局地戦闘機雷電その７

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 01:06:43.24

>>473
これマ？

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 01:07:13.60

ジャンボリー作戦の時なら日本側はトラック島みいな奇襲で地上撃破された機体が多かったけど
飛行場が多いんで迎撃に成功して双方勝ち越しの過大戦果報告してて自信喪失には程遠いかと

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 01:12:13.42

>>478
この時期の日本機の65機って意味が解ってない人が多いけど

ビルマ戦線なんてだいたい、作戦機100機位なんだよ

だから第二次アキャブ作戦で日本側の航空戦力はほぼ壊滅してた

それでほぼ壊滅した状態でインパールやっちゃった訳で
インパールの頃に既にまともな航空戦力無いんよ

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 01:12:53.65

個々の戦いではワンサイドゲームになるケースはあるけど硫黄島のP-51だと任務期間の
撃墜主張が被害を下回る低調な働きでエスコートにB-29を回す羽目になった爆撃隊から
足手まとい呼ばわりされる有様だったし

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 01:16:49.59

>>475
八名のエースが戦死してたのでTF58司令部は危機感を抱いた。

原因はそれまでの戦闘で日本戦闘機との空戦に自信を持ったパイロットが敢えて
格闘戦に応じ返り討ちにあったから。

それでTF58司令部は「日本機とは格闘戦をしてはならない」との通達を改めて
全軍に徹底した。

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 01:17:31.80

>>481
マスタングから逃げ回ってただけだけどね

年・月 B-29総出撃機数日本軍戦闘機攻撃回数
1944年11月 611 4.4
1944年12月 920 5.4
1945年1月 1,009 7.9
1945年2月 1,331 2.2
1945年3月 3,013 0.2 ←　硫黄島陥落、マスタングが護衛に付き出す
1945年4月 3,487 0.8
1945年5月 4,562 0.3
1945年6月 5,581 0.3
1945年7月 6,464 0.02←　更に減る
1945年8月 3,331 0.01←　更に減って終戦

〇対硫黄島のマスタング
http://www.506thfightergroup.org/mustangsofiwo.asp

* :506thfightergroupは1945/7月まで唯一居た、昼間戦闘機部隊

26 April and 22 June 日本の本土防衛
(これ以降は基本的に対地攻撃ミッションのみ：日本機が上がって来なくなって来たので)

>In operations conducted between 26 April and 22 June the American fighter pilots claimed the destruction of 64 Japanese aircraft and damage to another 180 on the ground,
> as well as a further ten shot down in flight;
> these claims were lower than the American planners had expected, however, and the raids were considered unsuccessful.
> USAAF losses were 11 P-51s to enemy action and seven to other causes.

P51の空戦損失11機

http://www.506thfightergroup.org/iwotojapan.asp

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 01:18:38.19

ビルマの戦いでは、火力を航空支援にたよる帝国陸軍の特性を考慮して
敵航空隊をやっつけながら対地攻撃も必要だった
特に輸送機の阻止、掃討は大型機に対抗して開発された零戦が
インパールとアキャブで各36機、いやトラックで無駄に燃やした96機あればね

単に戦闘機と戦って航空優勢を得るだけでなく
大型機の阻止、対地支援が必要で
前者は海軍の零戦、後者は陸軍戦闘機
（機体性能というより戦闘機超重点主義のもと爆弾架の強化、防弾をしてる）が有利

海軍の場合昭和17年にFN作戦を見越した爆装零戦の運用を研究してたのに
相変わらず陸攻を主力にし続けて
特にうっかり発注しちまった一号零戦に活躍の場を限定してしまったのは惜しかった

あれは小改造で二五番装備とし
もはや急降下爆撃なんでできる状況でなかった九九艦爆からの転換機種にできたけど
実施が遅すぎてソロモンでの致命的消耗の軽減にならなかった

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 01:19:14.30

逆にⅧ型を以てしてもⅡ型に三機落とされるってだらしねぇなほんとだらしねぇし
>>477
隼Ⅲ型(576km6680m)と最高速がほぼ大差ない劣化疾風が何だって？
上昇力もFw190並みに遅いし

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 01:22:39.25

硫黄島のP-51は完全にガダルカナルまで進出戦闘して疲弊したラバウルの零戦の二の舞なんだよな
最初の任務みたいに小笠原や関東の掃討戦だけやってればあんな被害は無かった

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 01:23:13.47

>>483
次の侵攻先である沖縄方面に差し向けたからじゃないですかね…？
優先順位もわからないのですか、そうですか＾＾

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 01:23:16.92

一式戦三型の最大速度、色々あるけどどれが実測値なんだろう
当時の状況だと二型の方が調子良くてもおかしくないし

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 01:29:57.18

某サイトに大戦機の翼面馬力から算出した最高速度を表にしたのがあるんだけど
だいたい実際の最大速度と一致する中、零戦と烈風だけ際立って差があり（時速30kmくらい単純に翼面馬力から出したのより速い）
堀越技師、雷電太くしすぎた以外空力の設計凄いね
零戦の場合は機首周りの排気管の処理とか、片手間の改造で万全だったわけじゃないのに
やっぱり零戦の改良か烈風か雷電のどっちかにしてじっくり改設計できてりゃというのは負け惜しみではないと思った

