局地戦闘機雷電その７

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 06:05:59.61

(やっべ、真性だコイツ)

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 10:34:50.72

一撃離脱という概念自体、イギリスとかドイツにあったの？
日本独特の用語ではないのかと思う
単に深追いをするな（仕損じても曲芸飛行で追撃するな）ということでは

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 11:01:48.33

一撃離脱理論で作られたのがBf109じゃろ

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 11:05:11.83

速力と重武装で一気にケリをつけるのはFw190のほうや
Bf109はくるくる回る軽戦闘機

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 11:08:54.02

キ27より遅いのに？

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 11:16:56.23

スピットファイアは一撃離脱を意識してかはともかく、薄翼のお陰で臨海マッハ数が高くて急降下に徹すると手強かったそうだ
上昇性能も高い
まぁ当の英軍は懲りずに終戦間際に厚木の零戦と格闘戦して引き分けしてるらしいが

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 13:44:26.47

格闘戦を避けられるのは圧倒的に速い側だけだし
スピットファイアMk.Vで零戦相手にやるのは厳しいでしょう（特に二号零戦、三号零戦が相手では）
それに格闘を避けるということは
一撃で仕留め損ねた敵機を見逃してやることに他ならない
任務によってはそんなことは許されず、結果しばしば格闘を余儀なくされる

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 16:43:37.86

>>262
温存の意味合いが強いし先に見つけないと意味が薄い
(イギリスの場合自尊心と騎士道の面も強いとは思うが)
爆撃機迎撃なんか一撃離脱はまず無理だわな、やってる間に爆撃機が通っちゃう
一撃離脱で十分撃破可能だったり複数の攻撃でこっちの戦闘機が崩壊すると判断されるまでは

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 19:16:28.93

くだらないマウント合戦よりタミヤのスピット新キット作るとかモデルアートな復元飛燕の動力艤装編を読もう

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 19:20:52.80

十二試艦戦の任務は攻撃機の撃退と観測機の掃討
すなわち、当時帝国海軍で複葉戦闘機として活躍もし
航空戦要務令草案で艦隊防空に充てる機種として指定されてた
二座水偵を空戦で排除する能力が求められていた
のらりくらりと攻撃をかわされ、艦隊上空の雲に消え隠れされては困る
当然、徹底追撃して撃退する能力が必要だ
なにせ艦隊防空は警戒機の数が少なくなりがちだ

対して十四試局戦はおそらく陸上機を撃退できればそれでいいとされているわけで
しかも偵察機や観測機は基地から発進し多数機で狩り出せる

というところも含め求められた空戦能力とやらがだいぶ違うのではないかと考察
観測機の掃討、が何を意味してるのか
支那事変での二座水偵の活躍を知るまでピンとこなかったでござる

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 20:21:51.42

スピットに苦戦というのも何処の空軍の運用かに依る
英空軍なら、まだ大日本帝国の先輩としていくらかのリスペクトもあるが、オーストラリア空軍なら話は別だ
白豪主義で日本人を生ゴミ同然にしか思っておらず、それは今日の捕鯨問題にも通ずる
あんな小物に負けたとあっては心外だからな
理想を言うなら先の大戦で全土を焼夷弾で焼き払い、制裁的な焦土作戦を実施してやれば格の違いというものを身に染み込ませてやれたのに

ところで今月号の丸は零戦vsスピットの件だそうな。買わねば

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 20:26:16.28

日本としては、あんな思い上がりの頂点に達した小物の鼻をへし折ってやったのだが、どうやら彼等は散々いたぶられた自分らが格上と思っているらしい

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 20:34:59.55

零戦や隼が苦手なスピットファイア、色々あるんだろうけど
強かった戦場では格闘戦の能力で勝ってきたんだろうね
後知恵だけで言えばFw190AにTa152の主翼をつけたら意外とMk.Ⅸを下せたかも
（高速と横転に拘るベテランパイロットの好みで却下されそうだけど）

**名無し三等兵** · 2018/12/23(日) 20:40:29.61

ヨーロッパと違い、航空基地同士が離れていて
飛び立ったきりの燃料で駆け引きを迫られると
航続距離の短い機体ではなかなか有利な条件でのみ攻撃するというわけには行かない

