局地戦闘機雷電その７

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 12:16:52.41

速度が上がると舵が重くなるのは当たり前だし、存分に振り回すのに適した速度がある（当然、最高速より低い）なんてのも当たり前で、
「おもくなると、ぜんぜんうごけないっっ」なんて誰も書いてないんだが・・・

これがソースとかいわれると「あー弱小列伝厨かなんかっすか」と失笑しか浮かばんな

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 12:20:59.26

完全上位互換でなくて、その機の得意な分野に持ち込めば落とされないなら存在意義はあるよ

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 12:28:15.21

>>755
オスカーの方がゼロより手ごわいなんて評価あんの？聞いたことないけど

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 12:42:34.71

ニューギニアでは零戦二一型が昭和18年にもなって使われてたので
それと比べて一式戦2型の方が手強いと感じたパイロットがいてもおかしくはないかな
一号零戦は不人気だけど海軍の生産計画が杜撰だったので生産され続けてしまった

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 16:19:43.45

>>757
元のコードネーム命名基準が友人知人経由だから…
疾風が特別なのは事実
>>760
ttp://home.f04.itscom.net/nyankiti/ki43-top1-page1.htm
↑こことか？結構簡単に出てくるけどいつもどこで調べてるんだい？

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 17:02:06.93

>>762
それのどこが米が見た零戦と隼の比較なの？

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 17:38:13.78

対戦闘機しかできない戦闘機に
精巧な仕上げ能力を施す能力のある戦闘機専用ラインを当てがえるほど
当時の日本は生産力があるわけでなし
どうしても主力戦闘機は機銃または機関砲を4挺以上積んだ機体に充てたい

その一方で、一式戦は翼に武装できない代わりに防弾しても燃料タンクの容量は大きくできた
個人的には襲撃機として大規模に運用すればよかったと思う
水噴射の栄は登場が誉より早かったり誉より扱いやすいならいいけど
そうではない、寧ろ誉より後発だったんで
大戦後半の一式戦は2型を機首武装を20ミリに換装し
空輸阻止（援蒋または空輸機）および戦闘爆撃機として徹底活用できればよかった

一号零戦にせよ一式戦にせよ、無理に戦闘機として戦闘機の生産ラインで生産せず
艦爆や襲撃機の転換で製造すべきだった
艦爆や襲撃機が一転、速くて輸送機や水平飛行しかできない爆撃機なら撃墜できる補助戦力になってくれれば
それでビルマやニューギニアやフィリピンでは勝てたのだ

高速爆撃機や戦闘機には、金星換装した零戦や雷電、一号局戦、キ44系（四式戦含む）空冷換装したキ61系をぶつければいい

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 17:46:01.07

>>763
逆に聞こう、マリアナ以降零戦52型の再評価は何処で行われた？
彩雲で「零戦よりずっとはやーい」やってる間に
隼はⅢ型でグラマン置き去りにしてる、性能の落ちる高度6000オーバーで紫電(583km)並みの576kmなんて出してるしな

陸軍から見てF6FはP-40後期型よりザコとしか見られてないし
それがあってこその知覧から沖縄へのスプルーアンスがノイローゼになった一日平均1,5隻の特攻対策された後での米軍艦艇の損害だろう
海軍の人員2500名で陸軍1400名投入数は合計2500機だそうだが撃沈60の大破90で小中破が220、内戦列復帰不能が110
マリアナや台湾沖(台南空)も合計すればほぼ同じ数だよね？何隻撃沈したのかなっと

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 18:03:14.58

一式戦三型は、先走って甲の発動機架の量産をしていなければなぁという程度に夢に見る

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 19:14:12.62

一式戦3型の最大速度576km/hは何がソースなんだろ？
2型の最大速度548km/h（推力式単排気管）に対して零戦五二型は同じく565km/h
ちなみに水噴射付きの栄装備の零戦は最大速度580km/hを予定していた（実際は発動機の不調で速度は上がらず）
しかしまあ、水噴射がうまくいってもその程度の速度とみなされてた
一式戦2型と零戦五二型との比率から行くと
一式戦3型の最大速度はよく言われる560km/hが妥当なのではないかな？

