局地戦闘機雷電その７

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 23:46:45.67

三菱の水メタ研究についてのレポ
http://dlisv03.media.osaka-cu.ac.jp/contents/osakacu/kiyo/111C0000001-78.pdf

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 23:47:16.98

実際のところ、誉は2000馬力諦めて水噴射なしの方が良かったと思うよ
燃料の分配が悪いのに追い打ちをかける結果に

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 00:02:30.92

>>657
違います、外れ
水メタで何が変わるのかわかってない

>>658
ちょっと違います、米軍の水メタは直噴無しだが
馬力は上がってる

>>660
だからデマ流すんじゃねーよ
エンジンスペックの見方知らなさ過ぎ

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 00:12:15.74

>>657
すまん紫雲ね
紫電と読み間違った

火星の2xは水メタのようだが
水メタでないというソースは？

水メタ無しは1ｘまでのように見えるが

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 00:19:53.19

紫雲の発動機は火星二〇型系なので水噴射装置付いてるよ
運転制限して使わないこともできるけどね
雷電もひとまず生産に移して運転制限という方法もあり得たわけだ

水噴射をすると気筒ごとの燃焼制御が困難になるので
分留特性のよろしくない燃料を用いた帝国の場合これは大問題になった
ハ115ⅱ装備機の稼働率は良好とは言えず（一式戦の機体自体に新機軸はないので発動機のせい）
気筒の大きな火星では、燃料噴射式だったのに水噴射を行うと黒煙と振動を生じた

誉の場合、いろんなトラブルがあったけども
結局は燃料噴射ポンプが必要という結論になった
運転制限して水噴射をしないでおけば解決できた範疇かは知らない（それでもダメだったかもしらん）

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 01:12:11.38

もともと誉というエンジンにとって水メタノール噴射は想定するところではなく、分留性状の悪くない純然たる100オクタン燃料(91オクタンみたいに分留性状を悪化させる混ぜ物を入れまくってない)を想定していた
91オクタン燃料+水メタは不本意とするところ

「こうしていれば」を言うなら、アメリカと仲良くする、これ以上の選択肢は存在しない

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 01:27:51.35

>>663-663
分留特性とか、勘違いし過ぎ
91揮発燃料がどういうものかわかってない
あと、燃料噴射ポンプは日本のパテントじゃないから
ドイツのパテントね、あくまでドイツの先行技術があって
それを使わして貰ってるだけ

それとアメリカのハイオクについても勘違いしてる

どっちにしても水メタについて勘違いし過ぎだし
アメリカも水メタ使ってる上に
連合軍側の燃料も知らなさ過ぎ

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 02:20:28.84

91オクタンは87オクタンにイソオクタン等混合してアンチノック性を高めたものであり、92オクタンの代用燃料
その分留性状の悪さによる混合気分配の不均等問題は例えば海軍の月光夜戦の試験時に問題になってたり
米軍もグレード130のものは100オクタン燃料に比べて分留性状が悪化しており、対応に追われたのは有名な話だが

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 02:27:46.72

>>665
なんか「知らなさ過ぎ」を連呼し過ぎて必死にマウント取ろうとしているが三菱の燃料噴射は戦前からの独自の研究が多分に含まれていて、DB601の、ドイツから導入したものとはまた別の形式だぞ？
過給器から吸気を分配されたシリンダー直前の吸入管内に噴射するんだよ
シリンダー内に直噴するDB601の形式とは根本的に違う

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 03:11:29.56

確かアメリカは100オクタンでは飽き足らず、更に添加剤を投入して100/130グレード燃料にして、戦争中はこちらが主力だったんだよな
んで結局スゴめのチューンにしてるタイプもある
英国や日本とかに輸出されていた100オクタンは色々語られている。一般に日本軍で知られる100オクタンはこっちで、燃料分配の不均等問題に悩む寿四○型に試験的に入れてみたら解決したとか評判は上々だった
英軍機は米軍みたいにはいかなかったのか、100オクタンでは上手く回っていたのが100/150オクタン(！)なんてのをやって、更なる出力増加を狙っていたりするが、信頼性は低下したそうだ

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 03:23:31.90

上の三菱の燃料噴射のレポートすら読まずにてきとーな事言ってんなよw

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 04:02:30.59

>>燃料噴射システムの基礎研究自体は’35 年から開始され、名古屋發動機製作所の分離独立(’38 年)以前に実用レベルに一歩手前の成果が収められていた。よって、如上のタイムラグは単に軍部の意思決定、三菱と投入機会との遭遇という問題に帰着せしめられて良い。

だもんな。

ボッシュ社製の燃料噴射装置のライセンスが無理だった為、陸軍のハ40は三菱製燃料噴射装置(ただし筒内直噴)をあてたってのは有名な話だな
これでコピーやライセンスではないということが分かる
三菱の燃料噴射装置の開発を知らずによく言える。ノズルの製造が難しかったとかその話を全体に拡大したんだろうか
三菱の研究の賜物だよ
パテント？はて時系列もあべこべだし何を言わんとするやらという感じ
燃料噴射装置を取り入れる前のDB600の時代から、中島に対して戦闘機用気化器の開発に遅れを取る三菱はいち早く研究を開始しているからな
まぁ前にも金星の燃料噴射装置はDBのだと思っている奴がいたなぁ、四式戦スレだかに