帝国海軍もソロモンの戦訓で局戦にも二号零戦くらいの航続力が欲しいとしていた
逆にP-47やF-6F、F-4Uはその点が怖いね
南方やビルマで迎撃できっちり戦果をあげてるのはここら辺

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 00:32:43.13

>>250
A6M＆F6F：尾輪が出っぱなしの旧式機は黙ってろ！

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 00:35:27.24

>>252
ポートダーウィンのスピットは最初の戦闘で零戦にドッグファイトを挑んでボコられた
ので二回戦以降は一撃離脱戦法に切り替えたけどやっぱりボコられたよ？

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 00:41:40.73

あの辺はパイロットの質の差じゃろ

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 01:33:50.65

>>272
機体が急降下に向いて無いのかもしれん
速度が出ないとかじゃなく振動とかそのあたり
あとは中途半端な速度だと切り返したとき普通に狙われるとか
相手の加速が鋭いと特に見誤る、この辺は経験だな

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 08:46:17.03

ビルマに現れたのはMk.8か？
だとしても冷却不足が祟って地上運転時と離陸時にマーリンがいかれたのかもな
隼、疾風、零戦に対してハリケーンとスピットファイアMk.8が大差ない戦果しかあげてないのは
カタログ性能を発揮してたらありえんと思う
オーストラリアのMk.5はそもそも作戦していい状態ではない
多分P-40やハリケーンの方がマシ
スピットファイア自体がヨーロッパでしか通用しない機体だったのではないか？
アフリカや地中海に零戦隼持ってってたらやはりスピットファイア相手には無双できたかもしれない
同方面でFw190やMe109を封じたのもスピットファイアじゃなくて米軍機だろうな

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 08:58:40.06

思えば千馬力未満のエンジンで引っ張るにしては零戦、隼すごい
イタリア軍がこれを1941年での主力戦闘爆撃機にしてたら（隼は間に合わんが）
アフリカ、地中海戦線はドイツの介入が必要ない

Me110一機が零戦2～3機に化けることを考えれば
東部戦線も圧勝だ（モスクワ空襲に護衛が付く）
多少の防弾をして、性能確保に見合う燃料の減載で行動半径縮まっても
着艦具がなくなる分でほぼ相殺できることを考えれば二号零戦程度は飛べる
モスクワ上空は高高度に引きつけられたヤコブレフの墓場となる

対地攻撃に耐えるほどの防弾をしてハードポイントを追加してなお
Ju87より速く敏捷で航続力もあり
650キロ以上離れた場所から飛んできて
「道路上の怪物」とやらを250kg爆弾の緩降下爆撃で破砕しただろう

この爆戦のポテンシャルに気づくのが遅すぎた海軍と違いドイツではMe109にまで十分な訓練をして爆撃任務に当ててるからね
有効活用をできたものと思う

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 09:03:42.74

バトルオブブリテンには間に合わないが
イタリアの主力（イタリアでも生産できる）またはMe110とJu87を代替する機体ならば
零戦は欧州でも通用した
末期に大した改造なしで付けられた胴体下の五〇番は特攻用に括り付けるだけではなく
自由に投下できる仕様であったし
翼の下に大型増槽をぶら下げられたのだから
簡単な改造で500キロ1発、250kg2発は載ったからね
これに防弾したら燃料は半分にせざるをえないが
それでもJu87より飛ぶ
実際、1941年には、損害の多い急降下爆撃は廃れつつあり、Fw190に対地任務は移っていくが
零戦があればその流れを早められた

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 09:15:45.46

しょぼいエンジンたった一つでいいし
工数は多いけど人を集めればリベット打ちで完成する零戦があれば
イタリアやルーマニアも立派に制空権を取れたし
ドイツだってウーデットは自殺しなくて済んだんじゃないかな
連中、高度な技術とやらはいいけど、身の程をわきまえず工作機械を使いまくる機体ばっか
主力にして自滅したからな

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 12:11:55.89

零戦は倍の馬力の後発新鋭機と比較しても勝るVx上昇ができたのが戦争末期でも戦えた一因
何しろノロノロ急角度で上昇されたら末期の米軍機でも追従不能で失速スピンだから

