局地戦闘機雷電その７

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 11:59:46.42

>>57
1000馬力に止まったのは
1300馬力や1400馬力の栄を求めて潰えた結果で（一式戦Ⅲも昭和19年を通して不調に悩まされた）
多少燃費悪くても金星なら昭和17年に1300馬力は行けたし
1500馬力の二式単戦もやはり多少の航続距離減を呑んで火星使えば行けたし

2割の航続距離減少は、直接的には燃料120リットル、滑油10リットル、合わせて100kgの増で相殺できる
実際にはそれで済むのは翼形や翼面積を変えた大規模な改良をした場合で
小改造なら胴体後部のタンク増設となり、防弾もするのでさらに数十kg増えるが

延長軸と強制冷却ファンと太い胴体を上昇力命の局戦に選んだ軍が
果たしてそんな細かい計算を気にしたものか

やっぱりまだ実用化されてない夢の新鋭機と都合よく調整した頭の中だけで比べて
中途半端な機体、と切り捨ててしまったのではないかな

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 12:12:39.30

>>59
陸攻のはまだ許容範囲内だった、だから採用された。それだけよ

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 12:13:13.31

水メタ噴射自体、高オクタンガソリンが精製入手できなくなったことに対する応急措置で
最後まで難しい技術だった

昭和15年には瑞星で実験してた三菱ですら

火星二〇型は終戦まで黒煙を吹くし
その後に現れたより新しい金星六〇型だって昭和19年にようやく
（少数の偵察機にではなく）作戦機の発動機としてまとまって部隊配備できるものになった

誉は運転制限しても、（更にはたとえ47戦隊でも補給が悪化して他の部隊と変わらなくなると）4割とかしか飛ばないし

これに小型高出力に伴う振動問題が火星と護と誉には付きまとい
いずれも高効率のプロペラを装備できずせっかくの高出力が持ち腐れになった

そして難産の結果、安定した出力を誇るハ42はこれらの計画と比べられた結果
劣るものとして雷電にも流星にも搭載されなかった

これらの事情後知恵のようでいて、当時の人間の方が現状は理解しやすかっただろうし

大国と戦争をしてる最中に必要だったのは2年後の技術の見通しではなく
来年度の生産計画であり技術の見通しであるわけだ
無理のある機体、珍妙な機体を出しながらもなんとか勝ち続けた英国と比べ
我が海軍なんと夢想的だったことかと思う

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 12:32:04.01

十四試局戦の命は
同じく大型攻撃機の撃退を目指しながらも十二試艦戦にはない高高度性能と上昇力、速度

それが排気タービン装備または二速加給の零戦の計画が立った時点で
上昇力と速度が大事になった
小口径大出力の発動機なんてないから、その両立が課題になった

空技廠の解決法だと、上昇力の方はどうしても延長軸とファンと太い胴体に食われてしまう
重量と視界の狭さゆえに翼はこれ以上小さくできず、速度も相殺される
戦闘機との空戦も怪しくなって基地空の主力機や艦上機転用も怪しくなる

Fw190やLa-5式の解決を見いだせていたか否かで
命運が決まってしまった
Fw190やLa-5方式なら
水メタ噴射も限界に近い高出力もない火星一〇型で要求性能を満たせただろうから
独ソにこの点で劣ったのは英米も同じだから、厳しすぎる言い方だと言うのはわかってる

いろいろあっても雷電は上昇力と火力を兼ね備えた、よい迎撃機ではあった
二式単戦や四式戦と比べ対戦闘機では劣るがいずれも火力か上昇力で圧倒的に勝った……
開発時の思想には沿っていたが、敵の「甲戦闘機」と「大型攻撃機」を同時に相手取らねばならない実戦はその想定より厳しかった
それだけのことだ

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 12:56:17.18

>>55
最高速を比較するなら、離昇馬力じゃなくて、1-2速の全開馬力の馬力荷重の比較が適切だな　( ´∀`)

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 13:38:06.51

シュベツォフ ASh-82は排気量41リッターで1850馬力とスペックから言えば良さそうだが
空冷エンジンは軽いという常識と異なり重かった。900キロもあった
また悪いことにソ連の液冷エンジンはイスパノ・スイザでこれが異様に軽い

ヤゴヴレフはヤクーク戦闘機シリーズに「牛のように重いエンジンは無用」と暴言を吐き
採用を拒否した
つまり5式のように空気抵抗が増える代わりに軽量になる、という空冷換装ではなく
空気抵抗が増した上に重くなる運動性は低下してしまう（多少馬力が増えた）