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 04:06:19.83

だいいち「>>ドイツのを使わしてもらってるだけ」だとして、だから何なんだよw
レス先の主旨に全く関係ねぇワロタ

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 11:39:38.69

空冷星型エンジンは
単列、複列、4重星とあるのに３重星が無いのは何で？
点火順が難しいとか？

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 12:11:12.16

ハ40の三菱製燃料噴射装置なら飛燕修復の記録動力編にしっかり載ってるから確認しよう

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 14:29:16.65

>>673
おうそういう大切な事は早く言えや！もう正月終わっちまうじゃねえか！

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 15:08:46.01

飛燕修復にはハ40のライセンスの正しい経緯も載っていて、今までの間違いがよくわかる

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 20:43:27.17

イタリアは国力は日本のよりはるかにひくい小国だが
日本以上に多種多様なメーカーが有りスピードレーサーでも英国と競い世界一だった
民間力が大きかったと思う

戦前にヒトラー総統が観戦した国際レースでボールベアリングのイタリア勢が完勝し、
激怒した総統が膨大な資金を与えてダイムラーにボール軸受のエンジンを開発させた
イタリア人はこのように民間メーカーが闊達だった
アメリカの空冷星型エンジンも民間の旅客機のために使われ発達
空冷ダブルワスプの威力に比べて軍秘密のアリソンはしょぼいままにおわった

また英国のマーリンもPVエンジンと言われて、ロイス博士がプライベートベンチャー
民間開発のエンジンとして設計した。これは軍の口出しを嫌ったためだろうが
じじつ英軍指導のエンジンは奇抜なものが多く、爆死してる

日本は戦前には伊藤音次郎の飛行機製作所など多くの民間企業があったが
やがて軍と関係する中島が米国ホールスコット6気筒エンジンを手にするや蹴散らされた
そのあと軍の意向で民間飛行家は排斥され少数の財閥系が日本を支配した
音次郎は農民に身をおとし千葉の荒れ地を開拓した。そこに成田空港が建設されることに
なると音次郎は協力したが多くの農民は反発し空港闘争に突入していく

もし人材豊富な日本に多種多様な民間メーカーが生かされれば・・・

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 20:56:33.02

お、そうだな

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 20:58:08.27

三菱の金星エンジンが民間主導だな
栄も海軍による金星からの技術供与がなければ600馬力の原型で終わってた

なので1000馬力以上で使える発動機は実質金星の系列だ（栄と違い技術の移植を受けなかったハ5系はダメだった。個人的にはこっちが強化された方が良かったと思う）
まあ、低圧燃料噴射ポンプができるまではキャブレターは中島の使ってたけどね

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 21:27:45.06

三菱の金星は設計した深尾常務が「世界一のエンジンで世界に売りたい」という希望を持っていて
それに軍が恩知らずと激怒した

ただそれだけ自信があればとうぜん米国レベルに信頼性も高いはず？
中島はそんな考えはないから軍にペッタリでクソでも何でも採用される

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 23:09:36.51

兼ねてからの謎だった三式13ミリ固定機銃の開発が
より困難だったはずのホ103の開発に比べなぜあんなに遅いのか？

あれは鹵獲兵器のデッドコピーだったようで
陸軍みたいにちゃんと買えばよかったのにね
あれが三年以上早く登場してたら何もかも違うぞ

零戦の武装は機首に13ミリ1挺、翼内に20ミリ2挺で始まり
次いで翼内に 20ミリ、13ミリ各機銃2挺に移行し
重量増に伴い二号零戦の時点で発動機は金星五四型になってただろうね
雷電は機首でかいから13ミリ2挺いけるだろうけど、視界問題で翼に4挺、全部 20ミリで変わらずか

**名無し三等兵** · 2019/01/04(金) 00:41:46.43

金星四〇型は当初、高高度性能に難があったが
全開高度を高めた金星45型/46型装備の九六式陸攻二二型は昭和15年9月に制式採用
だから、三菱としては十二試艦戦の発動機として瑞星ではなくこれで行く、という判断もあり得た

ちなみに戦闘機用の発動機としての金星は
金星四四型が九九艦爆の発動機に指定されていることから
当時の段階で空戦に耐えると考えられていたようで、別に戦闘機用に使えない理由はなかった
なにせ、艦爆隊の空戦訓練は昭和16年に縮小されるも、本格的に空戦する機種としてみなされ
九九艦爆改造の遠距離戦闘機の計画まであったし
ミッドウェーとソロモン海戦では米側記録で爆装状態で迎撃のF-4Fを撃退した例がそれぞれ報告されてる