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 19:59:05.80

>>767
すぐ上の762にリンク貼ってるのにどういう理由があって確認しないんだい？

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 20:04:53.32

>>768
いやだからその出典がなんなんだろうなという話だよw
取扱説明書の類でも実測値とは限らないんだなこれが

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 20:12:04.29

>>769
そういう事か、主要諸元の項目に
>一式戦三型設計主務者である大島さんの原稿及び日本航空機総集（中島編）
>を参考にさせていただきました。
とあるね

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 20:20:17.86

公文書も油断ならなくて
例えば昭和18年10月に検討された零戦と月光の金星換装でも

金星零戦の速度を零戦五二型より12ノット優速としてるが
のちの計画を見ると、金星零戦の最大速度は325ノットを期待されてることがわかる
つまりこの比較対象は最大速度315ノットを見込まれてた五三型相当の機体を指していたのではないか
（仮称零戦五三型が確立する前の）
とも考えられるわけだ
発動機名称も金星五〇型改だったりするし

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 20:30:20.40

>>771
それ以上に信頼のおけるモノがあればいいけどねぇｗ
実際問題飛行200時間経過した乗り頃で熟練工の機体と
出来立てでまだ機体が慣れてない上未熟な技術だったり廃棄寸前の機体じゃ
同じって訳にはいかないのはあるし全部調べ上げるにはそれこそ神の目がなきゃ無理だ
あくまで目安なのは承知してる

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 20:36:46.81

>>765
すべて「零戦に対して隼の方が手強い」ありきの決めつけでしか無いよね
直接的にそれを証明するには、君のいう該当する報告(連合軍の隼の方が手強いという報告)を引用するべきだと思うけど、それは果たして存在するものなのだろうかね

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 20:49:43.80

>>773
まず762で先に聞いたこっちの質問に答えてもらおうか
その頑なに零を信じる主観はどういった資料で形成されたのかな？

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 20:58:59.33

>>774
零戦を信じるとは？こっちが聞きたいのだが
隼研究所が君のいう「ゼロと違って手強い」ってのはアメリカの評価」なのならこれ以上何の意味もないが

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 21:02:59.28

>>775
そうとしか思えない受け答えしてるからねぇ、IDチャカチャカ変えて不審極まりないしｗ
宗教上の問題でリンク先を3秒以上読んではいけない決まりでもあるのかな？

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 21:04:57.34

>>776
？
「アメリカの評価」を持ち出すからにはテキトーな想像じゃなくてちゃんとその「アメリカの評価」を持ってこいという姿勢なだけなんたけど、それがどうして零戦信奉に見えるんだい？？
確認だけど「アメリカの評価」とやらは、隼研究所のことだったのかい？

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 21:10:29.55

>>777
RwyyFmCGといい引用資料が書いてあるのに何で目を通そうとしないのか？
目を通したら死んでしまうのか？なら殺人犯になりたくないのでここには書きません(＞＜；)

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 21:13:32.77

>>778
だから出典の無い、アメリカの誰が言ったか知らない個人サイトの孫引きのまた孫引きをどう信用しろって？
それはあくまで「隼研究所がソース」でしか無いんだよ
昭和のムック本のライターの脚色とかも全部信じちゃう派？

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 21:24:10.71

>>779
(この人どんな資料なら絶ッッッ対正しいって言えるんだろう？w)
連合軍最強戦闘機と名高いP-47Dが疾風と隼混成にワンサイド決められてたり
加速で引き離したり、ニール・カービィ機を叩き落したりしてるのに
そんな機体をノーマークにしておけるとか凄いですね！

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 21:34:26.07

>>780
だから、あんたのいう「アメリカの評価」だよ！w
逆になぜこれ以外鵜呑みに出来るんですかね？
日本の一部のオタクの間でまことしやかに語られる通説をさも当時の報告資料に裏付けられたかのように書くならコンビニムック本のライターと同レベルじゃないの？
そしてノーマークとは？零戦信者認定といい、「否定したら零戦信者！隼ノーマーク！」とか極端過ぎないですかねぇ？