またラボーチキン戦闘機シリーズに採用されたもののパワーアップしていく上において
1800馬力が限界で、これ以上にすると壊れるとわかり
他国のように1900馬力はのぞめない、ということもはっきりした

つまり金星やBMWとくらべてまったく方向性が異なるエンジンでどちらかと言うと古い設計で
重く大きくさらにパワーアップに耐えないというややダメな空冷エンジンだった

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 13:54:29.25

>>65
でもそこで贅沢言わないで採用したのがソ連の強さだと思う
無理な強化型をアテにして新鋭機の更新を怠ることはしなかった
現実が見えていたし、その重くて大きな発動機で戦闘機を仕上げる設計もできたのだから

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 14:11:08.21

合衆国のR-2800を装備機だって最初は目を覆いたくなるような稼働率で
ソロモン諸島のF-4Uの場合35%まで低下したことも

技術で劣る側が贅沢を言って血道な実戦経験の蓄積や急場凌ぎ（昭和17年に一時的に馬力で連合軍を上まれた可能性も）の機体を拒むとなれば
歴史の語る通りにしかならない

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 14:37:55.91

わかいひとにはわかりずらいかもしれないが

イスパノ・スイザ12Y（クリーモフ）・・・日産A型改サニーTS仕様
ダイムラーDB601・・・日産L28改3,1L北見チューン600馬力
Jumo 213・・・RB26チューン800馬力
RRマーリン・・ゼロヨンショップの特注てんこもりインチキ２JZエンジン1400馬力

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 15:03:49.11

ハ42とて火星の欠陥をそのまま引き継いで出力引き上げたら不具合続出、双方とも完成したエンジンとは言えまいよ
改良の過程で引き継いできた構造さえ捨てることになるしな

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 17:44:52.96

完成したエンジンなんかに拘ってられないんだよ
そんなこと言ったら1800馬力級の発動機全部不満の残るものだ
目標の妥協の早い順に実戦投入したところがひとまず勝ちを納めた

妥協のない目標ながら現実には不完全な状態で、しかしそれに依存して大量生産したら、負けてしまう

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 19:20:57.95

戦後もRRマーリングリフォンは旅客機用として延命をねらったが
民間人には耐えられない振動と爆音で失敗した

現代では空冷は煩くばたばたと唸り水冷V12スムースでしずかなイメージで意外だが
純レース用のマーリングリフォンは400時間でのオーバーホールを要求し
大村ベンツもややましとはいえ500時間での交換要求つけてる

ソ連に置いても
液冷のイズパノスイザはカウンターフローの2バルブという旧弊なエンジンで1100馬力程度
アリソン・マーリン・ダイムラーとクロスフロー4バルブが主流であった
狂気のチューナー・クリーモフが自主制作クロスフロー4バルブを考案したがこれは失敗であり
1500馬力で挫折してハ140のごとき失敗作になる
またカウンターフローはエンジンVバンク内部ががらんどうで整備兵も好んでいた

イスパノ系が1100馬力止まりだと当時ソ連が欲していた長距離レシプロ護衛戦闘機は
駄作ながら1800馬力の空冷エンジンのシリーズしかない
ジェット戦闘機は航続が短く、広範囲をカバーするような代用はできなかった
ラボーチキンLa11はこれらの幸運が重なり戦後の主力を務める、シーフューリーも似たような展開で採用される

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 20:03:56.99

大村ベンツｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!ﾀﾞｲﾑﾗｰ便通

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 20:17:13.91

紡錘形延長軸をやめた雷電(火星版フォッケ)はよく言われるな
いや、どちらかというと火星を積んだ鍾馗三型…かな
ともあれフォッケやラボーチキンみたいなテイストに仕上がっていればいくらか視界や失速もマシになっただろうね
失速問題は(半)層流翼のせいにされがちだけど、紫電やほかの採用機ではそこまで問題になってないから、太すぎる胴体との干渉を疑うといいかも
双発機だと、それより小ぶりなエンジンカウルでもナセルストールが付きまとうぐらいだからね

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 20:25:49.41

yak-3のお手本のひとつに、He100が上がってるな。
日本海軍も輸入して、670kmの最高速に驚愕した、He100がネ。

主翼を小さくし、軽量化を進めるのは、速度を高める王道の一つ。
エンジンの高出力化が（量産できる燃料オクタン値などで）望めないなら、
｢これしかない｣としか言いようもない選択肢。