激しい空戦をする機種に使えるほど、信頼性のある発動機として認識されていたのだった
まあ、曲芸飛行中の作動を支えたキャブレターは中島のやつを使ってるんだけどね

**名無し三等兵** · 2019/01/04(金) 05:40:55.24

>>359 の補足。
「13試の世代」である月光が栄2xで設計してたわけだし、
「14試世代」の雷電が栄2x前提で設計したとしても、全く不自然はない。

また、着陸速度を落とす仕組みとしては、「チャレンジ1934」で、Fi97やBf108双方に用いられた、
前縁スラットとファウラーフラップ併用の技術、
よみうり6号機として「日本でも輸入済み」だったのにね。
その気になれば、速度範囲が5に近いお手本があったのに、
空技廠も堀越も、興味をロクに示さなかったことが不思議である。
むしろ、アメリカのように、大馬力エンジンでやっつけようとの方向だしね。

海軍が、昭和14年以降も、競争試作続けていれば、中島の鐘馗改造機との争いで、
もっと早期に局戦を手に入れたかも？
陸軍は、戦闘機は中島・川崎など、大型双発爆撃機は中島と三菱のように、結構競わせていたわけで。
戦争後期でさえ、富嶽の対抗馬は川崎に試作させてたぐらいだし。

**名無し三等兵** · 2019/01/04(金) 15:30:23.35

海軍としては鍾馗の火星換装型を構想しないからには
まあ単に間が抜けていた可能性もあるが
そうでないとすると翼面荷重170は高過ぎると考えていたということになるな

結局雷電はその域に達するし、水噴射付き火星を積めばそうなるとわかるんだから
火星一〇型では無理とわかった昭和17年2月に
素直にキ44の改良型（火星換装なので技術的ハードルは低い）を空技廠なりでやるべきだったな

構想段階では新世代の機体でなんとかできるつもりでもね
せっかく予備となる企画があったのに活かせなかったね

**名無し三等兵** · 2019/01/04(金) 15:32:12.33

だから、零戦の極小翼版はなかったと思う
それでいいならキ44に揚力装置増加、火星に換装して対応してたと思う
技術的な可否はともかくとして

**名無し三等兵** · 2019/01/04(金) 15:51:20.71

そしてエリコン20mmを装備して主翼を拡大、火星版四式戦に・・・

**名無し三等兵** · 2019/01/04(金) 16:11:34.03

エリコンは銃身の周囲にリコイルスプリングがはみ出すでコンパクトなんだけどね
メッサーシュミットの主翼にも収まる
ドラム弾倉の部分がバルジになって抗力を生むが

**名無し三等兵** · 2019/01/04(金) 19:12:17.78

主翼拡大は20mm積むためもあるが、鍾馗３型を考えてもその路線だったんじゃなかろーか
結局「無茶に翼面積小さくすると使い勝手悪くなる」「エンジン強化しよ」に落ち着いてゆくとゆー

**名無し三等兵** · 2019/01/05(土) 01:02:10.00

機体と発動機の生産拠点が遠く離れてるとかかんべんして欲しいと思わんのか？

**名無し三等兵** · 2019/01/05(土) 01:13:30.41

それM4シャーマンの目の前で同じ事言えんの？

**名無し三等兵** · 2019/01/05(土) 01:45:25.81

>>689
他所は他所！ウチはウチ！

**名無し三等兵** · 2019/01/05(土) 02:54:12.60

九州飛行機とか、東海やら震電なんか作らず
空技廠の応援を得て金星零戦の改造、試験、生産やれや
とは思う
練習戦闘機のラインがあるから
金星零戦の試作もいけそうな気がする

**名無し三等兵** · 2019/01/05(土) 04:23:08.44

>>690
じゃあウチのやり方でええやん

**名無し三等兵** · 2019/01/05(土) 05:02:09.19

とりあえず金星は飛燕に回してやれｗ
降下速度800km超えてるなら零戦もアリかもしれんがな
スピットや隼に憧れてるんだろうがやっぱり機体が新しい方が良いし
そもそも零戦はエンジン以前の問題がでかすぎる
>>664
あの戦争で『もし』を問えば、大統領選までにルーズヴェルト暗殺すれば
日米ともにwin&winだぜｗ

**名無し三等兵** · 2019/01/05(土) 10:47:38.69

紫電にはポッド型20ミリを装着して速度低下を起こしたけど
零戦52型丙では外翼に13ミリを追加して突出部を無くしてる
32型と並行して1300馬力の金星50搭載
翼内に20ミリx2、13ミリx2にして
胴体銃を無くせば胴体取り付け部の強化重量マシはある程度の相殺される

零戦の局戦仕様は雷電登場前に間に合いそうだが、設計開発のリソースが足りないと言われると仕方ない

**名無し三等兵** · 2019/01/05(土) 11:18:49.95

>>689
物理的な距離よりそれが何か障害になるかの方が重要だと思うけど
完成機と違ってエンジンなんてそんなに運ぶのが難しいわけじゃないし、
作って組めば終わりじゃなくてどうせあちこちの前線には補充部品届けなきゃならんのだし

