局地戦闘機雷電その７

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 10:45:29.84

いや元々米軍機は欧州機に対して格闘で優位に立つ発想だったぞ
実際ヨーロッパで格闘でドイツ機落とすスタイル

日本機が異常に格闘振りだったから戦い方変えて対応するのに時間がかかったくらい

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 12:06:23.33

昭和14-15年段階で、実用化のメドが経ってただろう日本の技術を寄せ集めて、
　・栄21
　・主翼面積15㎡
　・一速馬力荷重 2.1（全備2400㎏程度）
　・20mmx2、7.7mmx2
程度の、軽量・高翼面荷重の海軍局戦が見てみたかったな。

零戦32で空気抵抗の40％前後が主翼で発生してたみたいだし、
33％面積カット出来れば、4％ぐらいは（栄12のままでも）最高速伸びるだろ？
層流翼に翼型切り替えて（一式陸攻はそういう大改造した）、も少し空気抵抗を削ること、当時の三菱なら十分に可能。
二速過給機が手に入れば、全開高度の上昇に伴う空気抵抗の減少による速度増がついてくる。
昭和17年になれば、推力式単排気管の実用化すら見えてくる。

6000m5分38秒の雷電21は、正規3500kg、一速1600psだから、馬力荷重は2.18、翼面馬力なら80である。
零戦の主翼を縮小しての局戦設計だとしても、馬力荷重も翼面馬力も雷電21並みに収めることもできるし、
上昇力を大きく損なることもあるまい。

三菱が雷電を難産したのは、重く作って水メタ火星を採用せざるを得なかったこと。
ある意味、堀越の発想なり、海軍側の指示に「限界があった」ということか？

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 12:08:35.57

その一方で

米独の戦闘機の性能は拮抗していて
勝敗はパイロットの腕次第

とP51ムスタング空戦記の著者グッドソンは書いてるんだよな
独本土深く侵攻して戦う米軍機は帰りの燃料の分重いからな

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 12:13:06.00

米陸軍のP-47に乗ったトップエースは、欧州ではベスト10は生き残ったって
太平洋側では一位は事故死だけど、二位は一式戦に落とされた
一撃離脱では、高高度性能の高い米軍機に勝てないんじゃないか

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 12:41:34.92

推力式排気管の採用は十三試艦爆が初
空技廠はこういう大事なところで他に技術をくれないのが困る
大半は空冷機とわかってるんだから
まずそっちで研究して各種開発に活用しろよという話であり
600km/h以降抵抗が急増するから紡錘型の胴体が必要云々も
DBの少数生産予定機なんかに割く労力で
小型の空冷高速実験機作って検証すべきだった
いきなり主力戦闘機で理論を試させるんじゃ空技廠の存在価値ないし

逆に昭和14年末までに紡錘型胴体の実態がわかり
空冷機のロケット排管も実験できてれば

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 13:19:19.04

堀越技師は96艦戦の開発で発動機行脚をしてまわって
寿五型がそんなに大出力でないのに減速機付きで高速が出たのに
大馬力で大重量な光が直結で大した速度が出なかった経験から
空力に有利な設計を重視したんだろうな

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 13:25:36.48

堀越さんを呼び捨てにするあたりに
>>359の限界を感じる

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 13:47:38.30

普通は親しみを込めてホーリーかじろちゃんだよな

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 13:48:02.13

>>359
言いたいことはわかんねんけど・・・
なんかツブシの利かない、拡張性も怪しいミゼットファイターにしかならんよーな気はするのねんのねん
しかも操縦性に難があったり低速苦手だったりで嫌われた上に事故りそうな・・・

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 14:15:51.50

>>361
日本は対米開戦前から編隊空戦だったけど各個が好位置に占守できると判断するとバラバラに
分かれて追従格闘に入る事が多かった

一過攻撃だとどうしても大きい交差角で見越し射撃をしないといけないんでベテランでも
簡単には当たらない
相手を追従してリード射撃するのが一番当てやすいんだよね

だから米軍機が追従してこないようになるとこっちもできないんでベテランしか弾が当たらない
腕の差が撃墜比率にもろに出る

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 14:29:02.27

>>357
日本機馬鹿にすることは先人への侮辱！とか言う奴本当に嫌い
米英機は散々笑いものにするくせに、何綺麗事抜かしてやがる、と

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 14:29:54.22

雷電、対戦闘機の実績はどうなんだろう
上昇力は卓抜してるから他の日本機が苦手だったP-47相手なら逆にいけたかも

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 14:35:35.99

だいたい、英国面wとかメタボデブな米機wとか散々笑ってるその口で
堀越を呼び捨てにするなあ！失敗を笑う奴は！とか良く言えるもんだよ

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 14:38:56.29

なんかもうネットの人間が全員同じ人物とでも思っているヤツがいるな…
お前もそのpgrしている幼稚な一人である事に変わりはないのにどこぞの人間もやっているからと何を開き直っている

