局地戦闘機雷電その７

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 22:45:31.57

>>282
内訳も何も一一型と二一型でそんくらい違うじゃん？
下ろせないハンデも何も装着してるか否かでそんだけ違うということ

専用機云々も、結局速い戦闘機から落とすのがいいというのが
戦場での結論だ
損得云々以前にJu87と防弾した零戦隼では後者の方がありがたいと思うけどね空冷だし

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 22:57:51.92

爆撃専用機は次第に対艦攻撃や対地攻撃で生き残れなくなっていく
その余裕が許されたのは米国くらい
まず、双発機の損害が耐え難くなり、急降下爆撃機が次いで運用に耐えなくなり
戦闘機か異様に防弾したソ連の単発攻撃機に絞られていくわけだ
零戦にそのイメージが薄いのは
戦闘機超重点主義の陸軍に比べて海軍の頭の切り替えが遅れてるから
一式戦より訓練、投下装置とも装備が出遅れた

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 22:59:15.50

着艦具←こんな用語聞いた事無いなと思ったらw
そんな薄弱な根拠だったのかw

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 23:02:49.67

>>285
薄弱も何も各型の装備と自重を比べてみようね

**名無し三等兵** · 2018/12/24(月) 23:35:39.51

>>284
何も爆撃専用機を推してるわけじゃない
ホーカータイフーンのような機体が理想だと言いたいのだよ
艦上機ならスカイレイダー

戦闘爆撃機として活躍したP47もP38も元は高高度戦闘機だよ
ターボ過給器が泣いてるよ

イリューシンの重防弾単発攻撃機にはアメリカも興味を持って研究したけど
結局は損だという結論を得た

>>286
なら70数キロの内容書けるじゃん？

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 00:23:25.14

結果論を言えば、陸上基地には零戦も隼も飛燕も不要だった
鍾馗に火星を搭載し、胴体タンクを増設すればそれでじゅうぶんだった
時速600km/h以上をキープした高速戦闘で、低速な敵のグラマンやカーチスなどいくらでも調理できる

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 00:58:13.88

>>287
俺も何キロなのか気になったから自分で調べちゃった
でもそもそも正規重量で比べると59kgしか変わらなかったんだけど…（三号機と一五八号機）
ちなみに、この二機体で拘捉鈎以外だと主翼折畳み装置、脚位置支持装置、脚回転軸及補助軸軸承、車輪懸吊止鈎、尾部緩衝装置、応急用手動ポンプ装備位置、潤滑油タンク容量辺りが違うみたいだね
たけどネットを見る限りもうちょっと変更点がありそう

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 01:12:51.76

>>282
重量軽減で役に立たないとされた無線機を降ろしてるくらいだから陸上基地所属の
機体は着艦フックも外しているのでは？

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 01:31:24.78

>>281
そもそもたった70kgにどんだけ期待してるのコイツw
航続距離が少し伸びるかなーくらいだし
70kgの機動力差で勝敗が動くような敵がいるんか？

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 01:40:26.68

>>288
胴体タンクをわざわざ撤去したのはパイロット保護の為だろ
でもって役割上対爆撃機だから過剰な燃料も上昇の邪魔だ、それこそ70kg()なんて比較にならん
もっと言えば米軍側でも対日本機で格闘戦が終始付き纏ってたのは自明の理

飛燕は…うんまぁ…アレは川崎の工員が液冷エンジンしか作れなかったからだし
液冷エンジンの技術保持の狙いもあったんだろうがライセンス元がそもそも強くない上古すぎたな