**名無し三等兵** · 2019/01/05(土) 12:47:52.73

戦時中の東西の鉄道事情を知らんけど栄エンジンの逆で名古屋で鐘馗作ろうぜw

**名無し三等兵** · 2019/01/05(土) 13:21:14.16

米軍機でもそんな無茶な急降下速度持ってたとは限らんので
800km超えるから超すげー！にはならんと思うの
特に最後の方の零戦はだいぶ強化しとるし

**名無し三等兵** · 2019/01/05(土) 15:01:45.47

機動部隊の定員の10倍の艦上機部隊機材と乗員を用意しておく知恵はなかったのか

**名無し三等兵** · 2019/01/05(土) 15:03:32.73

10倍という数字に一体何の根拠があるのか

**名無し三等兵** · 2019/01/05(土) 15:13:07.23

>>697
実戦で800km/hオーバーの出すかどうかというより、高速でダイブしても
五式戦みたいな機体は安定してコントロールできるってことだと思う
舵効きも含めてその辺の性能は単に数字上の降下制限速度みても
あまりよくわからない、目安にはなるけど

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2019/01/05(土) 15:15:16.38

三交代+予備とか二交代+予備+消耗分とかかねえ。

どっちみち資源の問題に突き当たるので知恵がどうとか言うレベルではない。
そんな国力があるなら史実もあんなことになってない。

**名無し三等兵** · 2019/01/05(土) 15:18:17.42

スレチになっちゃうが五式戦に対する評価も、昔は軽戦よりで
重戦使いこなせなかったから～みたいな書き方されることが多かったけど
最近はむしろ三式のアンダーパワーを解消したら縦の空戦で
非常に使いやすい機体になったいう論調が多いと思う

**名無し三等兵** · 2019/01/05(土) 15:24:55.30

海軍の戦闘機隊は基本的に母艦航空隊への転属前提
零戦隊は定期的に飛行場を区切っての定着訓練やってるし
雷電装備部隊でも練度を維持するため、三点降着を行なっており
それで視界や事故がどうのと言われてしまった

**名無し三等兵** · 2019/01/05(土) 16:29:52.28

>>703

しかし堀越技師の著書でも、海軍側主任テストパイロットの小福田氏の著書でも
「艦戦との相互転換訓練への配慮」が全く書かれていないのが謎だな＞雷電

海軍は雷電をどんな飛行機に仕上げてどう使うつもりだったのかさっぱり判らない。

もし、史実の開発難航が無くて計画通りに数千機の雷電が部隊配備されていたら、
海軍は艦戦パイロットと陸上配備パイロットの訓練課程や人事扱いを分けるつもりだったんだろうか？

**名無し三等兵** · 2019/01/05(土) 17:27:15.83

海軍としては母艦航空隊の地位が下がるに任せてるから
雷電がものになって大量配備されたら母艦航空隊はどうでもよかったのかもね

だって昭和18年にもなって
昭和19年の母艦航空隊の戦闘機として一号零戦（中島で生産継続）を充てるつもりだったんだから
艦戦の強化にいかに興味がなかったか
昭和17年の段階で昭和19年には100機くらいしか出来上がらない予定の十七試艦戦をアテにして
零戦の改良は場当たり的な小改造に留まった

**名無し三等兵** · 2019/01/05(土) 17:32:58.65

海軍の興味は基地航空隊に移っていて
特にミッドウェー以後は
基地航空隊の優勢下、奇襲または戦果拡大に用いるという戦前の運用思想が完全に復活してる

実際には陸攻の消耗ゆえに満足な哨戒は不能、各個撃破されて
カタチだけでも満足な迎撃ができたのは
飛行場群の整った本土から攻撃できた台湾沖と沖縄戦くらいなものだが
はたして彼らの戦いで基地航空隊の零戦が雷電に置き換わってたら？
大型機による空襲被害を軽減し、普段の損害の累積は減らせたかも

**名無し三等兵** · 2019/01/05(土) 20:48:05.03

雷電は運動性能が悪いからなぁ
海軍でも紫電改にしろよみたいな意見が出てる
翼面荷重だとF6Fといい勝負なんだがね

**名無し三等兵** · 2019/01/05(土) 21:14:40.06

>>707
むしろ鐘馗みたいに翼小さいならあきらめもつくが疾風並みに翼でかいくせに
殺人機扱いされるってのは相当素性が悪いのでは

**名無し三等兵** · 2019/01/05(土) 21:18:53.26

翼形が悪いんだよ
でもって十七試艦戦みたいな翼形にすればよかったんだけど
雷電、烈風、零戦の3本立てなのでどれもハンパな改良しかできないという
零戦の翼形変えてたら燃料タンク大きくしてすんなり金星換装できたし
雷電の翼形変えられてたら殺人機とは言われない

いろんな異論があるのはわかるけど堀越技師の回想の言わんとするところは間違ってないと思う
じゃあ烈風にハ43搭載する手間なんかかけずに
自発的研究ならばもっとやることあったろうと思うけどね