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 14:39:11.02

英国面は誉め言葉だろ
何でも実際に作ってみる精神が先駆者のポイントだったと思うぞ

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 14:51:33.51

>>371
全員そうとは言えないけどなんども嫌な思いさせられたからな
神経質になってるのは謝る

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 14:55:50.77

そもそも草一個生やしたくらいで、高みから嘲笑うとか、
一生懸命になったことがないとか煽るのだって
同じくらい無礼なことだよ

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 15:12:24.61

ハイオクガソリンを供給すれば
そのままのエンジンで2割、5割り増し増し
出来たのにね

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 15:12:55.82

>>359
後知恵の結果論だと思う。
軍用機は先ず目標性能ありきでそれを達成すべくエンジン選定と機体設計を行うもの。
そのエンジン、機体スペックはどのような要求性能に基づいて設計されるものなのか？
その要求性能は当時に目指すものとして妥当なものか？
それを考察しないと火葬戦記レベルにしか登場できない戦闘機になる。

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 15:13:59.22

F6Fと完全な奇襲でのP-51がほんとに数える程しか…
赤松さんという達人しか対戦闘機戦闘は出来ないという結論に
P-47と低空から開始して戦えば勝てるだろうけど、実際は高空からの
エネルギーを持ってるから追いつかないだろうなぁ

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 15:21:49.68

だいたい>>359の零戦の翼の空気抵抗が33パーセントとか何に出てる話なんだろう

翼の抵抗は翼の大気迎え角で大きく変わるし層流翼のレポート出してた米学者の論文だと
第二次大戦中の戦闘機の空気抵抗で翼の占める割合は10パーセント前後になってたと
書いてあったんだが

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 15:22:41.43

P-47かP-38とは381空のどっかしらで戦ってそうな気はする
知らんけど

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 15:23:17.93

おっと33じゃなくて40パーセントだったか
どっちにしても論文と凄く違う数字だけど

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 15:31:19.60

一号零戦の翼端を切ると4～5ノット増速
Fw190の例では主翼2㎡増やして10km/hの速度低下を甘受
主翼を雷電のそれにすげ替えると更に4～5ノット増速くらいはいけそう
推力式排気管で更にどこまで行けるか？
これは機種周りの設計による
そのままニョキニョキ生やした五二型はあんまり増速してない

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 15:55:31.86

ただまあ、雷電の命は速度より上昇力と武装かも
同じ世代（水噴射、燃料噴射装置付き14気筒）のエンジンを積んだ零戦の場合
A6M8で最大速度325kt/h、高度6000mまでの上昇時間6分、武装20ミリ13ミリ各2挺が計画性能として設定された
翼面荷重134kg/㎡という昭和18年10月の検討のは
もっと翼面積を増やす予定だったのか、それよりやや遅い

これが雷電に比べて性能が劣る、というからには
やはり20ミリ4挺、高度6000mまでの上昇時間5分30秒またはさらなる高高度性能
が欲しかったということになるが
もしかすると新型プロペラや排気タービンなど
当時は高高度性能向上に望みが持たれてたのかも

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 16:44:28.78

>>378
零戦の捕獲機テストで、クウキテイコウノ詳細分析レポートが出てるからね。
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/RAAF_Hap_Trials.pdf
appendix に drag analysisがあって、全機抵抗 58単位のところ、wingだけで23.5単位、ってネ。

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 17:22:05.10

測定方法が変だからじゃないかね
計測は30ft.persec=108km/hで行って仮定速度の16,600ftで328mphにするために
58を追加と書いてあるみたいだけど
だいたい書いてある数値がパーセントじゃないようだ