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 01:51:27.26

川崎は、屠龍で三菱瑞星使用してるし、
99単軽だったら、中島栄も使用してる。

何が何でも中島製エンジンに拘りがちの中島に比べれば、随分としなやかだ。
そういう意味では、飛燕は、陸軍側が空冷採用しろ、との圧力が弱かったのが原因かもね。

五式戦、評判は素晴らしいわけで。
1940年代.に「日本で量産可能」な技術を寄せ集めて作った、最優秀戦闘機として、ね。

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 01:54:03.85

>>291
一式戦とかの防弾装備もそんくらいの重量なのよ実際

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 02:04:01.21

>>293
そもそも川崎に液冷作らせたのが当の陸軍ですしおすし

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 02:05:28.53

>>293
五式戦は隼Ⅲ型の上位互換と言っても過言じゃないからな
特にF6Fすら嘲笑うかのようなダイブ速度とそれを存分に生かす飛燕に無い上昇力は貴重

テストで良かっただけにここまで働かずここまで弱かったのは予想外だったんだろう
金星移行しよう！って言ったって川崎の工員が金星作れるわけでもないし
機体の整備性そのものは良好だったのも中々退かなかった一因

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 02:19:13.29

>>294
零戦12試　1652kg(着艦装備なし)
零戦21型　1680kg
隼１型　　1580kg

へー、ふーん、ほーん
有利な時期の零戦は隼よりむしろ重かったみたいだね？
で？軽い方が何だって？

ついでに
●零戦52丙　2155kg 全備3150kg
〇隼Ⅲ型　1729kg 全備2925kg(←25番2個)
F6F 4152kg
70kg違うから何？って感じw

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/12/25(火) 02:30:09.16

隼あげ零戦下げとか零戦の馬鹿穴ホント馬鹿とか言うのは近頃の流行りではあるが、まあBoBの英軍パイロットたちも

『わずかでも軽くしたい』

と防弾板外したがった、なんて話もあるからな。

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 02:45:51.37

>>298
最近隼の評価が覆ったし多少はね？ただでさえ戦史の評価覆るの多いんだし
まして軍板住人で今現在ノモンハンが損害面でも一方的にボコボコにされたーとか
紫電改が疾風を凌ぎ米軍の畏怖の的でしたーとか
Mig15が対B-29無双してたーとか信じてる奴おらんよなｗｗｗｗ…おらんよな？

まぁまた覆ることあるかもしれん

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 09:40:28.83

>>299
隼の評価が覆ったとか思ってるのお前だけだよ
梅本の本で隼上げしてたけど、同じ梅本が零戦の本出してやっぱり零戦つええってなったから
陸軍機は英軍機と交戦することが多く互角だったが、米軍機には負け続け
零戦は英軍機にキルレで10倍近く圧勝、米軍と互角
期待をかけた疾風も五式米軍機には一度も勝ち越せなかったのが現実だからな

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 11:06:25.12

序盤のベテランを集めて運用してた零戦隊は強かったという話でっしゃろ

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 11:27:51.50

>>３０１
梅本の本だとベテランと新人の戦果に大した違いはない
序盤は雑魚機が相手だから陸軍も海軍も圧勝してる

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 12:30:21.00

7.7ミリ弾への対応で良いから初期から中攻、1式陸攻、零戦に背部防弾板を装備してあげたかった

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 13:49:39.02

>>297
数字をどこからもってきたかお察しだから敢えて突っ込まないけど
（その数字は違うんじゃないかな）
話としては、着艦フック、折りたたみ装置、帰投装置と引き換えにするくらいで
零戦に昭和16年の一式戦と同等の防弾をすることは可能だよねという話～
70kg入れ替えれば防弾ガラスと防弾鋼板、防弾タンクにできる（航続距離、過荷で1680浬を保つ場合）
まあ、この程度の重量増と引き換えの防弾をしなかったのは明らかに怠慢という見方もできるわな

とはいえ隼一型のは7.7ミリ機銃対応だから
末期の零戦、隼の防弾装備（13ミリを意識）はこれより重くなるけどね

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 13:51:58.86

まあ零戦に本格的な防弾装備なんて
実戦配備された機体では消火装置以外ついたことないんだけど
技術的に困難だったわけでもないけど
昭和17年末頃には決意しないと量産は無理だったというところ
紫電系のも実際には大した数生産されてないから賄えてる