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 21:38:31.13

>>781
何が言いたいのかよく解らん！
そんなに言うならキミが「零もゼロワン(Ⅲ型)も同じように対処できる」って資料出した方が早いかなー

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 21:38:54.79

>>782
？

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 21:42:36.52

>>782
君が「(この人どんな資料なら絶ッッッ対正しいって言えるんだろう？w) 」
というから、当たり前に、「「ゼロと違って手強い」っていうアメリカの評価」そのものを持ってきてということなんだけど、すぐ飛躍するくせにまっったく読めないのね？

現状日本人が勝手に言ってるだけじゃないですかねぇ？

**760** · 2019/01/07(月) 22:35:01.68

>>755
>「ゼロと違って手強い」ってのはアメリカの評価であって贔屓もクソも無いんだけどな…

>>762のリンク先には欧文資料どころか翻訳もないじゃんｗ
なにを根拠にゼロと違って～とか言ってるのか
典拠とか意味全然分かってないんじゃないか、この人

**名無し三等兵** · 2019/01/07(月) 23:46:32.36

それが事実だとしたら飴ちゃんは一式戦と4式戦と混同してるのでは
よくフレンドリー・ファイアされたP51とメッサーよりもそっくりだから

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2019/01/07(月) 23:53:35.39

>780
>連合軍最強戦闘機と名高いP-47Dが

いくらなんでも吹かし過ぎだw。

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 00:46:49.41

思うけど
最強戦闘機と最優秀戦闘機は違うよね
そして最恐戦闘機ね
乗るのが怖い戦闘機

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2019/01/08(火) 00:51:21.05

>788
太平洋戦線のバッファローか。
使われてた頃の相手はベテランの乗った零戦。

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 01:28:46.68

秋水は乗りたくないでござる

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 02:53:57.39

>>784
何言ってんだコイツｗ
人の言ってることにケチ付けてるけどんな資料なら正しいと思うの？→わからん！
・・・否定するだけの根拠があるの？→しらないよ？
何だこのお前の無敵理論ｗｗｗｗ
>>787
んなこたぁない
言いたいことは788にとられたけど最優秀≠最強だから

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 02:55:07.88

>>791
裏付けの取れない話をあたかも実在したかのように言うのやめてということなんだが、なぜそれで零戦信者と決めてかかるのか…
まさしく思考が「一かゼロか」の単純脳なのかな？
別に反論しようとしているんじゃなくて、それは具体的に誰が言ったんだと批判しているってのを分かってないようだ
まさか、「隼が少しでも好きなら同意してくれるに違いない！！」なんて思ってるの？

アメリカ軍の何という人の証言あるいは何の報告書にそう書いてあるんだよ
これ出せなくてベラベラと10個も20個も書き連ねたところでしょうがねぇだろうが

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 02:57:13.39

論点ずらして「お前は反証あるのか？」は馬鹿すぎる
俺は零戦厨でも反論しているわけでもない、ちゃんとソースを出してから米軍だのほざけと批判している

ケチ付けられたら逆ギレして、「嘘だという証拠を持ってこい」とか韓国人かよ

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 03:02:37.78

>>人の言ってることにケチ付けてるけどんな資料なら正しいと思うの？→わからん！

知能猿以下かよ
敢えて理解できないフリをしているのかな
何の資料なら正しいかは>>781、>>785で散々述べてる

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 03:05:35.47

>>785じゃなくて>>784ね

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 03:44:21.55

立川で、金星51を搭載したキ43III乙が試作されてた、って話を見かけた。
585km/h＠6800mらしい。

中島が、昭和20年に数か月のお手軽で、試作までいったキ115の場合だと、
空戦能力を除き、航続距離を短かくすれば、構造も装備も簡単になり、重量は軽く機体は小型で済む。
身を守る手段はスピードだけとし、余力はすべてスピードの向上に充てる。
とのコンセプトの下、主翼面積14.5㎡、栄21で、620km/h（385mph）が出たとか出ないとか？
50番を抱く攻撃機、この速度って、出たとしても爆装じゃなさそうだが….