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 17:55:16.31

>>356
ああ見えてF4F,F6Fは格闘戦が出来たって話だしな(ドイツ談)
ダイブ対応なら飛燕も出来た、ただ上昇力がクソゴミなのをはじめ
そこに持っていくまでが鬼畜、克服した五式が便利すぎ
>>369
こっちのターンに持ち込めなければ意味がない
低速で機動性が良い機体じゃないと一撃離脱に対抗できん
雷電みたいなポッチャリだと当たりやすいから特に
>>377
何も考えず最高速度で突っ込むと速度差500kmとかになって当たるものじゃないぞｗ

**351** · 2018/12/27(木) 17:57:07.12

俺が変なこと書いたせいで荒れちゃったようですまんかった　orz
5chのノリで絵に描いた餅だったね、くらいで草生やしちゃったけど
そんなに馬鹿にしたつもりはなかったんだ…

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 18:08:21.60

>>385
>ああ見えてF4F,F6Fは格闘戦が出来たって話だしな

腐っても艦載機だし、翼面積見ると割と納得できる
旋回戦苦手なイメージのF4Uでさえ29.2平方mで
ヘビー級のP-47と大差ないから

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 18:18:01.81

>>387
なんだかんだでベースそのままにダイエットさせて2000馬力級エンジンを用い
零戦52型(の方が勝手に劣化してたけど)に勝るとも劣らない格闘能力をもったのがF8Fだからな
P-51との摸擬空戦で勝利収めてるし

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 19:10:08.17

>>383
小数点以下がコンマ0と5の2種類で抵抗値を語れるのか？
という問題の他に
主翼胴体尾翼エンジン機外露出物
各パーツ別に抵抗を見る事はあまり意味がない
それぞれ単体で風洞試験して正確な抵抗値を得ても
それらを一体に組んだ時の抵抗値は全く異なる(合算にはならない)から
干渉抵抗の為せる技

まあ推算値にしても大雑把過ぎる印象

>>388
P51は長距離戦闘機なんだから負けても仕方ないと思う

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 19:36:39.67

小型空母用の機体としてF-8Fが用意される米海軍
羨ましいとかいう次元じゃない

何が凄いかって、小型空母専用の戦闘機にまるごと１つのチームを投入できたこと
遠距離を飛ぶ侵攻任務を帯びた本格的艦戦に小型空母での運用性を求めて
十七試艦戦を失敗させてしまった日本となんという違いか

と思ったけどあっちもF7Fとか並行してたか

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 20:02:53.07

足短い印象あるF8Fだけど、ドロップタンク抜きで1700km以上、
紫電改並みだったりする
つかF6Fだとフェリータンクと増槽満タンにすると
飛び方しだいではP-51と大差ないか超えちゃうレベル
あくまでF6Fと比べて短いとか余裕がないってことなんだろうな

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 20:04:37.67

>>389
お前それP-47Dに負けまくったBf109やFw190の前で言えるんか？w
散々挙がってる零戦なんかも当時零戦以上の航続距離の奴は極僅かで
勝るP-38なんて一撃離脱なら零戦に勝ってるじゃんかあほらしいｗ
でもって摸擬戦だし当然タンク下ろして燃料も抜いてるに決まってるだろ

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 20:40:30.28

>>392
>でもって摸擬戦だし当然タンク下ろして燃料も抜いてるに決まってるだろ

タンク降ろしてというより、ドロップタンクはもともと装備しないし
P-51もF6Fもだけど胴体内のフェリータンクには基本燃料入れない
長距離任務のときは真っ先に（ドロップタンクより先に）フェリータンクを使い切る
重心がずれてる状態なので、ドロップタンク付けたまま以上にまともな機動できないし

F8Fはこのフェリータンクを装備する余裕がなかったわけで、
通常は他と大差ないけど、できる作戦の幅が狭いわけやね
マリアナの時とか米も燃料切れで不時着水続出のアウトレンジ攻撃仕掛けてるし

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 20:59:39.41

よーいドンで始まる模擬空戦と奇襲あり腕の差ありの実戦をごっちゃにしないでくれ
ドイツ戦闘機の戦績を下げたのはガッグルだろ

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 21:06:05.41

ドイツ機は航続距離が短すぎて迎撃にも支障が出てるのでは？
西部戦線では寧ろ攻撃側が駆け引きを実施でき
対して迎撃する側が翻弄されてしまった可能性

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 21:11:49.17

自分が燃料切れになるのはアウトレンジ攻撃じゃなくてただの片道特攻だな

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 21:16:43.91

おまえらがパイロットなら何時間も飛んでるのと小一時間ほどさっと飛んであとはティータイム、どっちがいい？w

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 21:25:39.94

>>396
攻撃半径ぎりぎりの薄暮攻撃をかけたんだよ
帰投した飛行隊をさばききれなくて着艦待ちの間に燃料切れ続出した
20機未帰還、80機損失で飛鷹撃沈、隼鷹中破、瑞鶴、千代田小破