プロペラの翼型を弄って、高揚抗比の翼型を見つけ出し、
プロペラ効率を向上させる、という道筋もあるにはある。
プロペラピッチの可変バンドが狭いだけでもない。
Claekーyからロクに進化してないし、日本のプロペラ翼型。

それこそ、ゲッチンゲンあたりのレポートを元に、手動計算機を廻す、という地道な作業できる人材が少ないゆえ、
こういう技術改良に励む人材をあてがえなかった、ということ。
その一方で、富嶽とかトンデモ機体はいろいろあったな（遠い目）

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 20:48:31.69

>>74
なんかコミケの同人誌でその辺りをズラズラ調べてる本があったけど同じ事言ってたな>人材が無い
単純に地味すぎて文官にアピールが出来ず予算が出ないという、日本の基礎研究あるあるセットの１つだった様だ

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 20:50:19.69

クラークYのまんまってマジ？
VDMとかラチェとか輸入した時に付いてこなかったの？

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 21:13:29.80

そう、三菱や中島、川西に基礎研究させる余力がないのであれば、
空技廠が、主導権を握って先導すべき分野。

彗星とか、銀河とかは、まだヨシとしよう。
暁雲とか、景雲とかに費やすリソースで、真っ当な技術研究に廻していれば、ね…

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 21:21:52.60

>>76
日本でプロペラ製造できたのは、ヤマハとか住友ハミルトンとか、数社に留まるし、官給品扱い。

当時の川崎の技術者の資料を見ると、
川崎では、Clark-yとか、NACA4000シリーズの翼型のプロペラを用いて、プロペラ効率等の計算してた、
ってのがネット検索で見つかる。

当時の日本のプロペラ屋さん、可変ピッチの角度を20度から30度に広げたりするので手一杯、
フルフェザリングまでは、フランスラチエの技術移植でもキツかった。
翼型改良まで手が回っていない。

そういう意味ではロケット研究に転向した、当時の一流の空力屋の一人者、
糸川博士の資質を上手く活用出来なかったのか、とも夢想したくなる。

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 21:35:53.71

基礎研究を地道に積み重ねて、ゼロから生み出す苦しみは、自分も理解する。

しかし、イタリアにしてもフランスにせよ、三国同盟時代の日本なら情報取れる国々である。
ゲッチンゲンの風洞翼型レポートの入手、NACAやRAFのレポートを盗み出す難易度と比べれば遥かに低い。

そういった、独伊の基礎研究をベースに、日本で実現可能な技術を応用開発してゆく手法はあり得る。
100オクタン＋モービル高性能エンジンオイルが前提の誉に、全額ベットするような手法じゃなくて、ね。
水メタ技術だって、三菱が先行して、中島が得意にしてなかったことは、栄の水メタ化失敗を見ていれば明瞭なんだし。

それこそ、現代に例えれば、プラズマディスプレイに賭けるか、液晶に賭けるか、との判断ミスって沈没した日本のディスプレイメーカーの上層部、
その前で言えば、VHSに賭けるか、ベータマックスに賭けるか、のような規格戦争でどちらに参戦するか、
みたいな話である。

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 21:54:04.47

>>78
こういうと一蹴されそうだが
輸入したVDMやラチェプロペラを翼型ごとフルコピーするという発想には至らなかったのだろうか

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 21:59:58.82

>>73
太すぎる胴体との干渉を疑うの？
翼根から始まる失速は前兆として感知できるから安全とされてるよ？
フィレットの盛り具合で調整できる事だし

怖いのはいきなり翼端から失速する場合でしょ
両翼端同時なんてまず無いから方翼から失速して不意自転起こすパターン

双発機のナセルストールと雷電の胴体をごっちゃにしてるけど
双発機の胴体は雷電よりずっと太いぞ

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 22:39:03.71

TAICレポによれば、雷電の失速は前兆がないが素性は悪くなく回復は早いとある
ここから設計どおり翼端失速は起きておらず、翼根失速による尾翼のバフェッティング＝操縦桿のガタがなかったのではないか？と推測してみる

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 22:57:35.80

>>81
双発機は中翼だから胴体との干渉は極力抑えられる筈だが
翼根側から始まると安全かどうかはちょっと分かりかねる
まぁ想像の意味を出ないのではあるが、状況証拠から考えて層流翼が欠陥で問題だったらこんなに事前に分かりきっていたのにどれだけ間抜けな話かという事になる
となると胴体側を疑うのが自然ではないかと