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 01:41:35.92

>>488
つーかⅡ型の稼働率がよすぎるｗ
アレと比べたら大半の機体がろくに動かんポンコツ扱い
飛行第20戦隊の１編隊が低空で飛行中、グラマンF6Fに後方から襲われた際に全速力で逃げたが
次第にグラマンを引き離し遂に振り切った…って話もあるし
良い燃料が残ってた地域なら相当速いのは間違いない

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 01:44:56.14

F6Fは額面上はそれほど高速じゃない彗星が長時間追跡された上で振り切ってるし
実戦での発揮速度はカタログスペックじゃないって話じゃないかね

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 01:49:05.15

>>480
日本機ageの梅本本では第二次アキャブ戦をどう書いているんだろう？

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 01:56:39.80

>>491
それもあるけど液冷彗星自体速い(580km)し
50km差で詰めれるならまだしも
人間が走って出せる差で接近したら積んでる胴体機銃も十分に脅威だろうさ

飛燕のエンジン全部あっちに回して金星積んでれば…ｗ

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 02:04:06.41

第二次アキャブは事前の航空撃滅戦が不徹底
戦闘機の戦力も全然足りない、正直やる気を疑う
海軍丁事件で地上撃破されたよりも少ない機数で始め
包囲に成功したのに輸送機の阻止が出来ずまた対地支援も乏しく、陸戦も敗北
完全に航空隊を軽視したのが敗因で地上部隊が哀れになる

ソロモンで無謀な作戦を陸軍に尻拭いさせたり
中部太平洋で地上で飛行機焼かれまくった海軍が悪いのはさりながら
陸軍のやる気にも相当の問題があった

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 02:05:29.14

>>493
さすがに彗星の7.7mm旋回機銃一丁とF6Fの50.cal6丁じゃ勝負にならんと思うけど・・・

彗星は艦載機だったから発艦に支障が出ないようにアツタは低空セッティングだったらしい
だからハ40やハ140にするのは上策とは言えないんじゃない？

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 02:07:43.93

第二次アキャブ戦でやられた65機とやらの内訳を知りたいな
名の通り直協や偵察用の九八式直協偵察機とかだったら仕方ないんじゃないか

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 02:15:52.95

日本の兵士が見た事ある日本軍機と言えば九八直協と思えというほど馬車馬のごとく働いた名機ですぞ

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 02:19:14.44

SN作戦、ハワイとオーストラリアとの通商・兵站ルートを遮断したい、
ということが、真意なのだろうが。

あれだけ海軍の航空機を消耗させた史実と、
ナウル（海軍の航空基地あり）辺りから、航続距離7200kmの二式大艇で、半径2500kmの哨戒させて、
　（フィジー、バヌアツ、ニューカドレニアは2500km圏内）
その哨戒情報を用いて潜水艦部隊で、輸送船団を襲撃させる戦術と、
どっちがビンボー国である大日本帝国の懐に優しかったのだろうね？

ラバウルに進出して、ダンピール海峡の制空権・制海権を握りたい、という思惑は理解するし、
ポートモレスビーから800kmのラバウルを防空するためなら、
当時の足の短い米軍戦闘機を踏まえれば、爆撃機だけが来襲するのは誰の目にも明らかだし、
【雷電】や鐘馗といった局戦・迎撃機が、【ラバウル上空で大活躍】してても、不思議はないんだよね、本来。

ラバウルの出城という意味での「前進基地」、ブーゲンビルとかフィンシュハーフェン進出ぶらいまでは理解するけど、
ニューギニアから原油やボーキサイトが出るわけでなし、
「ダンピール海峡の制空権・制海権」だけが必要だった当時の日本、間違いなく手を広げすぎ、だわな。
ポートモレスビー攻略にこだわった、陸軍・海軍の参謀は、どうやって補給するつもりだったのか（苦笑）

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 02:20:48.35

>>495
そりゃそうだけど勝ち戦でわざわざ危険な奴を相手にしたくはないし
「また爆装してやってきたとき落とせばいいや」くらいにしか考えてなかったかも

その辺の設定変えは任せるとして
とにかく飛燕に金星積めばどうでもいいｗ(暴論)

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 02:21:58.96

>>498
大艇で長距離哨戒なんて旧海軍でも嫌というほど実行しててソロモンでB-17やB-24と
四発機同士の空戦を何度もやらかしてるよ・・・

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 02:24:58.35

>>500　アメリカから、ニューカドレニアなりオーストラリアに向かう輸送船団を潜水艦で襲撃するために、
ナウルから長距離哨戒させること、に意味があるんでね。
SN作戦・ガダルカナル進出の替り、として、ね。