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 21:31:24.91

>>396
そんな事は分かってる
帰ってきても着艦待ってる余裕が無いのも片道と変わらん
自分じゃなくて相手の届かない所から攻撃するのがアウトレンジ攻撃な

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 21:33:19.16

アンカミス>>398だたな

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 21:44:12.80

>>397
ティータイムできればいいけど
小一時間しか飛べないから一時退避して好きを伺うことなく
優位にある敵機と戦わなきゃいけないのは辛い
末期の日本軍とドイツ軍だとその違いがあるある
全力だと燃費いいけど巡航が燃料食うのが辛い

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 22:34:37.55

>>393
だったら猶更差なんて出ないだろうがw
そもそも航続距離長い側がザクザク狩ってる例を見せた以上
389は何の意味もない
>>397
着陸時を狙われて一生あの世でティータイム？

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 22:52:40.58

>>399
そこは’アウトレンジ倒れ’ぐらいで妥協できんかのう
飛行甲板も損傷しとるさかい

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 23:01:11.38

>>403
いや普通に日本側のアウトレンジに嵌まって向こうが届くなら大丈夫やろwて飛ばしただけ
日本側が慎重すぎて距離を詰めたら結果的に届いただけだな
彗星や天山は零戦みたいにパイロットの腕で航続力が更に伸ばせる化け物じゃなかったし

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 23:22:59.67

スレタイの雷電は、対戦闘機戦闘に不向きで紫電改と組み合わせにゃならんとか、雷電でF6Fとやりあえるのは赤松さんくらいのものだ、なんて評されるほど制空用途ではケチが付く機体なんだが
雷電以上の高翼面荷重&重量機の四式戦疾風は、格闘戦に関しちゃ、操縦桿を目一杯ふれば旋回性能もかなりあるとか、米軍パイロットの所感だと零戦52型に僅かに劣るとか、まぁまぁ好意的なんだよな
これは四式戦が16.5パーセントという厚翼で前縁半径が大きく、失速に強いNN翼型と、現代のアクロバット名機エッジにも用いられる空力前進翼の3つが合わさって高い旋回能力を得ていたと考えられる
雷電は層流翼とやや短め(？)にも見える後部胴体が関連してるのかな
ともあれ機体規模の割に格闘性能を発揮できなかった様だ

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 23:23:39.94

本当は天山で夜間雷撃、その明け方に零戦と彗星で攻撃できてればな

そういや機内だけだと全力1時間くらいしか燃料がない雷電って作戦半径どのくらいなんだろう
それとも基地航空隊の主力は銀河になって無護衛で飛行場の爆撃任務をできる予定だったのか

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 23:24:55.71

>>369
F6Fが二機､P-51が一機が雷電の対戦闘機戦闘での戦果（日付確定日本側判断）

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 23:28:25.52

>>405
良く曲がっても絶妙な調整が出来ないと撃つとき結局逃がしちゃうんであまり意味がない

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 23:28:26.04

雷電、どうせなら烈風みたいな中翼、逆ガル翼で徹底的に尖って欲しかったな
その代わり低速で失速しにくい半層流翼とかにすればいいのだろうか

胴体と主翼の接合部を工夫すれば改善できそうだけど
雷電で忙しくて零戦を大胆に改良できない反面
雷電も弄りづらいし、やっぱり烈風か雷電片方は他社の方が良かったような

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 23:32:17.22

真ん中から半分を流層翼、先半分を半流層翼で更にテーパーにしたのが悪いんかな
他にこんな変わった構成の飛行機あるのかな
あれだけ期間かけて実験機のまま量産したみたいな

