパでしか通用しない機体だったのではないか？
アフリカや地中海に零戦隼持ってってたらやはりスピットファイア相手には無双できたかもしれない
同方面でFw190やMe109を封じたのもスピットファイアじゃなくて米軍機だろうな

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 08:58:40.06

思えば千馬力未満のエンジンで引っ張るにしては零戦、隼すごい
イタリア軍がこれを1941年での主力戦闘爆撃機にしてたら（隼は間に合わんが）
アフリカ、地中海戦線はドイツの介入が必要ない

Me110一機が零戦2～3機に化けることを考えれば
東部戦線も圧勝だ（モスクワ空襲に護衛が付く）
多少の防弾をして、性能確保に見合う燃料の減載で行動半径縮まっても
着艦具がなくなる分でほぼ相殺できることを考えれば二号零戦程度は飛べる
モスクワ上空は高高度に引きつけられたヤコブレフの墓場となる

対地攻撃に耐えるほどの防弾をしてハードポイントを追加してなお
Ju87より速く敏捷で航続力もあり
650キロ以上離れた場所から飛んできて
「道路上の怪物」とやらを250kg爆弾の緩降下爆撃で破砕しただろう

この爆戦のポテンシャルに気づくのが遅すぎた海軍と違いドイツではMe109にまで十分な訓練をして爆撃任務に当ててるからね
有効活用をできたものと思う

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 09:03:42.74

バトルオブブリテンには間に合わないが
イタリアの主力（イタリアでも生産できる）またはMe110とJu87を代替する機体ならば
零戦は欧州でも通用した
末期に大した改造なしで付けられた胴体下の五〇番は特攻用に括り付けるだけではなく
自由に投下できる仕様であったし
翼の下に大型増槽をぶら下げられたのだから
簡単な改造で500キロ1発、250kg2発は載ったからね
これに防弾したら燃料は半分にせざるをえないが
それでもJu87より飛ぶ
実際、1941年には、損害の多い急降下爆撃は廃れつつあり、Fw190に対地任務は移っていくが
零戦があればその流れを早められた

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 09:15:45.46

しょぼいエンジンたった一つでいいし
工数は多いけど人を集めればリベット打ちで完成する零戦があれば
イタリアやルーマニアも立派に制空権を取れたし
ドイツだってウーデットは自殺しなくて済んだんじゃないかな
連中、高度な技術とやらはいいけど、身の程をわきまえず工作機械を使いまくる機体ばっか
主力にして自滅したからな

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 12:11:55.89

零戦は倍の馬力の後発新鋭機と比較しても勝るVx上昇ができたのが戦争末期でも戦えた一因
何しろノロノロ急角度で上昇されたら末期の米軍機でも追従不能で失速スピンだから

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 19:19:50.52

>>275
着艦具にどれだけ期待してんだよ
おろせるのはフックぐらいだろ
そもそも零戦は対地攻撃には向かない
低空で速いわけでもないし
燃料タンク多くて被弾に弱いし
シルエットも大きい
高G機動で翼外板にシワがよるぐらい華奢
軽量化のしわ寄せだね

むかしＣＭであったな
お手手のシワとシワを合わせてシワ寄せ
って仏壇のコマーシャル

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 19:22:02.62

>>258
一撃離脱ゆーか、速度高くて旋回半径が（それまでの複葉機より）でかい代わりにパワーがあるぶん、
空を広く上下にも使って背後を狙いましょ、ってこと
追いきれなくなったらブレイクするのはいわゆる巴戦でも同じなんだし

もっともMe109は果敢に旋回戦かましてきたらしいけどな

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 20:51:19.66

>>279
なんと着艦具だけで70数キログラムも削減できるんだぜ？
クルシーも下ろせば、つまり陸軍機としてはずいぶん軽くなれるというわけさ
これが艦上機のハンデというやつ

陸上機と割り切れば後追いの装備省略でかなりいけるし
その分で戦闘機並みの防弾鋼板、防漏タンクを装備可能だ
対地攻撃機型ならある程度の飛行性能低下を偲んで全タンクを防漏することになろう
それでもJu87より、遠く飛べる