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 14:52:42.37

>>305
五二型丙「…」

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 15:38:32.47

>>274
ビルマでスピットMk.8が活動しはじめたのは44年後半だったかと

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 15:40:55.09

>>274
>多分P-40やハリケーンの方がマシ

ニュージーランド空軍のキティホークはそこそこ頑張ったらしいから
相当スピットMk.5は駄目なんだろうな

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 15:45:30.99

>>306
防弾装備どころか13ミリすら足りてなかったりするからね

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 15:48:35.27

>>301
純粋に機体性能見ても零戦と一式戦はそこそこ強いよ
むしろ他の機体が思ったほど大したことなかったり

裏を返せば、一式戦三型と五式くらいしか、
本当の意味で「新鋭機」を投入できなかったし
日本の限界はその辺だったんだろうということだけど
投入できなかった

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 15:55:25.06

途中で送信しちゃった orz
二単と雷電、三式と紫電、四式と紫電改、スペックはそこそこでも
どれも本当に零戦と一式を超える機体にはなれなかった

海軍が零戦五三型や零戦六四型を間に合わせてれば、
これらと五式が最後に一矢報いたんだろうが

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 15:58:42.56

中島液冷モーターカノン20ミリ機関砲搭載のキ12を試験的に採用、
中隊規模で運用試験して
高速大火力な戦闘機について研究しておけばなぁ

とか思ったりする

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 16:43:38.71

疾風と紫電二一型は新世代機の主力とみなされてたみたいではあるけど
いっぱい作った疾風はともかく紫電二一型の量産配備はうまくいったかわからないな

フィリピン戦の頃は水噴射のハ115、それをややこしくしたようなものであるハ45の稼働率が
同時に劇落ちした時期もあるし
同時期海軍の栄も悲惨なことになっていた

多分金星装備機が大々的に配備されてたらこういう時期はあったのかもしれないけど
個人的に火星or金星と誉（全部隊が調子のいい頃の47戦隊並みに潤沢な部品を得られるような無理のない数に納める）のハイローミックス
が良かったと思う

海なら金星零戦か火星紫電か雷電と紫電二一型（か零戦五三型）
陸ならキ100相当の機体かキ116と疾風（か隼Ⅲ型）
結構無理な量産計画だから中島三菱どちらに偏っても危ない

実をいうと史実では雷電向けの火星は余っていて
本当はいい感じに火星（三菱）と誉（中島）に分かれてくれるはずだった
発動機生産が雷電の失敗でややこしくなって
石川の栄問題に響いたのではないかという気もする
そんな意味でも金星零戦は惜しかったなと（雷電スレで言っていいことではないけど）

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 17:16:59.31

>>300
アメリカか梅本か、どっちかが間違ってるって事になるね？
それか…君の記憶違いか
>>304
おさっし()とか言っておいてお前は資料出さないのかよw
気付いて無いから教えてやるがお前70kg()の証明も出来てない状態だぞｗ
>>311
四式戦は相手のダイブ逃げに対応できただけでも十分役立ってくれたから…
五式でいい？そりゃわかるけどｗ

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 19:22:13.15

まあ零戦も、本来なら雷電と引き換えに三菱での生産を終了、中島製も誉の新鋭機と交代するつもりだったからな
どっちも残念に終わった挙句泥縄改良も上手くいかなかったときたら運が悪いのか見通しが悪いのか両方か

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 20:31:22.78

つーか54型なら分かるけど
53型(公称1100hp　なお、隼Ⅲ型は公称1230hp)に戦爆の6型はどうよｗ
その54型にしろ「素直に五式を海軍で作ったら？」ってオチにｗ

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 22:11:35.13

キ100と零戦六四型は応急改造でここまでやれるという底力を見せたんだけど
まー昭和18年の時点で飛燕、雷電の未来が見えてたら
土壇場で生産計画を差し替えてその底力を見せつけてやったぜ！
で済んだんだけど
昭和18年になって、飛燕二型と雷電、うまくいくと思うかな普通……
雷電スレにあるまじき書き込みながら