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 19:19:50.52

>>275
着艦具にどれだけ期待してんだよ
おろせるのはフックぐらいだろ
そもそも零戦は対地攻撃には向かない
低空で速いわけでもないし
燃料タンク多くて被弾に弱いし
シルエットも大きい
高G機動で翼外板にシワがよるぐらい華奢
軽量化のしわ寄せだね

むかしＣＭであったな
お手手のシワとシワを合わせてシワ寄せ
って仏壇のコマーシャル

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 19:22:02.62

>>258
一撃離脱ゆーか、速度高くて旋回半径が（それまでの複葉機より）でかい代わりにパワーがあるぶん、
空を広く上下にも使って背後を狙いましょ、ってこと
追いきれなくなったらブレイクするのはいわゆる巴戦でも同じなんだし

もっともMe109は果敢に旋回戦かましてきたらしいけどな

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 20:51:19.66

>>279
なんと着艦具だけで70数キログラムも削減できるんだぜ？
クルシーも下ろせば、つまり陸軍機としてはずいぶん軽くなれるというわけさ
これが艦上機のハンデというやつ

陸上機と割り切れば後追いの装備省略でかなりいけるし
その分で戦闘機並みの防弾鋼板、防漏タンクを装備可能だ
対地攻撃機型ならある程度の飛行性能低下を偲んで全タンクを防漏することになろう
それでもJu87より、遠く飛べる

そして強度燃料云々は隼が対地攻撃で活躍したことを考えれば
何をいうのかと
隼の方が、機体自体はやわいけど、立派に翼の下に爆弾を抱えて飛び
駆逐艦だってやっつけた

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 22:30:57.01

>>281
艦上機のハンデ
↑これは設計段階から負っている物でおろせない物のほうが多い
脚もフックもその取付部も胴体も強度を上げてるんだよ
おろせると言う着艦具70数キロの内訳を教えれ

爆弾架がありゃ爆撃はできるさ
向いてるかどうかは別の話だけどな
その任務専用に設計された機体に比べれば
おろせないハンデを背負った機体は劣らざるを得ない
燃料タンクの防漏化ひとつ取っても小分け分散されたタンクは明らかに損
ゴムの重さでも被弾面積でもタンク容量でも

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 22:45:31.57

>>282
内訳も何も一一型と二一型でそんくらい違うじゃん？
下ろせないハンデも何も装着してるか否かでそんだけ違うということ

専用機云々も、結局速い戦闘機から落とすのがいいというのが
戦場での結論だ
損得云々以前にJu87と防弾した零戦隼では後者の方がありがたいと思うけどね空冷だし

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 22:57:51.92

爆撃専用機は次第に対艦攻撃や対地攻撃で生き残れなくなっていく
その余裕が許されたのは米国くらい
まず、双発機の損害が耐え難くなり、急降下爆撃機が次いで運用に耐えなくなり
戦闘機か異様に防弾したソ連の単発攻撃機に絞られていくわけだ
零戦にそのイメージが薄いのは
戦闘機超重点主義の陸軍に比べて海軍の頭の切り替えが遅れてるから
一式戦より訓練、投下装置とも装備が出遅れた

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 22:59:15.50

着艦具←こんな用語聞いた事無いなと思ったらw
そんな薄弱な根拠だったのかw

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 23:02:49.67

>>285
薄弱も何も各型の装備と自重を比べてみようね

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 23:35:39.51

>>284
何も爆撃専用機を推してるわけじゃない
ホーカータイフーンのような機体が理想だと言いたいのだよ
艦上機ならスカイレイダー

戦闘爆撃機として活躍したP47もP38も元は高高度戦闘機だよ
ターボ過給器が泣いてるよ

イリューシンの重防弾単発攻撃機にはアメリカも興味を持って研究したけど
結局は損だという結論を得た

>>286
なら70数キロの内容書けるじゃん？

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 00:23:25.14

結果論を言えば、陸上基地には零戦も隼も飛燕も不要だった
鍾馗に火星を搭載し、胴体タンクを増設すればそれでじゅうぶんだった
時速600km/h以上をキープした高速戦闘で、低速な敵のグラマンやカーチスなどいくらでも調理できる