**名無し三等兵** · 2019/01/06(日) 01:42:06.34

>>693
ないない
レイテ沖で
52型はFM-2にボロクソに負けたからな

ゼロ戦は低空・低速でのみ運動性がいいんだよ
中速（400km台）で既に運動性が落ちだすポンコツ

400km以上で常時戦える飛行機ではない

実際レイテでFM-2に
縦旋回・ダイブ・ロール
全てにおいて負けてる、たかだか9気筒の簡素なエンジンの飛行機にすら
敵わない

**名無し三等兵** · 2019/01/06(日) 02:15:58.80

>>706
沖縄戦の時期、343の紫電改部隊ですら難儀するのが、アメリカの物量だったりするしね…

稼働機数十でありながら、レーダーによる索敵と、岩本徹三など百戦錬磨のベテランが踏ん張った
昭和18年年末のラバウルに、真っ当に動く雷電を百機単位で投入できれば、
とは思うけれど。

台湾沖、フィリピン戦、沖縄戦に関しては、10数隻の空母が積む戦闘機を蹴散らさないと、敵艦隊（昼間）攻撃が叶わない、
というハンデを乗り越えるために、キルレート10対1のようなウルトラ戦闘機、または超人パイロットが必要だし、
ハイオク燃料の量産に難儀した当時の日本じゃ、そりゃ厳しいでんがな。

**名無し三等兵** · 2019/01/06(日) 04:04:38.67

>>697
強化したけど大して強くなってないからなぁ
運動性能で言えばむしろ劣化してるし
>>710
零戦に金星やるなっつー話なのにどう解釈したらその長文に至るのか？

**名無し三等兵** · 2019/01/06(日) 09:52:55.94

『雷電は悪評ににず案外、乗りやすかった。かえって零戦の五二型より素直な感じであった』
『着陸コースの旋回事故がいわれたが、もともと陸上機だから、陸軍式の前輪着陸をすれば、初心者でも安全に着陸できるはず』
『私がとくに雷電にホレこんだのは、緩横転を試みたところ、開始スピードが不足でやりそこない、頭の上がったキリモミになり、
高翼面荷重は意識的にキリモミにするな、といわれるくらい脱出困難と思われていたのに、エンジン全開、操縦桿前倒しいっぱいで、
二回転くらいで脱出したので、これはいけると一度で気に入った。』

私はラバウルの撃墜王だった　梅村武士　海軍兵学校69期

**名無し三等兵** · 2019/01/06(日) 10:23:44.01

>>709
　>>翼形が悪いんだよ

翼形のどこがどう悪いのか教えれ

**名無し三等兵** · 2019/01/06(日) 12:06:42.82

>>713
つっても梅村大尉の332空は雷電搭乗員も状況に応じて零戦乗れだし
対爆撃機なら悪くないよって大枠の評価は変わらんのじゃないか
むしろそれですら危なくて駄目だったら本当にどうしようもないわけで

**名無し三等兵** · 2019/01/06(日) 13:12:25.65

雷電の半層流翼の翼形は失速の予兆がなく突然失速する傾向があったそうで零戦のB9系が失速する際でも緩やかに挙動変化するのと
対照的なんでなかったか

**名無し三等兵** · 2019/01/06(日) 13:18:07.54

零戦が本当に時速400kmで動けなくなる戦闘機なら一度も実戦に使えちゃいないよ
相対的な話で言えばMe109だって似たようなもんだし
昇降舵でも使って空戦してたんだろ？

それにFM-2は空戦能力だけで言えば米軍内ではF-6Fを凌駕してるとも見なされてる
航続力の短さ故に軽空母の防空機にしか使えないけど
9気筒1350馬力も当時としては最高の技術と燃料がないと実現できないもの
そして零戦五二型がボロ負けした
例なんて本当にあるの？という話

**名無し三等兵** · 2019/01/06(日) 13:32:14.53

レイテ沖海戦で護衛空母に突入した特攻機の護衛の零戦は
護衛空母に積まれたF4Fと交戦した、可能性はあるかも

**名無し三等兵** · 2019/01/06(日) 13:33:51.13

レイテは機体性能より運用の差が無茶苦茶過ぎた

**名無し三等兵** · 2019/01/06(日) 14:19:19.59

2000馬力のF6F-5はおろか2540馬力の18気筒持ちP-47Dすら引き離し
P-47Dのトップクラスエースパイロットすら叩き落す1210馬力の隼Ⅲ型なんて例の前じゃ

1350馬力が1130馬力に勝ったからって…何？って話だしなぁｗ

**名無し三等兵** · 2019/01/06(日) 14:36:59.71

陸軍の意味のある「航空決戦」は実質インパールとフィリピン
じつは海軍の場合も同じだったんじゃないかな

無駄にソロモンで航空攻勢に出たのが良くなくって
母艦航空隊が再建途上ならば
戦前の想定と違い雷撃飛行艇も水上戦闘機も画餅になった中部太平洋での迎撃は早期に諦められるべき