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 23:15:16.57

火星に対してここまで太くしてるとは思わなかった
閲覧注意w
https://www.sankei.com/images/news/170923/prm1709230006-p5.jpg

**名無し三等兵** · 2018/12/17(月) 06:00:31.26

>>82
便乗して俺も推測してみると
普通の空冷低翼機では正面図で見た胴体と翼上面との角度がＬ字に近いのに対して
雷電は太胴のせいで∠字というかＶ字に成ってる
これが悪い事に右回転流であるプロペラ後流に正対するＶ字になっている（左翼根）
コルセアの逆ガル部（左）と同じく失速を起こしやすい場所に思える
さらに前縁半径の小さい半層流翼のせいで左Ｖ字の部分だけ前縁から一気に局部失速するのではないか

推測の域を出ない妄想でした
m(_ _)m

**名無し三等兵** · 2018/12/17(月) 21:12:06.93

火星22気筒版すら搭載できそうな太さ

**名無し三等兵** · 2018/12/18(火) 00:38:55.55

三菱と空技廠はなんかもう根本的に方向性間違えてたとしか言いようがないな、これ

**名無し三等兵** · 2018/12/18(火) 00:50:52.41

終わってるな。こんな一見して怪しげなオカルト理論を間に受けた堀越達は影響されやすい子達だったんだろうか
ふつうに考えて駄目だろう

**名無し三等兵** · 2018/12/18(火) 01:40:43.66

>>88
夜郎自大の天然色見本だな。
優秀な機体をいくつも生み出したエンジニアをつかまえて
５ちゃんで書き込みやってる奴が何言ってんだか。

**名無し三等兵** · 2018/12/18(火) 07:44:05.28

「優秀な機体を生み出した設計者だから」っていうのはただのマウンティングなんだが
勝手に批判取り締まってろよ

嫌なら政治家にでもなって第二次大戦時の航空機設計者批判禁止法案でも作ってみなよ

**名無し三等兵** · 2018/12/18(火) 08:25:42.88

>>89
もう触るな
親日財産没収法を成立させた奴らと同じニオイがする

**名無し三等兵** · 2018/12/18(火) 08:36:17.60

唐突に南朝鮮の事に結びつけるあたり糖質の疑いがあるな

**名無し三等兵** · 2018/12/18(火) 09:29:46.37

wikiには、
＞実際には「層流翼だから失速特性が悪かった」のではなく、
＞「層流翼に気をとられて失速特性のよくない翼型になっていた」た

**名無し三等兵** · 2018/12/18(火) 11:08:07.19

失速特性が悪いとは？
雷電のように失速の前兆が分かり難かったのか
F4Uのように低速で片翼失速を起こす癖があったのか
P-51のよう失速を利用するスナップロールなどで回復不能になってスピンに陥るのか

**名無し三等兵** · 2018/12/18(火) 11:24:06.36

実証を伴わずに採用したのが問題だったな
つうか空技廠はまず紡錘型胴体の実験機を作れって話だ

いきなり基地航空隊の主力戦闘機の開発に託すのではなくって
もし大きな風洞がないなら
十九試局戦の時のように小型の飛行機でエンジンも回してみて
従来の十二試艦戦の縮小版も作って比較もして
コンセプトを実証しなければならなかった

**名無し三等兵** · 2018/12/18(火) 11:34:43.73

プロペラ後流は収縮流
延長軸でいくらかカウルの先を絞るのは大した効果はなくて、もっとも大事なのはプロペラ後流をいかにうまく流してやるかなんだよなぁ

おそらく雷電の胴体は風洞実験はしてるとしても、プロペラ無しあるいは回さずに試験してる
プロペラが無けりゃ理想なわけだ

**名無し三等兵** · 2018/12/18(火) 12:25:20.35

>>96
然るべき回転数でペラを回さないことには太胴低翼の操縦特性もわからないし

何もかもわからないことを前提に実験してれば
避けられた選択と思う

**名無し三等兵** · 2018/12/18(火) 12:39:34.82

一方でプロペラ直後にブットい胴体が控えて後流を邪魔するのは避けられるんよなー
まあ素直に胴体絞って頭がデカくて邪魔なぶんはペラ直径ふやしとけ、ってのが常道だが

**名無し三等兵** · 2018/12/18(火) 12:56:43.52

>>93
最大揚力係数を犠牲にして抵抗低減を図ったのが層流翼だから
普通の翼形より失速が早いのは仕方無い
最大翼厚が前にあって前縁半径が大きい翼形にはどう頑張っても勝てない