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 22:15:07.19

>>317
> 昭和18年になって、飛燕二型と雷電、うまくいくと思うかな普通……
> 雷電スレにあるまじき書き込みながら

こう言ってはいかんかもしれんけど、中立国経由でXB-29の試験飛行の様子を得た時点で
「これはまずい、何か考え直さないと駄目だ」と主張した人は陸海いずれにもいただろうと思うんだ。

「で、何を用意するんだ」
「そもそも帝国本土を叩ける場所を敵に抑えさせなければ良い」

とかそんな議論もあったと思う。

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 22:30:21.67

あっさりと瓦解した絶対国防圏があるではないかｗ

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 22:35:03.43

>>318
成都への補給を断つベンガルの占領と、マリアナの死守
一番簡単なのはベンガルの占領（インパール作戦を一年早くやる）で
これは海軍も協力して史実の機種構成でもできなきゃいけなかった話

マリアナは基地群が離れる地理ゆえ防備が困難なんで難しいというのが後知恵かと思う

決戦海面はフィリピンまで下がったほうがマシと喝破したのは陸軍人の佐藤賢了で
この人はガ島放棄を唱えるなど海空戦の戦略で卓見のある人で
どう考えても入る軍を間違えた人
実際フィリピンの制空権は陸軍航空隊主体で一時掌握したし
マリアナ沖での決戦避けてりゃ温存した一航艦と一機艦で挟撃もできたしさ
そこで勝てたらの場合をアテにマリアナへの補給を阻害する計画が立ったのか

そういう島伝いの機動集中になるとますます航続力ギリギリの雷電に出番がないんだけど
それとも広い座席に地上要員を便乗させ一式陸攻から銀河への転換に伴う空輸能力の低下を補うつもりだったか！？
ともあれ本来はここら辺で紫電の代わりになってたはずなんだよな

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 22:36:13.32

逆だ紫電が雷電の代わりだからなそもそも

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 22:58:27.82

海軍「堀越さん零戦の強化お願いします」
堀越「雷電で忙しいから無理」
そして2年が経ちました？
陸さんはいくつか開発チームがあったのに
なんでこんなことに

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 23:00:58.18

>>317
>キ100と零戦六四型は応急改造でここまでやれるという底力を見せたんだけど

六四型は試作段階でほとんど構想どまりなのにいつ底力見せたんだよ・・・
五式も紫電改と同じで戦績はましレベルだが量産できなかったぶん
戦績は悪くてもあの時代に量産に成功した四式のほうがまだ底力見せてたよ

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 23:17:30.85

見方によっちゃ
馬力ほぼ同じで同じ燃料噴射装置付き発動機装備の既成機の首すげ替えるより
四号零戦に数ヶ月で金星六二型載せた方が大したものなんだがねえ
作業工程見てみようねえ
着手が3ヶ月かそこら早い分、空襲で発動機生産が破綻するまでに生産に移れたのがキ100
違いは機体とかメーカーの能力ではなくて（どちらも能力はあったということだから底力）
陸海軍の見識の差

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 23:28:10.87

零戦六四型量産開始の時期は昭和20年7月を予定し（空襲で工場がやられできず）
試作開始から考えると
仮に雷電の不調が明らかになってからのスケジュールで始めてたとしても
（金星換装、それと十四試局戦との比較、防弾タンク増設、武装強化した主翼など基礎的な研究は以前からずっとやっていた）
昭和18年後半から19年の大増産に間に合う
これはキ100も然りで
陸海とも戦闘機は金星六二型と誉のハイローミックスで後半戦を戦う能力はあったんだよ

**名無し三等兵** · 2018/12/25(火) 23:32:52.21

>>325
もっとも海軍としては昭和18年10月に至るも雷電への移行がスムースに行くつもりだったのでなんともだけど
行政が頭冷えてたらばやれたよね、という

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 00:11:27.28

いまさらだが、海軍が見積もっていた「ちゃんと仕上がった雷電」の性能やコストは
零戦の改良型を不要とし、なおかつ南方に多数展開した基地航空隊に行き渡るものだったんだろうな。