と考えると戦い方を誤らなければ雷電の出番はかなりあった

**名無し三等兵** · 2019/01/06(日) 14:38:35.94

一式戦ファンの打通さんには四式戦スレの方がお似合いでは？

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2019/01/06(日) 14:39:27.84

>717
『F4Fのつもりで掛かって行ったベテランたちがひどい目に遭った』
という話はある。
そらひどい事になっただろうという。

まあ最初だけじゃないかな。FM-2本気型は垂直尾翼が高くなって見分けがつくようになったし。

**名無し三等兵** · 2019/01/06(日) 14:41:11.72

零戦は主翼形状によって補助翼の翼型のヒンジモーメントが大きく、低速向けだが操舵に要する力は80ポンド程度と、米軍の想定する50ポンドでは最大ストロークまで動かせなかったようだ
一方で一式陸攻は二二型で三菱118型(零戦や九六式戦と同様の翼型)から三菱357型(LB型を改良した層流翼)に変更を行ったところ、補助翼が軽すぎるまでになったそうだ
補助翼がやや重いというのは、どうも日本軍機全般に言える話ではないように思える
零戦に限った話とまでは言わないが、羽布張りの有効な範囲においては隼や鍾馗、雷電など実用に耐えるものだったんじゃないか

**名無し三等兵** · 2019/01/06(日) 14:47:43.85

補助翼を金属張りにして強引に解決できなかったものかね

**名無し三等兵** · 2019/01/06(日) 14:51:56.63

零戦二二型でバランスタブが付いたが後の型はまた廃止になってるし補助翼の効かなくなる速度で
旋回する必要があまり無かったと考えるのが自然だな

**名無し三等兵** · 2019/01/06(日) 14:56:32.87

>>725
人力で動かせなきゃいけないから軽くせざるを得ない
米軍機も同様だからな
堅いことで標的機になったP-39でさえ補助翼は布製だし

**名無し三等兵** · 2019/01/06(日) 15:07:00.93

>>717
補助翼の操舵が重くなる、とは指摘されてるが「運動できない」なんて意見はないしなあ
いつのまにか「零戦は、高速ではうごけない、欠陥機だったのです！」「な、なんだってええ！！」
みたいな話になってたりするけど

**名無し三等兵** · 2019/01/06(日) 15:07:28.93

>>727
高速時の舵の効きを良くするためスピットファイアやP-47、日本機だと烈風なんかも金属製にしてるんですけど
通常時は逆に重くなるんですかね

**名無し三等兵** · 2019/01/06(日) 15:10:57.62

>>729
電動補助も知らん人類？

**名無し三等兵** · 2019/01/06(日) 15:11:00.10

高翼面荷重の機体で下手に軽くロールするとスピンに入って回復できないで墜落することもあるからねぇ

流星の8月14日の出撃ではコルセアに追われた流星が退避機動を行なったら勝手にスピンして墜落した記録もあるから

**名無し三等兵** · 2019/01/06(日) 16:11:40.02

>>720
>P-47Dのトップクラスエースパイロットすら叩き落す1210馬力の隼Ⅲ型なんて例の前じゃ

DでもCにも近い初期型だって前に書いただろ
あと三型じゃなくて普通に二型だ
つか隼が状況次第でP-47と戦えるなんてのは別に珍しいことじゃない

**名無し三等兵** · 2019/01/06(日) 17:08:55.47

>>732
前に書いたって言われても解らんｗ
ただごっちゃになったのは謝る、スマン

710のイミフな返信とイキりに対してだから多少はね？

**名無し三等兵** · 2019/01/06(日) 17:44:06.17

こっちこそすまん、書いたのは>444だった

要するにR-2800搭載機つっても43~45年で隼や零戦の初期～末期くらい変わってるので、
こいつはちょろいとかこいつは強敵みたいなのはあまり当てにならない

**名無し三等兵** · 2019/01/06(日) 17:46:37.87

雷電の着陸が危ないって話、何ノット以下で失速するっていうカタログ値よりも自分の感覚、操縦桿のガタつきとかでやってた熟練パイロットが落ちたとかじゃないのとふと思うなど

**名無し三等兵** · 2019/01/06(日) 18:15:02.97

失速の予兆は主翼の根元で発生する乱流が剥離して水平尾翼の昇降舵に当たる事で
操縦桿がガクガク震えて分かるようになってるのが普通

それが感じられないうちに失速して落ちるからベテランも初心者も無く危険を感じる
雷電だけに起きたわけじゃなくて多数の機体に起きる事で主翼の付け根にストールストリップ
と呼ばれる突起を付けて乱流の剥離を調整してる機体も多い

**名無し三等兵** · 2019/01/06(日) 18:25:52.04

>>734
病弱美人(Ⅰ)→名機(Ⅱ)→覚醒(Ⅲ)の隼と
鮮烈デビュー(21)→空気(32)→カタログスペックは上がったけど・・・(52)の零戦じゃ
全然変わってくるしｗ52より21のが好まれたって話も聞く

P-47Dの場合R-2800-21WとR-2800-59Wの違いよりペラの影響がでかいと思う
変更したらルフトバッフェが完膚なきまでにボコられて以降日の目を見ることはなかった…

**名無し三等兵** · 2019/01/06(日) 19:16:04.20

>>716
半層流翼は内翼側だけで翼端に向かって普通の翼型になってるから
内翼側の失速特性を言っていると理解するが
風洞でテストしてるし問題があれば対策しないはずが無い
プロペラ後流と太い胴体が悪さした可能性はあるが
翼型単独の問題とは思えない