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 00:58:13.88

>>287
俺も何キロなのか気になったから自分で調べちゃった
でもそもそも正規重量で比べると59kgしか変わらなかったんだけど…（三号機と一五八号機）
ちなみに、この二機体で拘捉鈎以外だと主翼折畳み装置、脚位置支持装置、脚回転軸及補助軸軸承、車輪懸吊止鈎、尾部緩衝装置、応急用手動ポンプ装備位置、潤滑油タンク容量辺りが違うみたいだね
たけどネットを見る限りもうちょっと変更点がありそう

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 01:12:51.76

>>282
重量軽減で役に立たないとされた無線機を降ろしてるくらいだから陸上基地所属の
機体は着艦フックも外しているのでは？

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 01:31:24.78

>>281
そもそもたった70kgにどんだけ期待してるのコイツw
航続距離が少し伸びるかなーくらいだし
70kgの機動力差で勝敗が動くような敵がいるんか？

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 01:40:26.68

>>288
胴体タンクをわざわざ撤去したのはパイロット保護の為だろ
でもって役割上対爆撃機だから過剰な燃料も上昇の邪魔だ、それこそ70kg()なんて比較にならん
もっと言えば米軍側でも対日本機で格闘戦が終始付き纏ってたのは自明の理

飛燕は…うんまぁ…アレは川崎の工員が液冷エンジンしか作れなかったからだし
液冷エンジンの技術保持の狙いもあったんだろうがライセンス元がそもそも強くない上古すぎたな

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 01:51:27.26

川崎は、屠龍で三菱瑞星使用してるし、
99単軽だったら、中島栄も使用してる。

何が何でも中島製エンジンに拘りがちの中島に比べれば、随分としなやかだ。
そういう意味では、飛燕は、陸軍側が空冷採用しろ、との圧力が弱かったのが原因かもね。

五式戦、評判は素晴らしいわけで。
1940年代.に「日本で量産可能」な技術を寄せ集めて作った、最優秀戦闘機として、ね。

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 01:54:03.85

>>291
一式戦とかの防弾装備もそんくらいの重量なのよ実際

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 02:04:01.21

>>293
そもそも川崎に液冷作らせたのが当の陸軍ですしおすし

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 02:05:28.53

>>293
五式戦は隼Ⅲ型の上位互換と言っても過言じゃないからな
特にF6Fすら嘲笑うかのようなダイブ速度とそれを存分に生かす飛燕に無い上昇力は貴重

テストで良かっただけにここまで働かずここまで弱かったのは予想外だったんだろう
金星移行しよう！って言ったって川崎の工員が金星作れるわけでもないし
機体の整備性そのものは良好だったのも中々退かなかった一因

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 02:19:13.29

>>294
零戦12試　1652kg(着艦装備なし)
零戦21型　1680kg
隼１型　　1580kg

へー、ふーん、ほーん
有利な時期の零戦は隼よりむしろ重かったみたいだね？
で？軽い方が何だって？

ついでに
●零戦52丙　2155kg 全備3150kg
〇隼Ⅲ型　1729kg 全備2925kg(←25番2個)
F6F 4152kg
70kg違うから何？って感じw

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/12/25(火) 02:30:09.16

隼あげ零戦下げとか零戦の馬鹿穴ホント馬鹿とか言うのは近頃の流行りではあるが、まあBoBの英軍パイロットたちも

『わずかでも軽くしたい』

と防弾板外したがった、なんて話もあるからな。

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 02:45:51.37

>>298
最近隼の評価が覆ったし多少はね？ただでさえ戦史の評価覆るの多いんだし
まして軍板住人で今現在ノモンハンが損害面でも一方的にボコボコにされたーとか
紫電改が疾風を凌ぎ米軍の畏怖の的でしたーとか
Mig15が対B-29無双してたーとか信じてる奴おらんよなｗｗｗｗ…おらんよな？

まぁまた覆ることあるかもしれん

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 09:40:28.83

>>299
隼の評価が覆ったとか思ってるのお前だけだよ
梅本の本で隼上げしてたけど、同じ梅本が零戦の本出してやっぱり零戦つええってなったから
陸軍機は英軍機と交戦することが多く互角だったが、米軍機には負け続け
零戦は英軍機にキルレで10倍近く圧勝、米軍と互角
期待をかけた疾風も五式米軍機には一度も勝ち越せなかったのが現実だからな