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 23:36:01.04

これといってソースはないが、層流翼と通常翼型の遷移区間がかなり歪だったかもな
通常翼型とも層流翼型ともつかない、中途半端な形。

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 23:42:59.46

>>409
逆ガル翼は大直系プロペラを装備するためでは？

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 23:57:14.20

逆ガルはむしろ構造の関係で中翼になった機体が脚を短くするために採用するイメージ

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 23:57:15.62

>>412
烈風やF-4Uでは胴体と主翼の取り付け角だった気がしますが
相対的に大口径ペラを付けても脚は短くできますし
雷電向けだと思うんです逆ガル翼

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 00:59:56.41

>>369
P-47舐めすぎだろ
プロペラだけでも相当な性能差あるし

日本に飛んできたのは
P-47Nというお化けで
2800PS出るぞ

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 01:25:43.46

れ、烈風がいつのまにか逆ガル翼扱いに成っているw
初めにガル翼あり
その逆さまが逆ガル翼だから
内翼に下反角を持つ機体限定
烈風は単に上反角が途中で変わってるだけだろ

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 01:37:06.88

P-47Nは無理
D以前ならどうかなと
個人的に延長軸と強制冷却ファンのJが雷電っぽくて面白い
風防の形状とかも

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 02:02:37.33

>>417
Dは中国大陸などの陸軍担当方面だから
雷電の出番はまずありえん
コイツもドイツからしたらあり得ないほどヤベー奴だけど

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 02:18:11.15

>>418
なるほど
P-47D以降、日独とも空戦で勝てた例を知らないので
雷電はどうだったかと思ったけど検証不能か
個人的に最強戦闘機とみなしてるんでP-47
勝敗が気になった

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 02:48:21.64

>>419
Nは沖縄失陥からの参加だから
日本は大規模特攻が終わって温存に入ってる上残り一か月強しかないからしゃーない
Dなら疾風・隼がワンサイドキル決めたり
隼がP-47を加速で振り切ったり、当時トップエース級のニール・カービィ機を撃墜してる
ドイツと違いペラ強化後のP-47にもある程度対抗出来ていたが
それでもやはり8門の制圧面や遷音速で突っ込んでくるのは決まればかなりの脅威なのは間違いない

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 05:54:07.05

Nで2200hpが2800hpになっても格段には変わらんだろ
それくらいで太刀打ちできなくなるなら2000hpVS1000hpになった時点でお手上げになってる
つかMFSだと推進力自体はあまり伸びてない設定なのかDとNの差なんか全く体感できんな

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 07:12:19.10

2800hpは緊急出力でねえすっか
これじゃせっかく追い込んでも逃げられちゃうからスコア挙がらんね
プロペラ強化ってカフスの事ですか
それとも剛性上げたのん？

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 08:23:35.20

>>421
>つかMFSだと推進力自体はあまり伸びてない設定なのかDとNの差なんか全く体感できんな

・・・

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 08:37:25.27

実際緊急出力が上がっても体感できるほどの差なんか無いでしょ
振動でも酷くなればパワー出てるようには思うかもだけど

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 09:33:29.98

>>424
どのくらい性能向上したかは別として
単に水メタで緊急出力上げたみたいな説明してる人もいるけど、
日本でいうと栄や誉の2xと3xみたいな感じでR-2800のバージョンが変わってるよ

F4U-1D、F6F-5、P-47Dまでが"B"シリーズでF4U-4、F8F、P-47M/Nが"C"シリーズ

"C"シリーズは単に圧縮比上げて100馬力向上しただけじゃなくて、
シリンダヘッドが鋳造から鍛造になったり冷却フィンのピッチ細かくしたり、
エンジン自体を再設計してるし、スーパーチャージャー2段側にフルカン使ったり
P-47M/Nもターボが大径化されてたり、F8Fはコマンドゲレート導入したり、
要するに世代が違う

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 09:40:56.18

実際500馬力大きい同型機と一緒に飛んでるとジワジワ離れて行くけど一機で飛んでたら
何も違いは感じないぞ
緊急でそれくらいの差だから空戦で彼我の運動量が全然違ってると吹っ飛んで無くなる差

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 09:58:41.37

>>426
そうなのか
じゃ雷電も中途半端に改良しない方がよかったね

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 10:53:18.33

まあ大局的には似たりよったりかもね
これで運転制限とか額面割れとか言ってたら笑うが

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 11:04:40.54

大切な時期に保険機なしで新機軸だけに掛けたのがね
アメリカがF6FなしでF4Uだけ作ってくれたようなもん
堀越技師を信用し過ぎたのか

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 11:20:48.02

空技廠の仕事なんだよな本来は
彗星作ってる暇があったら海軍機の開発全般に役立つ実験をしろと

それこそ十二試艦戦ベースで>>359みたいな機体（さらに実験機なので速さ稼ぐために機種武装なくして金星搭載、三点降着しないでいいから風防も低くする）作ったりして
まずほんとうに既存の機首設計の単発空冷機で時速600km/h変えられないのか確かめる
これならすぐできただろう