話をそんなに矮小化したい？

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 02:29:16.72

>>501
そこまで足を伸ばすならハワイ偵察やミッドウェー作戦の時みたいに環礁に補給用潜水艦置いて
秘密基地作る手しかないな

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 02:44:20.04

ラバウルと同時にポートモレスビーを取れば補給には困らない
ヨークタウンとホーネットに船団荒らされて躓いたのが良くなかった
逆にラバウルとポートモレスビー取ればそれ以外に進出する意義は、米豪遮断の壮大な「夢」以外、薄い
そんだったら潜水艦でオーストラリアの軍港に機雷撒いた方がいい

それはさておき第二次アキャブの日本軍戦闘機撃墜撃破65機はスピットファイアMk.8装備部隊の主張で
多分実際は三分の一以下なんだろうけど
それにしてもやられたものだ
日本側はほかにハリケーンと輸送機7機以上なども撃墜したようだが詳細は知らない
ともかく航空支援も的な空輸阻止も出来ず、航空戦で言えば負けだ

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 02:51:26.93

>>503　ポートモレスビーへの日本軍輸送船団は、
珊瑚海の制空権・制海権が保障されない限り、撃沈の嵐になるが、
どういう根拠で「ラバウルと同時にポートモレスビーを取れば補給には困らない」なんて書くかね（苦笑）

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 02:53:34.36

議論したいのかマウントしたいのか

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 02:54:09.89

ポートモレスビー攻略は旧軍も重要視して無理クリ部隊を送ったけど顛末の通りだし
日本の持ってる機雷敷設潜は古いドイツの型でしっかりオーストラリアの軍港に機雷も撒いたし
甲標的で実戦果も挙げて敵からも評価されてる

まあその潜水艦も二式大艇のハワイ偵察爆撃、ミッドウェー周辺偵察のために補給潜水艦に仕立てられ
作戦に従事したのはちょっとした因果か・・・

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 02:57:17.12

>>504
逆にお尋ねするがニューギニア島南岸の基地群（ポートモレスビーが落ちればそこも日本陸海軍航空隊が展開する）
の傘の下を航行する我が船団を、オーストラリア本土から空襲した撃沈出来る算段とは？
昭和18年後半になると大型攻撃機からの水平爆撃が恐ろしいが
それまでは維持可能かと

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 02:58:25.63

なぜ軍板だと後知恵で名案(ドヤっと晒した案がすでに旧軍で実行するか試した物ばかりなんだぜ

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 03:07:56.82

ポートモレスビーは第一段作戦で取る予定だった
ちょっと誇張した言い方をするとヨークタウンが二度にわたりそれを阻んだ
ポートモレスビーを握られた状態でFN作戦とか米豪遮断をするのは辛いものがある
なのにガダルカナル島に出てったのは失敗だった
ツラギがあるとはいえ……

二号零戦問題がなけりゃ中島でうっかり一号零戦作り続けたり
二二型の開発で零戦の改良や雷電の開発を圧迫することもなかった
当時の知識としても、近く更新予定の一号零戦でしか作戦が難しい距離で前進基地作るのはなあ

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 03:11:21.53

まともに本を読んで無いからだろ？
あのインパールでもキチンと補給計画が有って実行されたのに（最近その事についての本も出た）、「補給計画を立てればインパールは取れた！」みたいな奴いまだに居るし

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 03:16:08.28

そりゃ米軍のガダルカナル侵攻を知ってるからの話で米軍が用意も不十分なままもう反抗に出るとか
思ってなかったからだろう
危ないと思ってたら飛行場建設隊だけでほとんど守備兵無しで放置しておかないからな

だいたい二二型は零戦の性能を一番発揮してる至高の零戦と言う向きもあるのに要らんのは
やっつけで作った三二型の方だろ

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 03:25:47.17

>>511
二号零戦、三二型の時点でちゃんと燃料タンク増設して翼端整形もして
やろうと思えばロケット配管も（十三試艦戦で試すなど存在は知られてた）できなくはなかったんだけど
やっつけで出したのが失敗だったとしか言いようがない

とはいえ昭和17年2月以降、敵空母部隊が機動空襲してるのに
相互の連携が取れる基地群をラバウルから順に伸ばすのではなく
いきなりツラギ、ガダルカナル島まで飛んだのはよろしくない
空母部隊に対する基地航空隊の利点を生かせない、というかまとまった基地群がないと
むしろ空母部隊にやられ放題というのは他ならぬ帝国海軍が証明して回ってたわけであり

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 03:28:13.34

>>507　オーストラリアを根拠地に、米軍潜水艦群で日本軍輸送船団を狙い撃ちするのを、
どうやって防衛するんだい？
特に「夜間」ね。

この補給ルートが断絶したら、ポートモレスビーに日本軍機が存在しても、
ガソリン切れ、弾薬切れで、全く意味をなさないワケで…

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 03:28:44.80

>>512
たとえガダルカナル島への上陸作戦を伴わずとも
米空母による空襲はあり得たわけで
550浬離れた位置に孤立させるのは危険だとわかって当然

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 03:31:18.12

>>513
その脅威は他の拠点も変わらないし
航空基地群の沿岸を通過する分、マシなのでは？

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 04:02:58.73

>>458
ウェイストゲートの操作でコントロールできる

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 04:11:27.61

>>510
>>キチンと補給計画があった…

というより
計画「だけ」はあった…
の方が合ってね？

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 04:54:51.70

>>517
海軍が要求した物資の2割しか運んでこれなかったからだな
補給に関して牟田口のせいでないことは確かで
重大な落ち度があったのに牟田口を不当に罰さなかった→そんな落ち度はなかったに最近変わった