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 11:06:25.12

序盤のベテランを集めて運用してた零戦隊は強かったという話でっしゃろ

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 11:27:51.50

>>３０１
梅本の本だとベテランと新人の戦果に大した違いはない
序盤は雑魚機が相手だから陸軍も海軍も圧勝してる

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 12:30:21.00

7.7ミリ弾への対応で良いから初期から中攻、1式陸攻、零戦に背部防弾板を装備してあげたかった

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 13:49:39.02

>>297
数字をどこからもってきたかお察しだから敢えて突っ込まないけど
（その数字は違うんじゃないかな）
話としては、着艦フック、折りたたみ装置、帰投装置と引き換えにするくらいで
零戦に昭和16年の一式戦と同等の防弾をすることは可能だよねという話～
70kg入れ替えれば防弾ガラスと防弾鋼板、防弾タンクにできる（航続距離、過荷で1680浬を保つ場合）
まあ、この程度の重量増と引き換えの防弾をしなかったのは明らかに怠慢という見方もできるわな

とはいえ隼一型のは7.7ミリ機銃対応だから
末期の零戦、隼の防弾装備（13ミリを意識）はこれより重くなるけどね

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 13:51:58.86

まあ零戦に本格的な防弾装備なんて
実戦配備された機体では消火装置以外ついたことないんだけど
技術的に困難だったわけでもないけど
昭和17年末頃には決意しないと量産は無理だったというところ
紫電系のも実際には大した数生産されてないから賄えてる

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 14:52:42.37

>>305
五二型丙「…」

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 15:38:32.47

>>274
ビルマでスピットMk.8が活動しはじめたのは44年後半だったかと

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 15:40:55.09

>>274
>多分P-40やハリケーンの方がマシ

ニュージーランド空軍のキティホークはそこそこ頑張ったらしいから
相当スピットMk.5は駄目なんだろうな

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 15:45:30.99

>>306
防弾装備どころか13ミリすら足りてなかったりするからね

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 15:48:35.27

>>301
純粋に機体性能見ても零戦と一式戦はそこそこ強いよ
むしろ他の機体が思ったほど大したことなかったり

裏を返せば、一式戦三型と五式くらいしか、
本当の意味で「新鋭機」を投入できなかったし
日本の限界はその辺だったんだろうということだけど
投入できなかった

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 15:55:25.06

途中で送信しちゃった orz
二単と雷電、三式と紫電、四式と紫電改、スペックはそこそこでも
どれも本当に零戦と一式を超える機体にはなれなかった

海軍が零戦五三型や零戦六四型を間に合わせてれば、
これらと五式が最後に一矢報いたんだろうが

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 15:58:42.56

中島液冷モーターカノン20ミリ機関砲搭載のキ12を試験的に採用、
中隊規模で運用試験して
高速大火力な戦闘機について研究しておけばなぁ

とか思ったりする

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 16:43:38.71

疾風と紫電二一型は新世代機の主力とみなされてたみたいではあるけど
いっぱい作った疾風はともかく紫電二一型の量産配備はうまくいったかわからないな

フィリピン戦の頃は水噴射のハ115、それをややこしくしたようなものであるハ45の稼働率が
同時に劇落ちした時期もあるし
同時期海軍の栄も悲惨なことになっていた

多分金星装備機が大々的に配備されてたらこういう時期はあったのかもしれないけど
個人的に火星or金星と誉（全部隊が調子のいい頃の47戦隊並みに潤沢な部品を得られるような無理のない数に納める）のハイローミックス
が良かったと思う

海なら金星零戦か火星紫電か雷電と紫電二一型（か零戦五三型）
陸ならキ100相当の機体かキ116と疾風（か隼Ⅲ型）
結構無理な量産計画だから中島三菱どちらに偏っても危ない

実をいうと史実では雷電向けの火星は余っていて
本当はいい感じに火星（三菱）と誉（中島）に分かれてくれるはずだった
発動機生産が雷電の失敗でややこしくなって
石川の栄問題に響いたのではないかという気もする
そんな意味でも金星零戦は惜しかったなと（雷電スレで言っていいことではないけど）

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 17:16:59.31

>>300
アメリカか梅本か、どっちかが間違ってるって事になるね？
それか…君の記憶違いか
>>304
おさっし()とか言っておいてお前は資料出さないのかよw
気付いて無いから教えてやるがお前70kg()の証明も出来てない状態だぞｗ
>>311
四式戦は相手のダイブ逃げに対応できただけでも十分役立ってくれたから…
五式でいい？そりゃわかるけどｗ