そして強度燃料云々は隼が対地攻撃で活躍したことを考えれば
何をいうのかと
隼の方が、機体自体はやわいけど、立派に翼の下に爆弾を抱えて飛び
駆逐艦だってやっつけた

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 22:30:57.01

>>281
艦上機のハンデ
↑これは設計段階から負っている物でおろせない物のほうが多い
脚もフックもその取付部も胴体も強度を上げてるんだよ
おろせると言う着艦具70数キロの内訳を教えれ

爆弾架がありゃ爆撃はできるさ
向いてるかどうかは別の話だけどな
その任務専用に設計された機体に比べれば
おろせないハンデを背負った機体は劣らざるを得ない
燃料タンクの防漏化ひとつ取っても小分け分散されたタンクは明らかに損
ゴムの重さでも被弾面積でもタンク容量でも

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 22:45:31.57

>>282
内訳も何も一一型と二一型でそんくらい違うじゃん？
下ろせないハンデも何も装着してるか否かでそんだけ違うということ

専用機云々も、結局速い戦闘機から落とすのがいいというのが
戦場での結論だ
損得云々以前にJu87と防弾した零戦隼では後者の方がありがたいと思うけどね空冷だし

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 22:57:51.92

爆撃専用機は次第に対艦攻撃や対地攻撃で生き残れなくなっていく
その余裕が許されたのは米国くらい
まず、双発機の損害が耐え難くなり、急降下爆撃機が次いで運用に耐えなくなり
戦闘機か異様に防弾したソ連の単発攻撃機に絞られていくわけだ
零戦にそのイメージが薄いのは
戦闘機超重点主義の陸軍に比べて海軍の頭の切り替えが遅れてるから
一式戦より訓練、投下装置とも装備が出遅れた

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 22:59:15.50

着艦具←こんな用語聞いた事無いなと思ったらw
そんな薄弱な根拠だったのかw

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 23:02:49.67

>>285
薄弱も何も各型の装備と自重を比べてみようね

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 23:35:39.51

>>284
何も爆撃専用機を推してるわけじゃない
ホーカータイフーンのような機体が理想だと言いたいのだよ
艦上機ならスカイレイダー

戦闘爆撃機として活躍したP47もP38も元は高高度戦闘機だよ
ターボ過給器が泣いてるよ

イリューシンの重防弾単発攻撃機にはアメリカも興味を持って研究したけど
結局は損だという結論を得た

>>286
なら70数キロの内容書けるじゃん？

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 00:23:25.14

結果論を言えば、陸上基地には零戦も隼も飛燕も不要だった
鍾馗に火星を搭載し、胴体タンクを増設すればそれでじゅうぶんだった
時速600km/h以上をキープした高速戦闘で、低速な敵のグラマンやカーチスなどいくらでも調理できる

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 00:58:13.88

>>287
俺も何キロなのか気になったから自分で調べちゃった
でもそもそも正規重量で比べると59kgしか変わらなかったんだけど…（三号機と一五八号機）
ちなみに、この二機体で拘捉鈎以外だと主翼折畳み装置、脚位置支持装置、脚回転軸及補助軸軸承、車輪懸吊止鈎、尾部緩衝装置、応急用手動ポンプ装備位置、潤滑油タンク容量辺りが違うみたいだね
たけどネットを見る限りもうちょっと変更点がありそう

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 01:12:51.76

>>282
重量軽減で役に立たないとされた無線機を降ろしてるくらいだから陸上基地所属の
機体は着艦フックも外しているのでは？

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 01:31:24.78

>>281
そもそもたった70kgにどんだけ期待してるのコイツw
航続距離が少し伸びるかなーくらいだし
70kgの機動力差で勝敗が動くような敵がいるんか？

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 01:40:26.68

>>288
胴体タンクをわざわざ撤去したのはパイロット保護の為だろ
でもって役割上対爆撃機だから過剰な燃料も上昇の邪魔だ、それこそ70kg()なんて比較にならん
もっと言えば米軍側でも対日本機で格闘戦が終始付き纏ってたのは自明の理

飛燕は…うんまぁ…アレは川崎の工員が液冷エンジンしか作れなかったからだし
液冷エンジンの技術保持の狙いもあったんだろうがライセンス元がそもそも強くない上古すぎたな