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 05:49:48.25

【雷電はビルマに配備されていない】以上、
インパール作戦のネタはどう転んでもスレ違い、だわな。

カルカッタ爆撃の護衛のため、零戦は27機ビルマに派遣されているけれど。

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 07:54:36.70

英軍コマンドがラバで物資の輸送して食料にも転用してるのを見て豚でも同じ事ができる
なんて勘違いしなければ・・・

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 08:00:40.27

改めて液冷は戦闘機と比較し単純な機動で済む艦爆や艦攻向きの性能ではあるよなぁ
>>519
だいたいスピットとか言い出したバカのせいw

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 08:40:14.08

>>520
なんでや豚の方が旨いやろ！

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 09:01:01.77

戦時中に作られた雷撃隊出動見ると分かるけど攻撃機乗りは魚雷攻撃が華で敵艦と刺し違えるのが
夢で新型爆撃機に転属を拒否するくらいのレベル

低空低速で飛んでも敵艦まで落ちずに耐えられる機体は欲しいけど速度が多少速くなる程度で
打たれ弱い液冷は嫌がるだろう

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 09:45:01.96

>>523
せやかて工藤40mmなんて喰らえば空冷でもお陀仏じゃｗ
でもって金星型の場合F6Fと40km以上の差はデカいと思うぞ
幾ら空冷でも12,7mm6丁相手じゃ長くもたんし

艦攻なら超低空だから多少遅くてもまだ望みはあるけど艦爆はそうもいかんし
爆撃なしで敵艦と刺し違えるなんてそれこそキツすぎる、対空砲火全部低空向くわけだし

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 10:33:31.82

彗星は最大速度で3ノットしか違わないのに三三型と一二型で生存性変わんのかね？
むしろ空冷で被弾に強い方がいい
機関砲弾の直撃にはどうせ耐えられないから、なんて判断は海軍の認識とも大きく違う

ぶっちゃけ彗星が液冷なのも趣味みたいなもん
始動の容易さ等を考えての潜水艦搭載機ならともかく
艦上機に全長が長く重くなる空冷機を選ぶなという話
空技廠も迷惑な組織だ
やっぱり彼らは空冷の高速実験機を作るべきだったんだよ

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 10:40:28.29

>>525
間違った艦上機に全長が長く重くなる液冷機を選ぶなという話

つか、あれもドイツ機のコピーから始まってるからああなってしまったのだけど
外国機の模倣に取り憑かれて本質を見失っては話にならない、やっぱ空技廠はなあ

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 11:08:55.25

>>526
それならまぁわかる
ただ彗星の時に満足なパイロットが居ない以上
数機増えたところでたかが知れてるし不足云々で言えばまず戦闘機が圧倒的に足らんｗ
でもって彗星と五式、どっちが一矢報いれるか考えたら…うん、金星も限りがあるし

本家Bf109全盛期でも稼働率80%で実は疾風(本土)並み
無理があったのは否めない

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 11:21:01.44

彗星は尖ったいい機体だと思うぞ
艦爆にあんな小さい主翼で高速爆撃可能にするとか設計的には成功だろう

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 11:28:00.82

>>507
ポートモレスビーの基地の規模と位置わかってない
ガダルカナルなんかより遥かにデカい航空戦力があって、珊瑚海の頃ですら総戦力で既に負けてる

そして、ちょっとやられてもここはオージーの後方基地からあっという間に
飛行機が飛んできて穴埋めする。

もし落としても、連日オージーの基地からバンバン空襲されるので
維持なんて夢のまた夢

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 12:11:14.47

彗星は火星を装備するべき機体だったと思うのだが
だいたい自分で提唱した紡錘型胴体理論を彗星で、実践しろやと思う

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 12:18:03.02

>>520
そもそもコマンドができるからって一般部隊にやらせるとか無茶苦茶すぎるわ

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 12:18:35.83

いや彗星は三菱じやないし

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 12:26:10.47

彗星の米軍評

the D4Y "Judy", though fast, was also fragile and easily set afire.

防弾性能が低いのは艦爆としては致命的で、対空砲火に脆かった
デカいインテグラルタンクなので、被弾すると直ぐ火達磨

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 12:34:46.34

>>530
まさにそれ
燃費も重量も火星とDBで変わらんし
冷却系統考えたらDBは冷却ファン付き火星並みに重い
同じ重さで排気量も馬力もでかい火星の方が離艦性能が高いに決まってるし

紡錘型胴体、まずお前が確かめてから指導しろという

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 12:48:50.55

いや500km/h超えるか超えないかの要求の彗星に紡錘形までせんでもええやろう
まぁでも天山・彗星あとは艦戦で火星で統一できていたら面白いな
強風なんか作らせる手空きがあるなら艦戦作らせろよと言いたい