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 19:22:13.15

まあ零戦も、本来なら雷電と引き換えに三菱での生産を終了、中島製も誉の新鋭機と交代するつもりだったからな
どっちも残念に終わった挙句泥縄改良も上手くいかなかったときたら運が悪いのか見通しが悪いのか両方か

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 20:31:22.78

つーか54型なら分かるけど
53型(公称1100hp　なお、隼Ⅲ型は公称1230hp)に戦爆の6型はどうよｗ
その54型にしろ「素直に五式を海軍で作ったら？」ってオチにｗ

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 22:11:35.13

キ100と零戦六四型は応急改造でここまでやれるという底力を見せたんだけど
まー昭和18年の時点で飛燕、雷電の未来が見えてたら
土壇場で生産計画を差し替えてその底力を見せつけてやったぜ！
で済んだんだけど
昭和18年になって、飛燕二型と雷電、うまくいくと思うかな普通……
雷電スレにあるまじき書き込みながら

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 22:15:07.19

>>317
> 昭和18年になって、飛燕二型と雷電、うまくいくと思うかな普通……
> 雷電スレにあるまじき書き込みながら

こう言ってはいかんかもしれんけど、中立国経由でXB-29の試験飛行の様子を得た時点で
「これはまずい、何か考え直さないと駄目だ」と主張した人は陸海いずれにもいただろうと思うんだ。

「で、何を用意するんだ」
「そもそも帝国本土を叩ける場所を敵に抑えさせなければ良い」

とかそんな議論もあったと思う。

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 22:30:21.67

あっさりと瓦解した絶対国防圏があるではないかｗ

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 22:35:03.43

>>318
成都への補給を断つベンガルの占領と、マリアナの死守
一番簡単なのはベンガルの占領（インパール作戦を一年早くやる）で
これは海軍も協力して史実の機種構成でもできなきゃいけなかった話

マリアナは基地群が離れる地理ゆえ防備が困難なんで難しいというのが後知恵かと思う

決戦海面はフィリピンまで下がったほうがマシと喝破したのは陸軍人の佐藤賢了で
この人はガ島放棄を唱えるなど海空戦の戦略で卓見のある人で
どう考えても入る軍を間違えた人
実際フィリピンの制空権は陸軍航空隊主体で一時掌握したし
マリアナ沖での決戦避けてりゃ温存した一航艦と一機艦で挟撃もできたしさ
そこで勝てたらの場合をアテにマリアナへの補給を阻害する計画が立ったのか

そういう島伝いの機動集中になるとますます航続力ギリギリの雷電に出番がないんだけど
それとも広い座席に地上要員を便乗させ一式陸攻から銀河への転換に伴う空輸能力の低下を補うつもりだったか！？
ともあれ本来はここら辺で紫電の代わりになってたはずなんだよな

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 22:36:13.32

逆だ紫電が雷電の代わりだからなそもそも

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 22:58:27.82

海軍「堀越さん零戦の強化お願いします」
堀越「雷電で忙しいから無理」
そして2年が経ちました？
陸さんはいくつか開発チームがあったのに
なんでこんなことに

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 23:00:58.18

>>317
>キ100と零戦六四型は応急改造でここまでやれるという底力を見せたんだけど

六四型は試作段階でほとんど構想どまりなのにいつ底力見せたんだよ・・・
五式も紫電改と同じで戦績はましレベルだが量産できなかったぶん
戦績は悪くてもあの時代に量産に成功した四式のほうがまだ底力見せてたよ

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 23:17:30.85

見方によっちゃ
馬力ほぼ同じで同じ燃料噴射装置付き発動機装備の既成機の首すげ替えるより
四号零戦に数ヶ月で金星六二型載せた方が大したものなんだがねえ
作業工程見てみようねえ
着手が3ヶ月かそこら早い分、空襲で発動機生産が破綻するまでに生産に移れたのがキ100
違いは機体とかメーカーの能力ではなくて（どちらも能力はあったということだから底力）
陸海軍の見識の差