三菱を責めているわけではない。

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 00:27:16.94

>>327
そもそも雷電は陸戦ではあっても対爆撃機専用ではないわけで、
なんであんな悪い意味で尖ったものになったんだっていう
対米戦始めたことで14試局戦から位置づけが変わっちゃってる気がするんだが

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 00:31:50.13

仮に振動問題がなくてもあれ基地航空隊があれ零戦の代わりに渡されて、
敵の戦闘機隊相手にやりあってる姿がいまいち想像できないんだが

隼→鐘馗はうまくいったかは別として少なくとも考え方はぶれてない気が
手練れ集めて新鋭機運用すればスピットにも対抗できる、的な

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 00:47:24.70

もともと迎撃専門機として開発されて居たのが雷電。
陸上基地分の零戦の後継に検討され始めるのはそのだいぶ後。

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 01:18:45.80

>>291
機体最後部付近の重量軽減は数10kg程度でも運動性に好ましい影響を及ぼす
のでは？

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 01:27:40.40

>>317
あの時期で紫電改より作られ(紫電も含めたら負けるけどw)
エース直々に結果を出した五式戦ならまだしも
10機あるかどうかの64型が底力？冗談やめてくれw

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 01:36:35.73

>>331
尾翼で固まってる後部が何だって？
でもってより好ましいはずの隼Ⅰ型はじめ各国の陸軍機が零戦21型より負けてる説明がつかん
70kgの証明でもなければ有利になってる説明もない、やりなおし

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 06:17:51.80

>>331
重心から遠い場所で軽量化しても重心がズレて主翼の揚力中心から離れてしまう
飛燕１型丁は機首に20mm砲を積んだせいで機首延長だ外板強化だの改修を受け重心が前にズレた
結果、主翼位置を4cm前進させた上に尾部にバラストを積むハメになったよ

もちろんわずかな変動であれば許容範囲内とされバラスト積まない場合もある
しかし重心から遠い場所ほど影響が大きいのも確か

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 07:09:43.49

仮に機体重心から5ｍ後ろで10kg軽くしたとすると
重心の前でも同じ事をしないと元通りのバランスにならない
5ｍが無理なら半分の2.5mの位置で倍の20kgの軽量化が必要
逆に後方近くを重くしても良い
5m10kgの物を前に持ってくるわけ
1m後ろなら50kgの新しい装備を追加できる
防弾鋼板にはちょっと不十分かな

総重量は増えるから性能は劣化するけど重心位置は変わらない

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 13:46:35.43

>>327
そこは確かに気になる
海軍が思い描いてた「すごい雷電」はどんなもので、それはどう使われるはずだったんだろうな？
あちこちに基地作って進出してるから陸上機で十分なはずだった？

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 15:42:49.94

真実なら零戦推すのは構わないけど、隼上げのワイのが詳しいってどうなんだｗ
>>336
B-17はじめ大型爆撃機用に使う予定だったけど
月光の斜銃が思いのほか好調だった&航続距離が長く配置がスムーズだったから…って感じ？

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 15:54:22.81

零戦の着艦フック外しは実際にやってるし問題にもなってない
単純に重心位置からの距離と重さで決まるものでもないし

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 15:56:53.81

海軍が雷電主体の戦闘機隊でどう戦うつもりだったかはわからない
興味深い
陸上戦闘機の運用については、甲戦と乙戦両方必要という意見がある中
甲戦は十八試とか遠大な計画はあっても至急の強化の方針がないのだから
乙戦の雷電でできる範囲の作戦ということになるが……

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 16:54:47.62

>>338
ではどうやって重心が決まるのか書いてみてくれ
↓これは参考にしなくて良いよ、君の考えを聞きたいから
http://www.cfijapan.com/study/html/to199/html-to150/137-5-WaB.htm