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 13:00:34.37

海軍はとにかく無謀すぎ
川西に水戦作らせる予定にせよいきなり制約の大きい水戦を求めたのが間違い

一番簡単な戦闘機開発、零戦の栄系の改良型搭載をやらせるべきだった
ターボ付きとか1400馬力とか計画だけは色々あった

でもって三菱には栄系の計画が倒れた時の保険としての大規模な改良を伴う金星換装
それと十四試艦戦に注力させるべし

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 13:08:17.56

>>533
空母を爆弾一発で撃沈されたのに評価が脆い爆撃機で終わりか

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 13:37:45.93

>>537
そりゃ空母3隻を仕留めた鈍足艦爆とか
世界最大の戦艦に爆弾落とした二流のろくでなしとかいろいろあるしｗ
戦績と評価はまた別よ

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 13:38:50.01

昭和13年といえば艦爆が対空火器（機銃）で夥しい消耗を受け問題になっていた頃
たとえ高速でも標的からの対空火器には晒されるとわかっていたはず
戦闘機と違って絶対に砲火にさらされる
まあ、どのみち20ミリ機銃、25ミリ機銃には耐えられなくても
機銃の鉛弾の断片程度でダメになる冷却系統など急所が無駄に多い液冷機を選ぶなという話

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 13:48:26.57

水兵の撃つ30口径ライフル弾程度なら有効射高外だから大丈夫

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 13:56:25.67

400mで投弾、引き起こしまでにかなり高度が下がる
水兵の対空射撃以外にも、オチキスの13ミリ機銃とか当の帝国海軍が装備してたし
急所を逸れた炸裂弾を浴びて帰れたはずが（1発でやられるとは限らない）液冷だと断片で液漏れして未帰還になりかねない
高角砲弾の断片も同じ
当たったらどのみち終わりではなくて被弾損傷しても急所を逸れて
帰還できる機がある以上、なるべく急所を減らすのには意味がある

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 14:00:44.98

米兵の30口径自動ライフルは日本の歩兵銃みたいに対空照尺が付いてないだろう
飛行機を撃つための銃じゃなくて拾った日本兵が弾を込めようとして指を潰されたり
試し撃ちで出っ歯をへし折るための銃なのは元日本兵の証言でも明らか

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 14:03:15.83

艦上機が防弾してないのも思想だとは言い切れない
一度出撃して戦果を上げればいいと考えられていたわけではなく
昭和15年には、要務令草案として母艦航空隊は敵に可能な限り反復攻撃せよと

もっと言えば大型機の防御火器に突っ込んでく予定だった零戦もそうだけど
艦爆艦攻、せめて機銃弾弾片の（7.7ミリ対応程度）防弾タンクくらいはつけておくべきもの

20ミリ機銃に対して防弾は気休めという意見も陸攻とか艦攻ならわかるが
敏捷な小型機（観測機）に対しては零戦も7.7ミリの使用が想定されてたわけで
艦戦艦爆は対7.7ミリの防弾がないのは言い訳できない

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 14:04:30.01

関係無い話だが、M16は対空用のリード射法をちゃんとマニュアルに書いている。つまり対空射撃が出来る

22口径で損害出るのだろうか…

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 14:07:30.78

>>534
>紡錘型胴体、まずお前が確かめてから指導しろという

アメリカは延長軸や紡錘形胴体の実証を続けてたぽい
カーチスXP-42は失敗したP-36の発展型くらいの扱いだが、
軍とNACAはこの機体を使ってさまざまな形状のカウリングをテストしている
https://digital.library.unt.edu/ark:/67531/metadc61149/
おそらくこの過程でカウリングをどの程度絞ると抵抗がどの程度減らせるか
また大型スピナー＋先端がタイトなカウリング＋強制空冷ファンを使ったときの
エアフロ―とエンジンの冷却効率についても知見を得ている
https://digital.library.unt.edu/ark:/67531/metadc61149/m1/31/

上で話が出てきたXP-47JやXP72もこの辺のデータをうまく生かしてるのでは
特にXP-72とかカウル全面は本当にタイトだけど後ろ側は大胆にえぐった集合排気で
R-4360でも冷却問題生じてないみたいだし
https://oldmachinepress.com/2018/03/05/republic-xp-72super-thunderbolt-ultrabolt-fighter/

プロペラ後流考慮しないアホ理論みたいに言われることもある紡錘形胴体だが、
きっちり詰めていけばそれなりに有望なのかも

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 14:14:23.08

https://digital.library.unt.edu/search/?q5=%22XP-42%22&;t5=dc_subject&searchType=advanced
延長軸あり／なし、強制空冷ファンあり／なしとかいろんな条件で
実機計測くりかえしたぽい

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 14:23:06.07

おお！！
あざっす！！！
これは読まなくては
これまでで一番雷電スレっぽいな

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 14:45:33.93

NASAのページからもまんまなレポートダウンロードできる
実機風洞でカウリング変えて抵抗係数計測してたんだなあと
https://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=19930093282