並行して延長軸冷却ファン付き紡錘型胴体の実験機も作ってみる、とね

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 11:22:50.98

経験の蓄積がないと足元の固まってなさに却って気づけないという例なんだろうけど
それだからこそ空技廠が営利度外視で必要な実験をしてくれなきゃ困る訳で

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 12:03:00.96

アメは実機風洞あるからなあ

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 12:59:39.43

そういえばP-47Jの雷電そのものみたいな胴体
あれは効果あったんですかね？
あっちは成績良かったし成り行きによっちゃ
空技廠の指導も再評価もあるかな（一応予備の一号局戦も詰めてたわけだし

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 13:05:16.05

P-72もか
しかしあすこらへんは発動機もプロペラも高性能すぎて比較にならんかもな

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 13:13:47.84

いやP-72はむしろエアコブラ的な構造が採用されてるのか？
ともあれ色物でもきっちり成果出すリパブリック、大したものだと思う

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 14:32:06.49

リパブリックは機体しか設計しないからエンジンもプロペラも自社製じゃないだろう
三菱もエンジンとプロペラをアメリカの会社に頼めば良かったんだよ！

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 14:50:14.87

プロペラは最初木製だったから楽器作ってたヤマハで作れるやろ？って発注が始まったんだよな
海外でも始まりは似たような会社はあるが製造歴が違い過ぎる

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 18:51:51.20

>>183
プロペラの設計変更を行わねばならないのは共振のせいだから、プロペラ側の固有振動数が違えば起こらないわけで、他の短いプロペラの機体は本来の薄型プロペラ付けてたんじゃないかな
確か彩雲のでさえも10ノット程度の微々たる差だったと記憶しているし

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 19:11:41.94

二式飛行艇、3.98mのペラつけてるけど
あれは大丈夫だったのかな

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 19:49:23.12

丸メカニックの記事だとプロペラ直径3.9mで水槽テストで問題なかったけど過荷重離水テストで
実際にプロペラを回すと海水飛沫が吸い込まれてブレードが曲がったそうな
それで500mm船体をかさ上げして艇首にカツブシ型消波装置を付けてクリアしたとなってる

ちなみに一緒に試作した別の型の消波装置は現行のUS-2にもそのまま使われてるそうだ

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 19:59:37.46

なるほど二式飛行艇の場合水噴射の火星装備かつでかいプロペラなのに
振動問題を聞かないので
ちょっと不思議に思ってたけどやはりそういう話は出てこないのか

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 20:31:06.58

一式陸攻はプロペラ対策の時期にむしろ10km/hほど向上しているぐらいだからな
少なくとも陸攻はプロペラを変更していないだろう

雷電がプロペラを効率低下を覚悟の上で分厚くしたというのは、振動周期の変更の為に長いプロペラにして重量増加や設計変更ををきたしたくなかったが、かといってもっと効率の低い短小プロペラに甘んじるよりはマシという背景からくる判断だったんだろうな
事情が許すなら3.3メートルのプロペラがまずいなら3.6mでも3mでも振動周期への対策は出来ただろうがね

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 20:32:24.89

記事の話は11型以前の話だからエンジンは当然火星11型で水メタ噴射なしよ
12型から火星22型になって水メタ噴射が付いたけど振動問題は全く話題になってない

火星22型のエンジン自体の記述は水メタ噴射が付いて出力強化の話と潤滑油消費量が
常用最大回転で6.9リットル/hにもなってオイルタンクを増設
二式大艇一機で潤滑油タンク総量は662.4リットルで零戦の20倍のオイル消費になったそうな

**425** · 2018/12/28(金) 22:04:18.99

>>420
>Dなら疾風・隼がワンサイドキル決めたり
>隼がP-47を加速で振り切ったり、当時トップエース級のニール・カービィ機を撃墜してる

朝書き忘れたので補足
戦闘は時の運なので機体性能はあくまで参考にしかならないが
P-47Dと言っても前期型とD-20以降の後期型＋バブルキャノピーのD-25以降は別物
カービーが戦死したときに乗ってた機体はD-4（水メタ未装備で2000馬力）
D-20以降は新型ターボと水メタで戦闘緊急2300馬力
D-25以降の2600馬力とNの2800馬力は145グレード仕様の数値らしいので割り引くとして、