>>736
WWⅡ級機でストールストリップ付けてる機体は何があったっけ？
コルセアはむしろ左右の失速を揃えるのが目的だし
逆にP51なんかは主輪収容の張出しが翼上面のラインを延長してるせいで
翼根が失速しにくくなってる
H形は張出し無くなったけど

**名無し三等兵** · 2019/01/06(日) 20:22:21.22

>>736
実際どう教えてるか知らないから戯言だがね
予兆のない失速がさしたる問題とされないまま制式になってるのだから教育としては問題がなかったのかもしれない、というそれだけ

**名無し三等兵** · 2019/01/06(日) 20:52:36.50

雷電とP51が厚木上空で対進姿勢で会敵して
同時にお互いに後ろを取ろうと急旋回したら一緒に失速してスピンに入るぐらい
仲が良い機体だ
この時はP51の方が一瞬早くスピンから回復して雷電を追尾する射点につき撃墜している

**名無し三等兵** · 2019/01/06(日) 21:54:24.22

流層翼同士仲良く喧嘩しな

**名無し三等兵** · 2019/01/06(日) 22:59:03.99

>>710
>降下速度800km超え
の辺りだな、ゼロ戦はあくまでこれは緩降下までの制限速度な
急降下できるP-40とか諸々の戦闘機とは次元の違う
欠陥機なんだよ
機体強度が別次元で弱い

>>717
>>728
ゼロ戦が高速で縦旋回もダメになるソースなんて幾らでもあるよ
これ以外も幾らでもあるから

>坂井三郎氏の著書によると、零戦は
>速度が速くなると三舵が重くなる、とか。
>
>速度は時速は500㌔以上出るのは事実だけど、ドックファイトをやるには
>300～400㌔ぐらいが適当なんだとか書いてあった。

坂井三郎氏もお墨付き

>Claire Channault found out before the US entered the war the rules when fighting a Zero or Oscar:
>Keep your speed up above 230 MPH. The Zero had lousy controls that stiffened up above 230-250

Claire Channault氏によるとゼロ戦は230-250マイル越えでlousy controlsだから、厄介なコントロールになるとある。（ロールに限らず）

230マイル＝370km

>The Zero could not keep up with Allied aircraft in high-speed maneuvers,
> and its low "never exceed speed" (VNE) made it vulnerable in a dive.

ゼロ戦は別にロールだけではない、高速域での機動が全部ダメ

**名無し三等兵** · 2019/01/06(日) 23:37:04.83

何と比べてダメなのか、それは空戦が成り立たない状態なのか？
あんなに欠陥機だの何だのと騒ぐけど零戦は同世代の帝国の戦闘機では圧倒的に頑丈な部類だ
陸軍が実戦部隊における空中分解多発に目を瞑って一式戦を配備する中
海軍は対米戦前に大急ぎで改修をして間に合わせてもいる（当時の軍隊、特に戦闘機隊としては陸軍の方が正しい面はあるかも知らんが）

観念論でしかものを考えられない奴は何を語らせてもそれこそダメじゃ

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 00:05:36.91

米兵が語ってるんだから、米軍機と比べてダメなんじゃ無いの？

というかゼロオアオスカーって書いてあるから、一式戦も似たようなもんなのか
国内だと隼は零戦に比べて終戦まで～とかよく言われるけど、身内贔屓なのかなぁ

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 00:37:25.18

速度を失わずに延々と一撃航過をかけ続ける
というのは米軍が圧倒的な機数を用意でき
かつ攻撃の主導権と優位な高度を握れた末期の大規模な戦闘機のみによる航空撃滅戦と
戦略爆撃から
どうしようもないから基本逃げるんだけど
都市を人質にされると如何ともし難く、ドイツ空軍は結構挑んでる
そりゃあ勝てないわけですよ
こういう状況ならばモノを言うのは高速度域での機動力だけ、と言うことになる

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 00:43:09.28

そしてそう言う状況だと翼に武装があると鈍くて生き残れないと言う話になり
せっかく重爆対策で強化したFw190の武装を減らしたりとか
そういったはなしになる
条件がシビアーだ

日本軍の場合、そんな深刻な事態にはなってない
寧ろ海軍は機首の同調装備の製造整備面での手間を嫌って翼銃を増やす
陸軍は機首武装のみ（ホ5のみ）の方向に行くけどそれは簡易化の下手な考え方（少ししか用意できない機銃で最大の効果を得るために命中率の高い機首に残す）

日本は本当に地理的に恵まれてたからね

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 00:49:25.41

逆にTa152くらいの速度になると「バランス」で水平面の強みが活かせる
速度で対等以上に並べば、今度はスプリットSの速さだけが取り柄ではないからね

そう言う事情はあるけど枢軸機はそこが難点だった
四式戦や五式戦や紫電二一型だって護衛やスイープの戦闘機を空戦に持ち込めば強かったが
逆に護衛を出し抜いてB-29に到達するのは中低空でも荷が重い
当然零戦や一式戦、二単も同じ