雷電としては翼端は普通の翼形にしてるんだから失速特性に『配慮』はしてる

むしろ特記すべきは表面の平滑さを維持できない限り層流翼の効果は失われるという点
デメリットだけが残る罠
平滑さ維持に重量をさいてまでやる価値があるのかという疑問

**名無し三等兵** · 2018/12/18(火) 13:47:53.51

プロペラ回して試験しないって事あるのかね？
風洞使わなくてもプロペラ後流の状態を確認しないとエンジンや垂直尾翼のオフセットを
決められないように思うんだが

**名無し三等兵** · 2018/12/18(火) 13:56:49.73

機体の抗力を調べるときはしてなかったって事かもね
高速性能を見積もる際にペラ後流を考慮してなかったんだろ
純粋に空力的に理想な形状だけを追求したらああなったと。

**名無し三等兵** · 2018/12/18(火) 14:22:23.88

風洞内で再現が難しい事は全部飛んでからのお楽しみ
試験飛行は大変なお仕事

**名無し三等兵** · 2018/12/18(火) 14:27:59.36

烈風もああ見えて空気抵抗係数はかなりよかったらしいしねぇ……

**名無し三等兵** · 2018/12/18(火) 14:52:20.28

空冷版の高速の実験機（研三と意味合いが違うけど）を作ってれば

**名無し三等兵** · 2018/12/18(火) 15:08:46.16

ところでさあ、ねえ
なんで火星金星があるのに
水木土星がないの？
ナメてんの？

それだけじゃなくて
７気筒なら北斗七星
良く冷える北極星とかさあ
もっと楽しい名前を付けるべきじゃないの？

ベタなのは金銀銅でどうせいっちゅうんじゃ！とかあるじゃん？

**名無し三等兵** · 2018/12/18(火) 20:37:55.92

五月蝿星（うるっせい）

**名無し三等兵** · 2018/12/18(火) 20:41:57.74

>>105
土星エンジンならあったじゃん？　　

自動車エンジンだけど

**名無し三等兵** · 2018/12/18(火) 22:15:31.55

北朝鮮が勝手にミサイルに火星と名付けてるのムカつくよな

**名無し三等兵** · 2018/12/18(火) 22:30:56.05

雷電の太い胴体
これがなければ素晴らしかったのは
強風（これ、発動機そのまま陸上機化してた方が高性能だったのでは？）や
鍾馗（信頼性のある火星一〇型搭載してたら昭和17年にこれ一色に染まってたはず）を見ればわかる

本来実験機で試すべき機構を本命の設計者の本番にぶち当てて潰し
初めて戦闘機を設計する企業に水上機という高性能が難しい要素のあるまま
川西からの計画を素通しして潰す

海軍航空の行政はありえないほど愚かだ
わざとか？

**名無し三等兵** · 2018/12/18(火) 22:35:42.92

堀越が勝手に取り入れただけによく言うわ

**名無し三等兵** · 2018/12/19(水) 01:08:05.97

>>107
もさもさだもさ

フォントが独特もさ
身バレ注意もさ

**名無し三等兵** · 2018/12/19(水) 12:36:09.51

陸上機で強風より翼面積が小さいのに最大速度で90km/hしか優速でない十四試局戦
しかも同じ馬力なら高度が高い方が有利なので
十四試局戦は陸上機化し火星一五型に換装した強風より40km/h近く劣速になったろう

逆に間違った方向に尖った設計をしなければ…
鍾馗のエンジンを火星ではなくハ5系のろくに稼働しないものを選んでしまった以上
十四試局戦は陸軍航空隊の主力にもなりえた存在で
ここが基地航空隊（と陸軍航空隊）の運命を決める分岐点だった

**名無し三等兵** · 2018/12/19(水) 12:51:40.44

ふうん、よかったね

**名無し三等兵** · 2018/12/19(水) 13:48:55.02

>>112
雷電は陸海軍共通戦闘機として第一候補だよな
海軍機としては足短くても陸軍機としては十分なくらい長い

**名無し三等兵** · 2018/12/19(水) 14:25:00.93

あのースミマセン
激安、いや激ヤセ雷電ください
チャーシューは太るから入れないで

**名無し三等兵** · 2018/12/19(水) 15:18:12.12

紡錘形やめて鍾馗テイストにしたら割とある

**名無し三等兵** · 2018/12/19(水) 21:38:39.48

後知恵で当時にもっと背伸びさせようみたいな発想だが、とうじも精一杯背伸びしたのだからあれ以上無理

**名無し三等兵** · 2018/12/19(水) 23:10:37.09

背伸びすれば転び易くなる、当然だ
陸軍にも海軍にも背伸びしない雷電が必要だった

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/12/20(木) 00:36:38.75

そんな高望みはしないから、とっとと正解にたどり着いて振動問題を早期に解決したエンジン/プロペラを積んだ雷電が、1年ばかり早く実戦化されててほしかった。
そしてまだ油に困ってないころにガンガン訓練して『これはこれで良し、零戦と比べてダメ出しするの禁止』という流れになっていれば。