海軍側の資料に、恐らく（爆装）280節、っぽい記載がある。当然50番は機体ぶら下げゆえ、
空気抵抗増加になるだろうし、600kmオーバーの高速機になり得る部分だけは理解する。
自重1690kg、正規（爆装）2630kgと軽い仕上がりだしね。
翼面荷重180程度らしく、鐘馗と同レベル。

翼面荷重が過大な上、尾翼面積が小さいため、上昇中や直進中に横滑りをおこし、旋回や降下時も不安定と、全面的に飛行性能が劣悪、
らしいから、
局戦としてキッチリ仕上げるためには、そりゃ尾翼なりフラップあたりは、真っ当な設計必要だろうが。
爆装の代わりに、機銃を搭載する主翼設計が必要になるけれども。

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 03:51:45.87

キ115の仕上がりを見るに、
例えば鐘馗レベルの機体に栄21を搭載して、正規2600kg程度で仕上げられれば、
600km/h級の「局地戦闘機」は、当時の日本で設計製造すること自体は可能、と言える。

鐘馗をベースにするか、零戦をベースにするかはともかくとして。
さらに言えば、金星51前提での設計ならば、もう数％の増速、百式司偵IIIレベルもあり得たかもね。

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 03:54:57.28

怒涛の4連投顔真っ赤すぎやんｗｗｗｗ
こりゃIDコロコロ変えるわなぁｗｗｗｗ
で…言いたいことそれだけ？

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 03:56:01.08

>>798
逃げんなよ

お前がいうには、「米軍が隼の方が手強いって言った」んだろ？
じゃあ言うからには米軍がそう言っている文書や証言の一つでも見つけてこいよ
逆にそれ以外の何を信じるんだよ
ネットで適当にググって見つけたサイトにこう書いてあっただと？ふざけてるお前？
お前自身すら一度も裏を取れた事すらない、誰が言ったかも不明、どの報告書に書いてあるかも分からない、こんな怪しげなものを自信満々で出すとか調子乗んなよ

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 04:04:13.41

>>796
Ⅳ型はハ45(1650hp)or金星予定だったみたいだね
零戦52(565km:7,7mm2丁20mm2丁)52丙(540km:13mm3丁20mm2丁)54(金星：563km:13mm2丁20mm2丁)を見るに
武装差を考慮してもあまり増速は見込めないみたいだけど…信頼性に軍配が上がりそう

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 06:50:07.55

零戦五二型の派生型の速度を比較てしても仕方ない
発動機の生産が多過ぎたり地震と爆撃で壊滅したりした時期の記録なんで
純粋に機体の設計や発展性を反映したものではない
昭和19年秋頃だと普通の五二型だって最大速度540km/h出たか怪しい（栄装備機の稼働率が誉装備機のそれと大差ない）

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 08:51:03.57

横からなんだが米軍機だって戦場でカタログスペックなんか出せないだろう・・・

スペックだけ見れば凄い差なのに実戦だとまるで逆の報告もあるのが現実だし
だいたい戦場で隼と零戦見てちゃんと識別できた例がどれだけあるかも怪しいと思う

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 10:32:22.79

>>802
B-29「お、護衛のムスタングじゃん、コイツいつもウチらの加速で置いてかれるから一旦視界から居なくなるんだよな」
飛燕「オッスオッス＾＾」
B-29「」
・・・
B-29「仇討ちだ！ｼﾈｪ！！！」
P-51「味方だぞコラ！ざけんなバカ野郎この野郎」