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 23:28:10.87

零戦六四型量産開始の時期は昭和20年7月を予定し（空襲で工場がやられできず）
試作開始から考えると
仮に雷電の不調が明らかになってからのスケジュールで始めてたとしても
（金星換装、それと十四試局戦との比較、防弾タンク増設、武装強化した主翼など基礎的な研究は以前からずっとやっていた）
昭和18年後半から19年の大増産に間に合う
これはキ100も然りで
陸海とも戦闘機は金星六二型と誉のハイローミックスで後半戦を戦う能力はあったんだよ

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 23:32:52.21

>>325
もっとも海軍としては昭和18年10月に至るも雷電への移行がスムースに行くつもりだったのでなんともだけど
行政が頭冷えてたらばやれたよね、という

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 00:11:27.28

いまさらだが、海軍が見積もっていた「ちゃんと仕上がった雷電」の性能やコストは
零戦の改良型を不要とし、なおかつ南方に多数展開した基地航空隊に行き渡るものだったんだろうな。

三菱を責めているわけではない。

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 00:27:16.94

>>327
そもそも雷電は陸戦ではあっても対爆撃機専用ではないわけで、
なんであんな悪い意味で尖ったものになったんだっていう
対米戦始めたことで14試局戦から位置づけが変わっちゃってる気がするんだが

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 00:31:50.13

仮に振動問題がなくてもあれ基地航空隊があれ零戦の代わりに渡されて、
敵の戦闘機隊相手にやりあってる姿がいまいち想像できないんだが

隼→鐘馗はうまくいったかは別として少なくとも考え方はぶれてない気が
手練れ集めて新鋭機運用すればスピットにも対抗できる、的な

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 00:47:24.70

もともと迎撃専門機として開発されて居たのが雷電。
陸上基地分の零戦の後継に検討され始めるのはそのだいぶ後。

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 01:18:45.80

>>291
機体最後部付近の重量軽減は数10kg程度でも運動性に好ましい影響を及ぼす
のでは？

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 01:27:40.40

>>317
あの時期で紫電改より作られ(紫電も含めたら負けるけどw)
エース直々に結果を出した五式戦ならまだしも
10機あるかどうかの64型が底力？冗談やめてくれw

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 01:36:35.73

>>331
尾翼で固まってる後部が何だって？
でもってより好ましいはずの隼Ⅰ型はじめ各国の陸軍機が零戦21型より負けてる説明がつかん
70kgの証明でもなければ有利になってる説明もない、やりなおし

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 06:17:51.80

>>331
重心から遠い場所で軽量化しても重心がズレて主翼の揚力中心から離れてしまう
飛燕１型丁は機首に20mm砲を積んだせいで機首延長だ外板強化だの改修を受け重心が前にズレた
結果、主翼位置を4cm前進させた上に尾部にバラストを積むハメになったよ

もちろんわずかな変動であれば許容範囲内とされバラスト積まない場合もある
しかし重心から遠い場所ほど影響が大きいのも確か

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 07:09:43.49

仮に機体重心から5ｍ後ろで10kg軽くしたとすると
重心の前でも同じ事をしないと元通りのバランスにならない
5ｍが無理なら半分の2.5mの位置で倍の20kgの軽量化が必要
逆に後方近くを重くしても良い
5m10kgの物を前に持ってくるわけ
1m後ろなら50kgの新しい装備を追加できる
防弾鋼板にはちょっと不十分かな

総重量は増えるから性能は劣化するけど重心位置は変わらない

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 13:46:35.43

>>327
そこは確かに気になる
海軍が思い描いてた「すごい雷電」はどんなもので、それはどう使われるはずだったんだろうな？
あちこちに基地作って進出してるから陸上機で十分なはずだった？

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 15:42:49.94

真実なら零戦推すのは構わないけど、隼上げのワイのが詳しいってどうなんだｗ
>>336
B-17はじめ大型爆撃機用に使う予定だったけど
月光の斜銃が思いのほか好調だった&航続距離が長く配置がスムーズだったから…って感じ？

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 15:54:22.81

零戦の着艦フック外しは実際にやってるし問題にもなってない
単純に重心位置からの距離と重さで決まるものでもないし

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 15:56:53.81

海軍が雷電主体の戦闘機隊でどう戦うつもりだったかはわからない
興味深い
陸上戦闘機の運用については、甲戦と乙戦両方必要という意見がある中
甲戦は十八試とか遠大な計画はあっても至急の強化の方針がないのだから
乙戦の雷電でできる範囲の作戦ということになるが……