#すごい高望み

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 09:00:20.45

振動問題で思い出したけど
星型エンジンを２重にする時
日本では気筒半個ぶんズラして２重にしたのに対し
アメリカは180度回して２重にした

わずかな製造誤差を増幅してしまった日本と
反対に打ち消す方法を取ったアメリカ

仮にコレ
三菱と中島どっちかが知ってたとしても
相手に教えたか疑問なんだよなあ
軍関係者を通じて漏れる可能性はあるけど

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 09:42:18.08

>>84
烈風の太胴も、ハ43積む気だったからとか言われてるけど、
要は最初から全然絞る気がないってことか？

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 10:00:52.39

>>103
>烈風もああ見えて空気抵抗係数はかなりよかったらしいしねぇ……

それも結局風洞での机上の数値なわけでしょ
だからエンジン換装でも機体の空力は全然悪化してないつか、
そもそも元がまったく意味なかったってオチが付いてそうな

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 10:31:25.77

模型による風洞試験の数値でも
同じく零戦や雷電の模型より優秀だったから
期待されたんでしょ烈風

それにしても烈風が雷電の太胴を引き継がなくて良かったよな
どっかで気付いたのか誤算だったと

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 10:35:18.68

いや烈風も誉に対して十分太胴だから
相も変わらずペラ後流の抗力を考えず風洞実験の空気抵抗のみを見ていた
雷電からあまり反省していない面々が設計しちょる

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 10:42:51.02

>>124
誉が出力額面割れしてたわけでも、最初から換装の余裕持たせて
でかい機体作っちゃったわけでもなく、誉前提で太ましくした
原設計と性能推算がおかしかっただけでむしろ
もし最初からハ43想定してたら完全な失敗作になってた悪寒が…

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 10:49:05.38

でも胴体付近だけにプロペラ後流というぐちゃぐちゃの流れを風洞でどうやって再現するかっての難しいんじゃねぇ
知らなきゃ知らないで普通の流れに対する空気抵抗係数に目が行きがちになっちまうのも分かる
主に牽引式のプロペラ単発機だけの特有の事象だからなぁ
ちっこいスケールのプロペラで、とはいかんだろうし
そこらへんシーフューリーとかF8Fとか絞ってる機というのは当時は勘で「これくらい細くすりゃ大体いいかな」ってやってたり…

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 11:03:43.18

>>126
グラマンはF4Fのカウリング設計なんどもいじってたし、
F8F設計までにNACAの実機風洞でF6FやF4Uのデータを活かせたのでは
http://sakurasakujapan.web.fc2.com/main03/weaponusnfighterf4f/f4f.html
https://www.nasa.gov/sites/default/files/files/Cave_of_the_Winds.pdf
http://www.plans.aero/images/3V_f8f_main.jpg

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 11:09:18.61

雷電の胴が太いっていってもF6Fとかとそれほどは変わらなくね？
多少空気抵抗が高くなった位で、一番の失敗は翼の形な気がする

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 11:27:54.72

今気づいたけど、FM-2って排気管周りをF6Fに近い設計に改めてるんだな
もろにFw190に影響受けたF8Fもだけど、かなり乱流抑制意識してたぽい
http://www.angelfire.com/dc/jinxx1/Wildcat/FM-2_55627__PSAM__Mar_13___6.jpg
https://2.bp.blogspot.com/-ITR8HnVvQkI/UqZyaPZ7F6I/AAAAAAAAF74/CzhxJsDbd8U/s640/F8F+-1+vs+-2+Exhaust+system.jpg

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 11:32:31.82

>>128
F6FはもともとR-2800（直径1,321 mm）じゃなくて
R-2600（直径1,397 mm）に合わせてある
あとターボチャージャーの搭載見越して下がスカスカ