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 15:06:12.58

>>543
でも着水時にしばらく浮くようにガスボンベ式の機体フロートまで付けてたりする
零戦も胴体が浮きになってすぐに沈まないよう設計してあったそうな

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 15:30:21.60

雷電の動力周りは一概に無駄とは言えないな
失敗というか他の零戦とか烈風に比べて翼面馬力からの推算値と近い速度しか出ないのは
胴体を太くしたのがいけないのかな

紡錘形胴体理論と絞り込んだ機首はまた違うと

日本の総合的な国力だと、実機風洞より実際の改造機飛ばす方が早そう
延長軸冷却ファンの実物ができる前に
まずそれなしで時速600km目指して欲しかったな
民間ではできない

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 18:36:56.02

>>550
「エンジンさえ強力なら」という条件ありき（そこが大問題だけど）なら
烈風は案外悪い機体ではないんじゃないかという気がしてきた
雷電を一種のテストベッドにして、極端すぎない胴体や翼形を選択して
抵抗軽減に成功してるのではないかと

あとはアメリカに頼んでR-2800を譲ってもらうだけだｗ

**名無し三等兵** · 2018/12/29(土) 18:59:46.46

>>551
烈風は雷電から結構汲み取れてるものがあるけど（若干胴太すぎであるが燃料搭載量がかつかつなのでよしとする）
実験台が実戦機の雷電じゃなくてもっといいルートがあればと思ってしまう
環納された九六戦でNACAみたいな試験するとか
十二試艦戦の設計流用でやるとか

発動機は、十七試艦戦に必要なものは昭和20年夏以降にしか実用化されてないし
どうしようもない
誉は運転制限無くしても実質的には2000馬力出ないし
ハ43は空襲被害で完成が遅れてるし、ハ104では軽くなきゃいけない艦戦には燃費がでかすぎるし
紫電二一型ベースの艦戦も機首周りの改造が必要だし、特設空母で運用できるとは思えない
（正規空母での運用でよければ烈風は紫電より早く完成してるだろうし）

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 10:48:29.46

そもそも最大速度重視が間違ってる
延長軸で伸びた分だけ重くなるし、上昇時に不足する空気を補う強制冷却ファンにいくらか出力を取られちまう、失速特性が悪化する

最大速度ではなく加速度重視で、そうフォッケウルフみたいにまとめていれば、速度要求は達成できなくてもパワーウェイトレシオは向上、上昇力は上がり、かつ対戦闘機戦もこなせる汎用陸上機になったろうに
それこそ紫電も不要。海軍のキ65計画も上手くいって四式戦のポジションになった筈

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 10:49:13.62

陸軍のキ65計画ね

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 14:08:47.26

雷電も翼端捻り下げ２度やってるんだよ
零戦のつもりで機体を振り回せば失速早いなという不満も分かるけど
失速の前兆が無かったと言うのが分からないんだよな
失速特性は風洞で試験して問題が有れば対策してるはず
だからやっぱりプロペラ後流の影響が疑われるんだ
右翼根は吹き下ろし流で失速しにくく
左翼根は吹き上げ流で失速しやすい
細身の胴体なら回転軸に近い分流速が遅いけど雷電は太いから余計

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 15:30:22.19

単に紡錘形じゃなく寸胴だからなあ

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 15:41:36.26

雷電とほぼ同世代、FW190A-1と比較してみる。

空冷BMW801（離昇1540ps）搭載だし、エンジンの太さによる正面投影面積の空気抵抗のロスは
火星搭載の雷電と、似たような課題を抱える。
最高速度は630km/h、「フォッケウルフの速度の法則」があるから、全備状態でどれだけ実スピードが出たことやら（苦笑）
【翼面荷重は200を超え】る。

局地戦闘機とは、「元々は」基地上空を襲来する爆撃機を駆逐するために、
高い上昇力と優れたスピード、20mm機銃の撃破力を兼ね備えたものであり、
護衛戦闘機との格闘性能について、それほど注文をつけるべきモノでなかったハズだ。

という比較において、【翼面荷重が140】のJ1M1（総重量 2861kg、主翼20.05㎡）は中途半端なスペックである。
海軍から、旋回性能につき、非公式な注文がついたのか、堀越が勝手に忖度したのか？
高アスペクト比で翼幅荷重を低くし、エルロンの効きを良くする方向で、旋回率を高める手法（土井武夫の飛燕）を、
堀越（三菱）は実用化しなかった（知らなかった？）から、余計に何とも中途半端な機体に仕上がった、と思う。
だから578km/hしか出せなかった、とも？

だから、水メタ火星にエンジンを切り替え、推力式単排気管を乗せ、ドーピングを施して、
J1M2で598km/hをクリアするけれど、プロペラの異常振動に悩まさられ…

飛燕の主翼設計のキモ、高翼面荷重で高速を期待するが、高アスペクト比を用いて旋回性を保つ、という
手法を、空技廠なり三菱がモノにしていれば、雷電も烈風も、もう少し早くマトモになった可能性はある。