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 16:54:47.62

>>338
ではどうやって重心が決まるのか書いてみてくれ
↓これは参考にしなくて良いよ、君の考えを聞きたいから
http://www.cfijapan.com/study/html/to199/html-to150/137-5-WaB.htm

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 17:01:05.37

>>340
決まるも何も、重心位置についてはある程度の変動は考慮されてるので
許容範囲に収まるかどうかの問題、それは機体と装備の重量による

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 17:44:22.97

・・・・いや許容範囲であるかどうかと「どうやって重心が決まるか」という数学的な話とは別だろうに

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 18:01:16.57

>>341>>342

>>334でまんまそのとおりの事が書いてあるのが目に入らないの？

『もちろんわずかな変動であれば許容範囲内とされバラスト積まない場合もある』

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 18:13:05.17

>>342
どうやって重心位置が決まるかなんてことじゃない話題に
君が噛み付いてきただけじゃないか

儀装は実用上の問題の有無によって決まり正規状態の重心位置と距離「だけ」で決まらないって話なのに

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 18:58:55.45

>>344
なるほど理解した
しかし君が書いてる事はあまりにも分かりきった大前提の話なんだ
そんな初歩中の初歩を指摘してくる人がいるとは予想してなかった
でも君の気持ちは理解した

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 19:12:26.14

うん、まずO1o8+mqlが何が言いたいかわからん
誰か要約してくれ

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 19:34:16.11

いや・・・
>単純に重心位置からの距離と重さで決まるものでもないし
ってのはどうかと思うが・・
重心のズレが許容できるかどうかってのはつまり、
「単純に重心位置からの距離と重さ」で決まる重心位置がごまかせる範囲にあるかどうか、ってことなんだが

あとは許容範囲がどれだけ？　っていうマージンの話

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 20:48:45.82

>>339
そこなんだよね
零戦の生産打ち切って雷電増産するって、
方針としてはかなり思い切った話なわけで

対戦闘機戦は二号零戦、対爆撃機は雷電、みたいに住み分けるとか
史実の、局戦だけど対戦闘機戦できる紫電の部隊編成したという話は
まだ分かりやすいけど、そもそもなんでそんなに雷電重視？ていう

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 21:21:59.30

格闘戦は成る可く避ける方針に切り替えたんじゃないか
格闘戦に付き合う気が無いなら、雷電なら大概の速度において半横転で脱出出来るベターな機体でしょ

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 01:18:54.67

全然ベターじゃないと思う
雷電の速度じゃすぐ追いつかれる
ケツに付かれたら格闘するつもりが無くても回避運動しなきゃ鴨だから
運動性能が問われるわけだが雷電は…

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 07:54:26.43

紡錘形と層流翼で米戦闘機をぶっちぎる高速戦闘機！
みたいな夢でも見てたんじゃないのｗ

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 08:52:14.37

雷電にまつわる大マジメな失敗は
時代を問わず起こってるし、これからも起こり続ける
そしてそれは各個人にも起こりうる

雷電の関係者を高みから嘲り笑う351の身にも…

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 09:21:29.82

船体開発だと日本でも巨大実験プール作ったりしてずいぶん進んでた時代なんだけどね
今だとコンピューターシミュレーションで実物作らなくても現実に近い試作ができるけど
それでも昔から実物で積み上げたデータが無いと無理だからな

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 09:50:48.56

>>352
日本機は神格化というか神話化が酷かったから
反動はある意味健全じゃね？

一時期つっても90年代までだから長い目で見ればかなり最近まで
ドイツ機含めてまともな評価が成立してなかったから

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 09:55:01.14

やっと今一周してヲタレベルでダメポだけど仕方ない部分も多いし
それなりに頑張った局面もある、くらいで落ち着いてきた感じ

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 09:57:14.22

>>349
日本が格闘戦捨てるならアメリカが格闘戦で追い回す展開になるだけ
速度で逃げるにはスペックの大きな差とエネルギーの優位がなければならないから
結局は格闘性能の機動力で逃げるほうが現実的になる
日本機のように急降下できないみたいな欠陥がない限りね