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 11:43:42.10

ゆーか零戦も全体見ればやや中太り、陸攻はもちろんそうだし、
雷電も烈風も紡錘形理論の結果でそ

プロペラ後流がーってのは端境期だったんで後知恵で「にぽんバカ！バカアア！！」つっても仕方ねえ

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 11:51:18.01

>>131
逆だろ
頭が良過ぎた。インテリ過ぎたと批判されているんだよ。
実験に基づいた紡錘形「理論」に拘泥した
メリケンはちょっと抜けているところもあっていろいろ雑な乗り物を作る事もおおいけど、柔軟
理論上は紡錘形は正しい、だから結果が芳しくなくても通し続ける！、間違っているなら理論から証明してくれ！これが雷電烈風チーム

一方で過程はどうあれ、結果が芳しくない、これはいかんぞ？、細かい理由の解明は後回しだ！、これがメリケン

いわゆる対症療法的な措置を良しとするかだ

例えば日露の脚気問題で鴎外vs高木の話は有名だろ
この場合当時の「学術的に」正しいのは鴎外だったんだよ

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 15:45:16.01

14試局戦改、すなわち雷電21型の試作機の初期の試験飛行では
振動問題は出ていない。なぜなら雷電用のVDMプロペラが間に合わず
1号局戦、すなわち紫電のプロペラを流用していたから。
その後の振動対策の泥沼を知っていると、
なんで紫電と共用のペラにしなかったんだおぅ！、、、orz
と思ってしまう。

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 20:05:33.06

>>120
それ逆
アメリカが隣接気筒or直角位置

>>133
誉装備機でも振動が出て同じようなことをしていたらしい
つまり、空力性能を犠牲にした剛性向上による共鳴の解消

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 20:22:53.86

>>125
まだ運転制限の頃だから誉は額面割れしてたと思う
機体がばかでかい（太いだけでなくクソ長い）のは事実

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 20:57:48.67

雷電つくったった←(エンジン替えた)鍾馗にしとけよ
紫電つくったった←(改も含めて)疾風にしとけよ
後期ゼロつくったった←(よりバランス取れた)隼Ⅲ型にしとけよ
烈風つくったった←(空母ないし)五式戦にしとけよ

数年前まで陸軍機お荷物が主流だったとは思えん

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 21:09:45.49

>>136
一式戦は零戦に劣るでしょ
最終的に性能は一緒でも完成が一年遅い
零戦で解消したトラブルを陸上機の一式戦が一年遅れで追いかける
一式戦の代わりに零戦を採用してれば南方作戦は随分と楽だったし
対ソ戦をやれる算段だってついたかもしれない

よく成功例と言われる三型だって実際は発動機トラブル続きだったし

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 21:12:19.01

いうて零戦53型もエンジンほぼ同じだから実戦投入されてたらトラブル続きやろ

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 21:47:14.13

水メタオミットして実戦投入済みだからヘーキヘーキ！>53型

個人的には外板強化した6x型の方が好きです

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 21:51:38.01

>>137
対ソ戦やるなら尚更二式戦鍾馗しかない
あれこそ陸軍の本命で、一式は期待外れの作品でしかなかった
i-16やメッサーを陸軍テイストに仕上げたのが鍾馗
鍾馗に火星、推力排気管。これこそ対ソ戦には不可欠
太平洋で戦うなら雷電。
零戦とか隼とかショボいスケールでの比較こそ無意味

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 22:47:27.86

>>140
ソロモン、ニューギニアは飛行場が酷いのでそれこそ艦戦が欲しくなる戦場
島嶼では米軍の艦上機も大活躍でした（まして日本と来たら）

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 22:58:59.14

着陸が下手くそな日本パイロットが日和った事を言うから、新型機の導入にケチが付くんだ。
鹵獲したアメリカは雷電も鍾馗も着陸が難しいなんて言ってない

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 22:59:58.48

そらベテランが審査するからじゃろ

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 23:03:25.34

F4Uと比べたら雷電で着陸は楽なものだったらしい。

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 00:40:07.02

Bf109は自動開閉のスラットが装備され、着陸時の揚力増加（着陸速度低下）を目指してる。
雷電にせよ、疾風にせよ、銀河にせよ、後家作りと蔑称ついた高翼面荷重機は、
補助揚力装置が不十分なんだよね。

武装強化とか、燃料タンク増とか、そっちに重量喰われて、後回しになってる、
つまりコレは、仕様を作る側要求する側の問題だわな。

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 03:46:07.02

>>137
そりゃあ空母が元気で更に爆撃機の迎撃も兼ねざるを得ない初期零戦は良いさ
が、まぐれ当たりでパイロットごと燃える零戦と
胴体に燃料配置せず更に最初期から防弾ゴム付きの隼
米軍戦闘機にまるで通用しない7,7mm、当たるものじゃない20mm
マ103改良後は耐12,7mmに対応しとても都合のいい機銃になった隼