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 00:54:18.01

日本の場合、B-29にやられて痛かった昼間攻撃は発動機工場に対するもので
これを防げたら都市も守れたわけだが（防空戦に頼らずマリアナへの補給を脅かすなりできる）（雷電スレ的には防空機に期待したいが）
これとても高射砲がもっと集中されてればなあと言うレベルで
敵が圧倒的な護衛戦闘機を付けてきたから何が何でも戦闘機で阻止すべし
と言うレベルまで行ってない、第8航空軍に比べて爆撃も撃滅戦も低調なので

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 01:17:37.72

>>748
つうか発動機生産が壊滅しない限り護衛戦闘機がいっぱい飛んでくるような状況にならないのが
帝国の地理的特性だったと言い換えた方が良いかな？

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 01:55:21.05

米軍パイロットに零戦と隼の区別が付いていたかという

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 01:56:44.07

一式戦：隼　飛行第３１戦隊長：陸軍大尉　西進
後にグラマンがついてきていたのだ。
操縦桿を引き、急旋回し、切り返してこれに反撃をくわえると、また別の一機が喰いついてくる。
急激に回避する。つぎからつぎからと敵は執拗に喰い下ってくる。
一瞬のすきもなく回避また回避だ。高度は下がるばかりだ。
上昇性能は敵におとるが旋回性能はすぐれているので、敵の弾丸はあたらない。
～・～・

二式単戦：鍾馗　飛行第９戦隊附：陸軍軍曹　古川留市
有難いことに二単の上昇性能はＰ－５１に勝りいつまでも七、八百メートル以上の高度差を維持することができた。
敵を撃墜できるほど射距離をつめる攻撃はできなくても相手から攻撃される心配はなかった。

～・～・
五式戦：　飛行第１１１戦隊第２大隊長：陸軍少佐　檜与平
降下の出足速度は満足すべき性能であった。旋回性能は急旋回の半径がおどろく程小回りの利く飛行機である。
ビルマでＰ－５１と隼二型で対戦した時と比較すると、相手を全速で追撃しても隼では徐々に引き離されていくのに
五式戦では完全に追い付く事ができた。
～・～・

雷電と鐘馗はやはり似たり寄ったりなんだろうな。上昇力だけを頼りに「生き残る」戦法。
「翼幅荷重」を意識した土井武夫流の設計を施していたなら、運動性も手に入れることも可能だったと思うが、
空技廠も三菱・堀越も、自動空戦フラップの実用化で手一杯だったわけだしね…

自動空戦フラップ世代の紫電改・烈風が五式戦相当。
零戦は、隼同様、旋回運動性で「生き残る」戦法。

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 02:21:09.97

>>742
？？？どのソースだか知らんが零戦は750kmも突破できないだろ…
800kmは五式戦の事を言ってるんだ
>>744
時期によるよ
Ⅱ型と21型(～32型)しか見たことなければ混同視してもおかしくない
750も言うように区別ついて無かったってケースもある

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 05:52:39.07

>>751
鍾馗→別の敵機が上から見てる場合は上昇するの無理
身を隠せる雲が上にあるならイチかバチか昇るかもだけど

雷電に翼幅荷重をって
前にも書かれてたけど
急降下耐久性を捨てた重くない高アスペクト比の主翼って意味なの？
雷電の太胴じゃ有効翼幅が取れないでござるよ
翼根の被弾に弱くなるし

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 06:02:20.36

有効翼幅→全幅に占める翼断面形の割合
土井さんの言葉

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 11:18:13.30

「ゼロと違って手強い」ってのはアメリカの評価であって贔屓もクソも無いんだけどな…
逆に身内贔屓されてたのは52型であって
隼Ⅲ型「私F6F振り切ったけど海軍さんどう？え？彩雲なら…って中島製じゃんソレ…」

もっと酷いのはやっぱり紫電改だろう
かつての通説「紫電改万歳！343空万歳！五式？あぁ登場時期と生産数が少なすぎて…(数ほぼ一緒)疾風？エンジンの稼働率がねー(エンジン一緒)」
米軍テストリーダー「疾風強いな！俺の名前付けるに相応しい！紫電改？知人で思いついた名前でいいわ」

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 11:28:35.66

>>740
実戦中に失速スピンとか訓練が足りてないにも程がある
乗りこなせてない証拠

>>741
雷電とP51の主翼設計は別に似てない
半層流翼と完全な層流翼
翼端に向けて守旧化した雷電と
より攻めたP51(翼端の最大翼厚位置55%)
翼表面の平滑さでもかなり差がある

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 11:45:27.85

>>755
> 米軍テストリーダー「疾風強いな！俺の名前付けるに相応しい！紫電改？知人で思いついた名前でいいわ」
ここちょっと違うだろ。

「紫電改？紫電をちょっと改良したものだな。紫電のコードネームにサブタイプつけるだけでいいわ」だ。

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 12:16:52.41

速度が上がると舵が重くなるのは当たり前だし、存分に振り回すのに適した速度がある（当然、最高速より低い）なんてのも当たり前で、
「おもくなると、ぜんぜんうごけないっっ」なんて誰も書いてないんだが・・・

これがソースとかいわれると「あー弱小列伝厨かなんかっすか」と失笑しか浮かばんな