零戦「ｼﾈｪ!」
紫電「おいばかやめろ」

他なんかあったっけ？

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 11:07:11.09

>>803
九州沖にて

四式戦「ｼﾈｪ!」
紫電「おいばかやめろ」
双方死傷者なし、ただし海軍から陸軍へ厳重抗議

フィリピンにて
四式戦部隊「空襲の合間に訓練しておこう」
4機vs4機の編隊空戦訓練を実施

P-47「なんてこった、味方がジャップに追い回されてる。今行くぞ！」
→大混乱。

なお双方死傷者なし。戦後駐日米軍人と空自幹部として再会して大笑い

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 12:08:08.72

>>787
MかNならまあ…

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 12:10:02.59

【ボギー、スカンク、サンタクロース】　あんな巨大なものが急に浮上してね、物凄いスピードで飛ぶんだ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1546914326/l50

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 12:13:27.10

>>802
そもそもこの隼バカは誤認とか以前に記録自体にあたってない
全部妄想で語ってるだけ

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 12:18:27.84

二号零戦問題でうっかり発注しちゃった一号零戦が半分くらいもあった昭和18年のニューギニアなら
一号零戦と一式戦2型との比較で一式戦の方が強いと思ったパイロットはいるかもしれん
あるいは昔一号零戦と戦闘したパイロットが、代わりにニューギニアに進出してきた一式戦2型と交戦した感想かもしれない

鹵獲機の比較なのか、パイロットの心証なのか、中隊の報告なのか、戦隊の報告なのか？

ということをはっきりさせないと米軍の報告を云々と言っても意味がないということ

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 12:27:31.63

>>808
「米軍から見たら、隼の方が強い！」は本当か？という話なので、米軍の報告がないと一歩も前に出ないのよ
米軍の証言だと今のところ、「ゼロとオスカーは～」みたいに一緒くたにされてるのしか出て来てない

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 13:39:04.10

>>808
>ということをはっきりさせないと米軍の報告を云々と言っても意味がないということ

自分の書いたことにくらい責任持てよ
薬でもやってるのか
>>755
>「ゼロと違って手強い」ってのはアメリカの評価であって

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 13:41:31.94

ああごめんID間違えた、ID:Vwyvwdglが>>755の中の人か

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 13:46:32.79

「（敵機を）落とせないが、（敵機から）落とされない」という（後期）キ43の性能を
過剰評価したかしないか、って話なんだろな。

優秀なパイロットの温存策になり得るんだけど、
とはいえ、物量に優る米軍相手に一矢を報いるレベルに到達しない（苦笑）

低速低空の運動性を利して、弾をよけるだけで精一杯、
格闘戦を挑んできた奇特な米軍機だけは餌食にする、という事象なんだろうしね。

100オクタンガソリンの量産に難儀し、水メタだって稼働率維持の観点で問題抱えてた、
当時のビンボー帝国から言えば、
敵機に追いつく優速戦闘機（700-750kmレベル）の開発は、事実上無理に近しいからなぁ…

勿論、研三・キ78のコンセプトを発展させ、空冷1500ps級のエンジンに積替え（キ100っぽい機首になるだろうが）、
着陸速度（170km/h）を更に落とすために、補助揚力装置に手を加え、
650km/h級の一撃離脱・迎撃専門機種を生み出すぐらいは、ビンボー帝国でも実現出来ただろうね。
武装？ B-29迎撃専門にするなら、20～30～37mmを斜め砲装備するとか、ね。

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 17:13:09.90

まあでも敵戦闘機を落とせないわけでもないんだな
なぜなら、一式戦や零戦は爆撃機や輸送機、または地上部隊や艦艇にとっては脅威だからだ
これを排除するために単なるCAPや護衛では限界がある（特攻と並行して行われていた通常攻撃を見よ）
航空撃滅戦のために無理して一式戦や零戦を撃退しなきゃいけない場面だとか
爆撃機の盾だから圧倒的な数的優位にないと一撃航過に徹することはできない場合だとか
そうした場面では必ずしも空戦を避けきれない