つーかⅡ型の時点で零戦が苦戦してるF4Uを雑魚扱いし
Ⅲ型に至ってはF6Fすら部隊単位で引き離す、それでも『一緒』というのか？
中盤から急な防弾追加で加速も上昇も鈍くなり対抗できなくなった零戦と
序盤から終盤まで敵機に対抗出来て劣勢でも大きく不利になることが無かった隼だぞ？
何のために後期と付けたか理解しようか

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 04:02:24.37

Ⅱ型が素直過ぎただけでⅢ型もそこまで崩壊した稼働率になってない
で、アメリカから「零戦より手強く油断のならない相手」と名指しで評価されてる
なお飛燕は…
でもって米軍が三二型とⅡ型で比較した際、飛行特性だけで見ても
最高速以外Ⅱ型に軍配が上がってる

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 06:58:19.28

（笑）　JAROに通報しますよ

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 07:41:31.39

>>146
F4Uは零戦から特に難敵とはみなされてないし
戦果も迎撃した方が有利というだけでそんなに離れてない
海軍は作戦がとにかく下手で数が揃わないうちに航空攻勢に転換したり
中部太平洋で奇襲を受けたりして交換比率を下げた

陸軍は基地群を活用して無理を避け、決戦時には機動集中に成功してる
更に武装がいいのは機体の設計と無関係だし（陸軍で零戦を使えば13ミリが一挺以上つく）
さらに着艦具等の省略を考慮すれば防弾装備の重量も吸収できるし
陸軍で零戦を採用してれば武装2倍で一年早く登場するのには変わらない

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 09:23:48.99

超仲悪かった陸海軍が遂に和解した？
それは胸熱

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 12:10:04.15

零戦は三二型までは良かったが、五二型以降は明らかに鈍重になってる
零戦二一型と隼一型なら文句無く零戦二一型の勝利だが、零戦五二型と隼二型なら隼やや有利、零戦五二型丙と隼三型では大違いだな

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 12:24:34.13

問題は戦争に勝ちたいのだったら五二型以降のシリーズを使わないといけないというところだな
隼三型だと生き残れても戦争に勝てない

やっぱり次世代機に乗りたいよなぁ…

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 12:29:41.14

誉の振動は燃料は均一配分でないか？
市電のペラは雷電より剛性が高いはず

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 12:30:54.78

スレタイとは外れてしまうが、火星は1500馬力からひとっ飛びに1800馬力水メタになったが、栄は930馬力から1130馬力を挟んで1300馬力水メタになった
水メタ栄を火星と同じタイミングで出すことは出来んかったの？
稼働率にいくらか目をつむるとして、これなら零戦隼は1942年末～43年いっぱいまで十分通用したとおもうんだが

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 12:38:18.76

零戦と一式戦の重量の差は機内の燃料搭載量と武装が大きい分なのだ
そこを見逃してはならない
さらに陸軍で採用された場合の是非を考えるならば
零戦の着艦具の重量を除いて考える必要がある

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 12:41:08.07

>>132
紡錘形理論そのものはNACAあたりのもんでそれなりに世界のトレンドにもなったんよ
その後「プロペラあったら違ってこない？？」になってあまし気にされなくなったり、
馬力で解決したり
日本はその辺の研究結果が輸入しにくい時期＆馬力足りないのをひたすら機体側で何とかしようとした結果

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 12:44:14.98

>>154
海軍があてにしてたのがまさにそれ
やる予定だったんだけどできなかった（陸軍の方も昭和19年にずれ込み）
だから金星五〇型への換装よりそっちの方がいいってので二号零戦への換装は見送ってしまった

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 12:54:57.15

>>157
火星が不調ながらも何とか実用化にこぎ着けて栄が立ち遅れたとしたら中島の怠慢を悔やむばかりだ

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 13:04:36.62

>>155
ウィキペディアの情報は信用ならん
あそこ栄の離昇出力も出鱈目だし
一式戦二型の自重として知られているのは1729kg。1975kgもちらほら見られるが重過ぎる
やっぱり零戦よりやや翼面積がでかく軽い
その代わりに急降下制限速度が600km/h(と併せてマニュアルには累計650km/hともあるがこの累計が何を意味するかは不明)で、フレームがヤワだ