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 17:01:05.37

>>340
決まるも何も、重心位置についてはある程度の変動は考慮されてるので
許容範囲に収まるかどうかの問題、それは機体と装備の重量による

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 17:44:22.97

・・・・いや許容範囲であるかどうかと「どうやって重心が決まるか」という数学的な話とは別だろうに

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 18:01:16.57

>>341>>342

>>334でまんまそのとおりの事が書いてあるのが目に入らないの？

『もちろんわずかな変動であれば許容範囲内とされバラスト積まない場合もある』

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 18:13:05.17

>>342
どうやって重心位置が決まるかなんてことじゃない話題に
君が噛み付いてきただけじゃないか

儀装は実用上の問題の有無によって決まり正規状態の重心位置と距離「だけ」で決まらないって話なのに

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 18:58:55.45

>>344
なるほど理解した
しかし君が書いてる事はあまりにも分かりきった大前提の話なんだ
そんな初歩中の初歩を指摘してくる人がいるとは予想してなかった
でも君の気持ちは理解した

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 19:12:26.14

うん、まずO1o8+mqlが何が言いたいかわからん
誰か要約してくれ

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 19:34:16.11

いや・・・
>単純に重心位置からの距離と重さで決まるものでもないし
ってのはどうかと思うが・・
重心のズレが許容できるかどうかってのはつまり、
「単純に重心位置からの距離と重さ」で決まる重心位置がごまかせる範囲にあるかどうか、ってことなんだが

あとは許容範囲がどれだけ？　っていうマージンの話

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 20:48:45.82

>>339
そこなんだよね
零戦の生産打ち切って雷電増産するって、
方針としてはかなり思い切った話なわけで

対戦闘機戦は二号零戦、対爆撃機は雷電、みたいに住み分けるとか
史実の、局戦だけど対戦闘機戦できる紫電の部隊編成したという話は
まだ分かりやすいけど、そもそもなんでそんなに雷電重視？ていう

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 21:21:59.30

格闘戦は成る可く避ける方針に切り替えたんじゃないか
格闘戦に付き合う気が無いなら、雷電なら大概の速度において半横転で脱出出来るベターな機体でしょ

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 01:18:54.67

全然ベターじゃないと思う
雷電の速度じゃすぐ追いつかれる
ケツに付かれたら格闘するつもりが無くても回避運動しなきゃ鴨だから
運動性能が問われるわけだが雷電は…

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 07:54:26.43

紡錘形と層流翼で米戦闘機をぶっちぎる高速戦闘機！
みたいな夢でも見てたんじゃないのｗ

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 08:52:14.37

雷電にまつわる大マジメな失敗は
時代を問わず起こってるし、これからも起こり続ける
そしてそれは各個人にも起こりうる

雷電の関係者を高みから嘲り笑う351の身にも…

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 09:21:29.82

船体開発だと日本でも巨大実験プール作ったりしてずいぶん進んでた時代なんだけどね
今だとコンピューターシミュレーションで実物作らなくても現実に近い試作ができるけど
それでも昔から実物で積み上げたデータが無いと無理だからな

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 09:50:48.56

>>352
日本機は神格化というか神話化が酷かったから
反動はある意味健全じゃね？

一時期つっても90年代までだから長い目で見ればかなり最近まで
ドイツ機含めてまともな評価が成立してなかったから

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 09:55:01.14

やっと今一周してヲタレベルでダメポだけど仕方ない部分も多いし
それなりに頑張った局面もある、くらいで落ち着いてきた感じ

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 09:57:14.22

>>349
日本が格闘戦捨てるならアメリカが格闘戦で追い回す展開になるだけ
速度で逃げるにはスペックの大きな差とエネルギーの優位がなければならないから
結局は格闘性能の機動力で逃げるほうが現実的になる
日本機のように急降下できないみたいな欠陥がない限りね