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 01:51:27.26

川崎は、屠龍で三菱瑞星使用してるし、
99単軽だったら、中島栄も使用してる。

何が何でも中島製エンジンに拘りがちの中島に比べれば、随分としなやかだ。
そういう意味では、飛燕は、陸軍側が空冷採用しろ、との圧力が弱かったのが原因かもね。

五式戦、評判は素晴らしいわけで。
1940年代.に「日本で量産可能」な技術を寄せ集めて作った、最優秀戦闘機として、ね。

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 01:54:03.85

>>291
一式戦とかの防弾装備もそんくらいの重量なのよ実際

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 02:04:01.21

>>293
そもそも川崎に液冷作らせたのが当の陸軍ですしおすし

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 02:05:28.53

>>293
五式戦は隼Ⅲ型の上位互換と言っても過言じゃないからな
特にF6Fすら嘲笑うかのようなダイブ速度とそれを存分に生かす飛燕に無い上昇力は貴重

テストで良かっただけにここまで働かずここまで弱かったのは予想外だったんだろう
金星移行しよう！って言ったって川崎の工員が金星作れるわけでもないし
機体の整備性そのものは良好だったのも中々退かなかった一因

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 02:19:13.29

>>294
零戦12試　1652kg(着艦装備なし)
零戦21型　1680kg
隼１型　　1580kg

へー、ふーん、ほーん
有利な時期の零戦は隼よりむしろ重かったみたいだね？
で？軽い方が何だって？

ついでに
●零戦52丙　2155kg 全備3150kg
〇隼Ⅲ型　1729kg 全備2925kg(←25番2個)
F6F 4152kg
70kg違うから何？って感じw

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/12/25(火) 02:30:09.16

隼あげ零戦下げとか零戦の馬鹿穴ホント馬鹿とか言うのは近頃の流行りではあるが、まあBoBの英軍パイロットたちも

『わずかでも軽くしたい』

と防弾板外したがった、なんて話もあるからな。

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 02:45:51.37

>>298
最近隼の評価が覆ったし多少はね？ただでさえ戦史の評価覆るの多いんだし
まして軍板住人で今現在ノモンハンが損害面でも一方的にボコボコにされたーとか
紫電改が疾風を凌ぎ米軍の畏怖の的でしたーとか
Mig15が対B-29無双してたーとか信じてる奴おらんよなｗｗｗｗ…おらんよな？

まぁまた覆ることあるかもしれん

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 09:40:28.83

>>299
隼の評価が覆ったとか思ってるのお前だけだよ
梅本の本で隼上げしてたけど、同じ梅本が零戦の本出してやっぱり零戦つええってなったから
陸軍機は英軍機と交戦することが多く互角だったが、米軍機には負け続け
零戦は英軍機にキルレで10倍近く圧勝、米軍と互角
期待をかけた疾風も五式米軍機には一度も勝ち越せなかったのが現実だからな

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 11:06:25.12

序盤のベテランを集めて運用してた零戦隊は強かったという話でっしゃろ

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 11:27:51.50

>>３０１
梅本の本だとベテランと新人の戦果に大した違いはない
序盤は雑魚機が相手だから陸軍も海軍も圧勝してる

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 12:30:21.00

7.7ミリ弾への対応で良いから初期から中攻、1式陸攻、零戦に背部防弾板を装備してあげたかった

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 13:49:39.02

>>297
数字をどこからもってきたかお察しだから敢えて突っ込まないけど
（その数字は違うんじゃないかな）
話としては、着艦フック、折りたたみ装置、帰投装置と引き換えにするくらいで
零戦に昭和16年の一式戦と同等の防弾をすることは可能だよねという話～
70kg入れ替えれば防弾ガラスと防弾鋼板、防弾タンクにできる（航続距離、過荷で1680浬を保つ場合）
まあ、この程度の重量増と引き換えの防弾をしなかったのは明らかに怠慢という見方もできるわな

とはいえ隼一型のは7.7ミリ機銃対応だから
末期の零戦、隼の防弾装備（13ミリを意識）はこれより重くなるけどね