コルセアも含めて、全体的にR-2800搭載機は43年に2000馬力級エンジンだったのが,
44年後半あたりで2200～2300馬力級、終戦前に2500馬力級にまで出力向上した、
と考えればだいたいよいのでは

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 22:36:46.68

コルセアやP-47の印象が大きく違うのは練度や疾風のように
日本側のエンジン不調が強調されがちだけど、米側の違いもあるんじゃないかな

以前はR-2800というと「2000馬力」固定みたいな書かれ方されてたけど、
例えば初期不良抱えていたソロモンの初期型F4Uとか
安定したけどアンダーパワーなニューギニアのP-47C、Dと
フィリピン戦でのF6F-5や本土空襲に参加したF4U-1D、
沖縄戦以降少数交戦したF4U-4やP47Nは、それぞれかなり違うと思う

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 22:36:49.96

>>422
雷電がP-47やP-51に勝つには低空に追い込むしかない。

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 22:43:12.37

B-29のエンジンがサイパンの飛行場に山積みで捨てられてたくらいで米軍でも前線の
整備状況は低下するんだよ
日本本土まで飛んでくる米軍機はカタログスペックよりずっとダメダメ状態なのが普通

だから回想でも空母艦載機の方が手ごわかったと言われてる

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 22:43:51.56

日本機との相性でしょ

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 22:45:33.69

P-47は海面高度でもターボチャージャー使ったり
マニュアル外の操作で敵機を振り切ったりしたらしい
かなり頑丈で発展性のある発動機だったみたい

雷電の場合、ハ214が実現しないとだめかな
一番日本の2000馬力級で頑丈そうなハ104は
十四試局戦の段階で十二試陸攻みたいに候補の発動機切り替えてれば
でもR-2800みたいな無茶に耐えられたかはわからない

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 22:56:22.13

1943年春（ソロモンは常夏だけど）の時点でソロモンのF-4Uの稼働率は約35%
1944年になるとR-2800装備の故障は聞かれなくなる
B-29も配備されて間もないから、だいたいそんな感じで改善していったのではないかと

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 23:13:12.32

>>444
更にP-47Dは途中ペラの改造があるから
それだけで
上昇能力は格段にあがってる
垂直にガンガン登っていくので、付いていける日本機はない

ズームアンドダイブされたら
もう何もできんよ
実際、日本機はやられっぱなしのワンサイドゲームだったし

追いつけない上に、重装甲で強武装
P-51・F6F以上に手強い

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 23:27:30.01

プロペラは付け根まで幅広の方がいいんだっけな
細くて薄いプロペラの方がいいってのと矛盾するけど、これなら短くてもオールみたいな平べったい形にすれば日本機の短小プロペラでも上昇力を発揮できたのでは

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 23:30:23.96

やっぱ日本が注力すべきはビルマ、インド方面だな
低空の対地支援と空輸阻止を焦点にして
ダイブアンドズームの困難な高度に引きずり込む
大規模な陸戦ができるのはここだ
ソロモンではガ島を死守せず守勢に周り
陸軍航空隊の全力で昭和17年末からの乾期にこっちを攻めるのだ

トドメとして海軍はい号作戦の代わりに母艦航空隊でカルカッタへの商船を阻止する
昭和18年以降も地続きの航空戦なので低空で戦う機会が多くなる

……雷電関係ないな

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 23:36:01.82

たとえベンガル突入に失敗してもビルマ方面に陸海軍航空隊が増え
ハンプ越えの辻斬りが激化すると護衛に高高度性能の高いP-47やP-38をつけざるを得なくなり
そうすると日本機としてはもはや辻斬りでは手も足も出ないけど
代わりに通常の航空戦からP-47やP-38が少なくなって楽になる

機体の改良で勝てない部分は戦略的に行くしかないな

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 23:45:30.19

じゃあソ連機みたいに低空チューンにしたらどうだ
過給器のインペラを短縮して駆動に必要な負荷を減らし、低空では出力が上がる
高空ではもとから良くなかったものが更に酷くなるが
火星なんかは低空1700馬力以上望めるだろう
雷電三三型でやった火星二六型の全開高度向上策と真逆の事をやると思えば

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 23:47:23.96

爆撃やられまくる

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 23:55:29.82

ソ連も一応高空向けの発動機は持ってるし

まあ、なるべく低空に引きずり込むということで