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 10:44:26.14

>>354
笑う事がまともな評価なの？
一生懸命仕事した者達の失敗を俺は笑えないな
笑えるとすれば絶対に失敗をおかさない人か
一生懸命仕事した経験がない人だろう

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 10:45:29.84

いや元々米軍機は欧州機に対して格闘で優位に立つ発想だったぞ
実際ヨーロッパで格闘でドイツ機落とすスタイル

日本機が異常に格闘振りだったから戦い方変えて対応するのに時間がかかったくらい

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 12:06:23.33

昭和14-15年段階で、実用化のメドが経ってただろう日本の技術を寄せ集めて、
　・栄21
　・主翼面積15㎡
　・一速馬力荷重 2.1（全備2400㎏程度）
　・20mmx2、7.7mmx2
程度の、軽量・高翼面荷重の海軍局戦が見てみたかったな。

零戦32で空気抵抗の40％前後が主翼で発生してたみたいだし、
33％面積カット出来れば、4％ぐらいは（栄12のままでも）最高速伸びるだろ？
層流翼に翼型切り替えて（一式陸攻はそういう大改造した）、も少し空気抵抗を削ること、当時の三菱なら十分に可能。
二速過給機が手に入れば、全開高度の上昇に伴う空気抵抗の減少による速度増がついてくる。
昭和17年になれば、推力式単排気管の実用化すら見えてくる。

6000m5分38秒の雷電21は、正規3500kg、一速1600psだから、馬力荷重は2.18、翼面馬力なら80である。
零戦の主翼を縮小しての局戦設計だとしても、馬力荷重も翼面馬力も雷電21並みに収めることもできるし、
上昇力を大きく損なることもあるまい。

三菱が雷電を難産したのは、重く作って水メタ火星を採用せざるを得なかったこと。
ある意味、堀越の発想なり、海軍側の指示に「限界があった」ということか？

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 12:08:35.57

その一方で

米独の戦闘機の性能は拮抗していて
勝敗はパイロットの腕次第

とP51ムスタング空戦記の著者グッドソンは書いてるんだよな
独本土深く侵攻して戦う米軍機は帰りの燃料の分重いからな

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 12:13:06.00

米陸軍のP-47に乗ったトップエースは、欧州ではベスト10は生き残ったって
太平洋側では一位は事故死だけど、二位は一式戦に落とされた
一撃離脱では、高高度性能の高い米軍機に勝てないんじゃないか

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 12:41:34.92

推力式排気管の採用は十三試艦爆が初
空技廠はこういう大事なところで他に技術をくれないのが困る
大半は空冷機とわかってるんだから
まずそっちで研究して各種開発に活用しろよという話であり
600km/h以降抵抗が急増するから紡錘型の胴体が必要云々も
DBの少数生産予定機なんかに割く労力で
小型の空冷高速実験機作って検証すべきだった
いきなり主力戦闘機で理論を試させるんじゃ空技廠の存在価値ないし

逆に昭和14年末までに紡錘型胴体の実態がわかり
空冷機のロケット排管も実験できてれば

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 13:19:19.04

堀越技師は96艦戦の開発で発動機行脚をしてまわって
寿五型がそんなに大出力でないのに減速機付きで高速が出たのに
大馬力で大重量な光が直結で大した速度が出なかった経験から
空力に有利な設計を重視したんだろうな

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 13:25:36.48

堀越さんを呼び捨てにするあたりに
>>359の限界を感じる

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 13:47:38.30

普通は親しみを込めてホーリーかじろちゃんだよな

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 13:48:02.13

>>359
言いたいことはわかんねんけど・・・
なんかツブシの利かない、拡張性も怪しいミゼットファイターにしかならんよーな気はするのねんのねん
しかも操縦性に難があったり低速苦手だったりで嫌われた上に事故りそうな・・・