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 15:58:09.86

確かに雷電は、着陸速度が早いネガティブも抱えていた。
しかし、この当時の日本でも、補助揚力装置、モロモロと進化してる。

雷電とほぼ同世代の二式大艇、親子フラップ（二重フラップ）を採用している。
彩雲に至っては、「更に」前縁にスラットまで用いて、着陸速度の低下を目指している。

雷電は、ただのファウラーフラップ…
層流翼ライクの翼型を用いて、ただでさえ、揚力少なめ（代わりに抗力劇小）なのに、
フラップなどが貧弱なら、まずます着陸が難しい機体にならざるを得ませんな。

海軍側の要求の問題か、堀越・三菱のアイデアの引き出し（技術の知見）の少なさ、の問題か…
何にせよ、「当時の日本のベスト技術」を寄せ集めて作られた量産局地戦闘機、とは言い難い。

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 16:15:54.94

高アスペクト比は九六艦戦で試してる
全体的に堀越設計はアスペクト比は高い
多分雷電の場合は強度を気にしたのと
十二試艦戦の横転性能に注文がついたというのがありそうだ

離着陸の特性は、運用で三点降着を求めなければよかったと思う
つまり雷電装備部隊は母艦航空隊への転出を考慮しないから、好きなように着陸してよろし、とね

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 16:18:39.63

高アスペクト比は九六艦戦で試してる
全体的に堀越設計はアスペクト比は高い
多分雷電の場合は強度を気にしたのと
十二試艦戦の横転性能に注文がついたというのがありそうだ

離着陸の特性は、運用で三点降着を求めなければよかったと思う
つまり雷電装備部隊は母艦航空隊への転出を考慮しないから、好きなように着陸してよろし、とね

あと零戦、烈風もそうだけど手が足りなかったんだと思う
雷電に採用されてる半層流翼や推力式単排気管を零戦に
烈風に採用されてる揚力装置や排気管周りの処理を雷電や零戦に
フィードバックできてりゃよかったけどその暇がなかった見える
いろいろやらせすぎて改良が中途半端だね、当の堀越技師が反省してるけど

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 16:22:43.96

もう主翼切り詰めた零戦の派生型でいい気がしてきた

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 16:46:09.03

はて捻り下げしてあるものを既に左右50センチ切り詰めているのにこれ以上何センチ詰められるというのだね

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 16:55:29.73

>>562
そうじゃなくて二号零戦前倒しでお茶濁すってこと
ついでにどうせ局戦だしってことで武装強化したり
防弾板積んだり金星に換装したり
夢が広がるw

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 17:04:01.05

捻り下げは翼端だけじゃなくて主翼全体に渡って付いててソレは当時の機体では普通の事よ
零戦の場合は加えて翼型も少しづつ変えてたので顕著に見えて有名になったけど

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 18:04:45.90

>>557
雷電とFW190A-1
が同世代って頭オカシイだろ

雷電は不具合とれて正式採用
1944年10月

ドイツならMe262とかと同世代
Fw190D9も1944年8月だから雷電よりも古い機体

しかもたいして量産できてないから
生産性を考えるととても同列の機体ですらない

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 18:31:07.58

Fw190と雷電の明暗を分けたのは推力式単排気管だな
ぶっちゃけJ1M1でもこれをつければほぼ時速325ノット達成できたでしょ
多分ペラの性能低下させた二一型より速い
上昇力は劣るけどさ、やっぱり振動問題は延長軸単体ではなく
火星二〇型換装にこだわりすぎもある
振動問題が起きた時点でとりあえずの推力式単排気管付きJ1M1を量産投入する

戦時中なんだからさあ

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 20:21:09.59

>>557
偵察機や爆撃機ならともかく
高Ｇ機動する戦闘機でアスペクト比大きくすると主翼が重くなるから雷電はあれでいい
飛燕の残念な上昇力は局戦には悪夢

>>558
雷電のファウラーフラップは頑張ったと思うんだが
零戦のスプリットフラップはもちろん
米戦闘機に多いスロテッドフラップより最大揚力係数高いし
それに親子式フラップはヒンジが常時外に突出してるから空気抵抗でかい

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 21:13:11.82

卓越した操縦性能でアンダーパワーの極み飛燕
振り回され気味だが日本軍機随一の馬力荷重の雷電
こいつら足して二で割らない？
つまり三式戦に火星を乗せると。

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 21:18:23.20

雷電より後だけど
彩雲は出っ張りの無い親子フラップ付けてるよ
左右両エルロンも15度下がって揚力を稼ぐし
油圧作動の前縁スラットも付いてる
それら高揚力装置の代償に水平安定板の角度可変機構が必要になったけど

彩雲設計に関わった内藤子生さんによると
中島飛行機ではプロペラ後流が収縮流になる事を早くから知っていたという
鍾馗で見せたエンジン直後で胴体左右を絞る設計がまさにそれで
なんと97戦でも適用していたというから凄い