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 14:15:51.50

>>361
日本は対米開戦前から編隊空戦だったけど各個が好位置に占守できると判断するとバラバラに
分かれて追従格闘に入る事が多かった

一過攻撃だとどうしても大きい交差角で見越し射撃をしないといけないんでベテランでも
簡単には当たらない
相手を追従してリード射撃するのが一番当てやすいんだよね

だから米軍機が追従してこないようになるとこっちもできないんでベテランしか弾が当たらない
腕の差が撃墜比率にもろに出る

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 14:29:02.27

>>357
日本機馬鹿にすることは先人への侮辱！とか言う奴本当に嫌い
米英機は散々笑いものにするくせに、何綺麗事抜かしてやがる、と

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 14:29:54.22

雷電、対戦闘機の実績はどうなんだろう
上昇力は卓抜してるから他の日本機が苦手だったP-47相手なら逆にいけたかも

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 14:35:35.99

だいたい、英国面wとかメタボデブな米機wとか散々笑ってるその口で
堀越を呼び捨てにするなあ！失敗を笑う奴は！とか良く言えるもんだよ

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 14:38:56.29

なんかもうネットの人間が全員同じ人物とでも思っているヤツがいるな…
お前もそのpgrしている幼稚な一人である事に変わりはないのにどこぞの人間もやっているからと何を開き直っている

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 14:39:11.02

英国面は誉め言葉だろ
何でも実際に作ってみる精神が先駆者のポイントだったと思うぞ

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 14:51:33.51

>>371
全員そうとは言えないけどなんども嫌な思いさせられたからな
神経質になってるのは謝る

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 14:55:50.77

そもそも草一個生やしたくらいで、高みから嘲笑うとか、
一生懸命になったことがないとか煽るのだって
同じくらい無礼なことだよ

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 15:12:24.61

ハイオクガソリンを供給すれば
そのままのエンジンで2割、5割り増し増し
出来たのにね

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 15:12:55.82

>>359
後知恵の結果論だと思う。
軍用機は先ず目標性能ありきでそれを達成すべくエンジン選定と機体設計を行うもの。
そのエンジン、機体スペックはどのような要求性能に基づいて設計されるものなのか？
その要求性能は当時に目指すものとして妥当なものか？
それを考察しないと火葬戦記レベルにしか登場できない戦闘機になる。

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 15:13:59.22

F6Fと完全な奇襲でのP-51がほんとに数える程しか…
赤松さんという達人しか対戦闘機戦闘は出来ないという結論に
P-47と低空から開始して戦えば勝てるだろうけど、実際は高空からの
エネルギーを持ってるから追いつかないだろうなぁ

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 15:21:49.68

だいたい>>359の零戦の翼の空気抵抗が33パーセントとか何に出てる話なんだろう

翼の抵抗は翼の大気迎え角で大きく変わるし層流翼のレポート出してた米学者の論文だと
第二次大戦中の戦闘機の空気抵抗で翼の占める割合は10パーセント前後になってたと
書いてあったんだが

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 15:22:41.43

P-47かP-38とは381空のどっかしらで戦ってそうな気はする
知らんけど

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 15:23:17.93

おっと33じゃなくて40パーセントだったか
どっちにしても論文と凄く違う数字だけど

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 15:31:19.60

一号零戦の翼端を切ると4～5ノット増速
Fw190の例では主翼2㎡増やして10km/hの速度低下を甘受
主翼を雷電のそれにすげ替えると更に4～5ノット増速くらいはいけそう
推力式排気管で更にどこまで行けるか？
これは機種周りの設計による
そのままニョキニョキ生やした五二型はあんまり増速してない

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 15:55:31.86

ただまあ、雷電の命は速度より上昇力と武装かも
同じ世代（水噴射、燃料噴射装置付き14気筒）のエンジンを積んだ零戦の場合
A6M8で最大速度325kt/h、高度6000mまでの上昇時間6分、武装20ミリ13ミリ各2挺が計画性能として設定された
翼面荷重134kg/㎡という昭和18年10月の検討のは
もっと翼面積を増やす予定だったのか、それよりやや遅い

これが雷電に比べて性能が劣る、というからには
やはり20ミリ4挺、高度6000mまでの上昇時間5分30秒またはさらなる高高度性能
が欲しかったということになるが
もしかすると新型プロペラや排気タービンなど
当時は高高度性能向上に望みが持たれてたのかも