空技廠何やってんの？
とも思うがメーカー越えて共有出来ない所が何とも日本的orz

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 21:25:04.58

金星の技術伝播して栄の原型を失敗エンジンから救ったわりにはねえ

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 21:28:36.53

零戦が五二型(初期を除く)で推力式単排気管やってるのに陸軍機がそれを導入するのは44年中盤以降って何やってるのと思う
あれあるかないかで20キロ違うのに

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 21:30:33.89

J2M1なら昭和18年3月から生産開始できるが
1ヶ月後からJ2M2量産できるから見送り、とした海軍

J2M2が振動に悩まされ、しかも速度も推力式単排気管つけたJ2M1でも出そうな速度しか出てない
ことがわかってるのにこの判断

でもってこの雷電があるから零戦の大幅改良や金星搭載は後回しと来るからね
まあ奥宮&堀越著作でここら辺は単に見通しが悪すぎて取るべき道の不幸な中間点を辿ったとされてるけど
まさにその通りだわな
むしろ最近のミリオタ界隈の方が史実の開発計画擁護してるのはこれに対する反主流派気取りかw

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 21:38:18.45

>>569の内藤子生さんのソース書いとくわ一応
光人社　軍用機メカシリーズ３　彩雲／零水偵　P101
　駿足艦偵’彩雲’誕生の秘密　内藤子生
『中島ではプロペラ後流が収縮流になることに早くから着目し、陸軍の九七式戦闘機では、この着想をもとに胴体の平面形をおたまじゃくし形にしぼって効果をあげていた。』

ちな彩雲も機首整形のためにプロペラ軸を延長してる

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 21:52:58.81

たしかにドイツ機はダイムラーエンジンに比べても胴体を極力ほそくしたBf109や
さらに絞りこんで隙間は排気管で補うというFw190などが「単純に」よさそうだが
小型の機体の余波として発展性が皆無だった

電子機器や大型の燃料タンクなど胴体内に積んで欲しいものはいくらでもあり
アメリカ機のような大型の機体がほしいと空軍が突っ込んだところ
ヴィリーメッサーシュミットが激怒して「それでは農家の納屋がとぶようなものだ！」という

もちろん最高性能を求めればエンジン以後の胴体をしぼり細くしたほうが良いだろうが
多くの機体はまったくそうではないし「デブ」といいたくなる設計がおおい
スカイレーダーも本来のサイクロンエンジンよりちいさいダブルワスプの予定だったが
あのとおりサイクロンよりも一段付でふとましい極めて太い胴体だし

細いパイプよりふといパイプのほうが剛性の高いものに仕上がるように
折れにくい太く短い胴体が強度面で有利でなおかつ、軽いという江戸ハイネマンの思想
はジェット機のA4スカイホークにも現れてる

雷電は計算通りに進捗し堀腰技師はこの設計に満足していた、零戦よりきにいってた
もっと四角にしたり簡易な構造にして量産性を高めたらと言いたくなるが
太い胴体そのものは概ね間違いではない

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 22:11:57.52

雷電はキ65計画で陸軍の採用エンジンであるハ42に設計行うから、陸軍採用なら結果オーライかもしれねぇ
でも>>84みるとそれでも余る胴体w
雷電に積んでやっと「絞込み胴体」になるエンジンをだな…
空冷22気筒行きますか。

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 22:53:03.15

>>574
雷電が胴体を太くしたのはあくまでも空力的洗練を狙ったものであり
発展性云々の物言いは後知恵のこじつけにしか聞こえない
堀越技師にあの胴体を採用させた

　600km/h付近から空気の圧縮性が目に見えて効いてくる

という説も少し誇張された議論であったことが後になって判明したと
技師本人が著書に書き残している
プロペラ後流については言及していないが
その分も含めて道を間違えたと言わざるを得ない
エンジンカウルに要する幅を超えて太い胴体に主翼を飲み込ませるのは決してプラスでは無い

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 23:57:17.29

スピットアイアはもともとスピードレーサー、高速競技機にたけていたミッチェルの作品で
空気抵抗を削減すべく胴体がものすごく細かった

P51とスピットアイアの保存機を所有するアメリカ人によれば
スピットはものすごく操縦席が狭くP51はキャデラックのように広い
それでも速度は妊婦のようにボテ腹であるP51のほうがはるかにまさってるのだから
スピットの胴体はあまり意味はないと言える

ただドイツ空軍省は英国王立ロイヤルエアフォースのスピット量産配備命令にあせり
全く眼中になしのバイエルン航空機のBf109にめをつけて
「スピットよりさらに過激に削ぎ落とした殺人機だけど安価でいい案じゃね」とウーデッドが推薦し
ドイツ空軍は貧乏機メッサーシュミットによって手足を縛られ後継機が消える、そんな効果はあった

**名無し三等兵** · 2018/12/31(月) 00:02:39.57

J1M1では、火星13を搭載してる。
火星11-12では、三菱のエンジン部門が、二速の吸気の計算ミスった結果、
本来二速の全開高度を6000m付近に高めたかったところ、4100mで1380psを出す仕上がりになった。

さて、火星13では、ホントに6000mで1300psを出していたのだろうか？
初飛行（昭和17年3.20）後に、火星2xと推力式単排気管を装着指示が出た、ということは、
「発動機の出力不足で予定の性能が出なかった」ってことなんだろな、と思うけれど。

この二速吸気問題が解決した代表的な火星は15型（1300ps＠6000m）であるわけだが…