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 18:10:27.80

面白いショーだとは思わんかね？ｗｗｗ
>>812
お互い最大速度で常に動いてる訳じゃないからなぁ
大きく意味あるのは爆撃機や偵察機、それを狙う迎撃機であって
急降下かければ最大580kmの五式戦も850km以上保証するし
あとはやはり加速力に上昇力？米軍機VSドイツ機見ると顕著
でもって運動性か、600km以上で完全にこっちバレてる200km～300kmの軽快な相手に一撃離脱なんてよほどの運がないと当たらん

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 18:36:33.99

文章が雑と言うか独りよがりで何を言いたいのかが
伝わって来ないんだよなあ
Vwyvwdgl

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 19:53:46.17

貧乏国っていったら、ドイツの戦車ははでな迷彩なのにロシア戦車は濃緑一色なの？
「ロシアは貧乏で外国の国のようにモノが豊富にないんじゃ。緑の塗料しか無かった」

で日本機が地味なのも同じだったのかと思いきや
「工場で迷彩やアルミ地肌、緑にぬられていた。現地部隊はまず塗装しない
やらなくないが、武士の刀と同じで人殺しの機能さえあればいい、という思考」
ちょっと違ったらしい

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 20:42:57.04

常夏の島とかと海の上がメインだったら濃い緑一色でいいけど
大陸での作戦機は枯れ草色とか試してるね
乾季のビルマとかどうなんだろう

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 01:37:03.88

日本のプロペラの翼型、clark-yが主流だと書いた。
プロペラ効率は、プロペラに採用した揚抗比が高くなれば、上昇する。

clark-y
ttp://airfoiltools.com/airfoil/details?airfoil=clarky-il
100万レイノルズ数で、揚抗比114.8

ドイツ、ゲッチンゲン翼型で、揚抗比高くて、当時のプロペラ向きの厚みを持つものとして、
例えば
GOE446 …揚抗比148.7＠レイノルズ数100万
ttp://airfoiltools.com/airfoil/details?airfoil=goe446-il
GOE528 …揚抗比137.7
ttp://airfoiltools.com/airfoil/details?airfoil=goe528-il

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 01:48:36.48

GOE501 …揚抗比137.9
ttp://airfoiltools.com/airfoil/details?airfoil=goe501-il

NACA6412 …揚抗比142.7
ttp://airfoiltools.com/airfoil/details?airfoil=naca6412-il

てな感じで、ドイツで風洞実験レポートを丹念に探し出して、Clark-yよりも性能がいい翼型を探すなり、
いっそのこと、ドイツのプロペラメーカーに設計を依頼して、製造だけ日本（ヤマハか、住友ハミルトンか）で行うとか。
三国同盟結んでた国なのだし、
DB601の製造ライセンスよりは、プロペラ翼型のライセンスの方が日本向きだったりして（苦笑）

三菱や川西、中島や川崎の仕事というよりは、それこそ空技廠の仕事だと思うけどね。
プロペラは官給品、という扱いなのだから…

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 09:23:41.64

糸川氏だったか佐野氏だったか固定ピッチペラについて
離陸時の推力維持や失速を防ぐために
前縁半径を大きくして最大厚位置を前方よりにした翼形をペラに採用して
最大速度などの特性の低下を甘受したというきじゅつがある

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 09:54:13.50

固定ピッチなら低速重視で構わないだろうけど可変ピッチは話が別だわ
輸入機や鹵獲機のプロペラも見てるはずなのに参考にもしとらんの？
研三なんて翼面馬力からしたらもっと速度出て良いはずなのに
パテ塗りだの主翼の層流域無鋲だの表面冷却だの空力を目一杯やってあのざまだから
プロペラが怪しいとは思ってたけどマジでClarkYなのか
靖国神社に零戦と彗星があるから今度見てみるわ

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 10:30:02.97

>>821
とある同人誌に、昭和19年に鹵獲機のペラを調べた技術者のノートを見つけた話があったなぁ

…マジでフィードバック遅かったんじゃ無いの？

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 11:12:04.77

>>819
なるほどね
米独機が遥かに(日本機と比較して)アンダーパワーなのに、割と高い性能なのはプロペラの推力差のせいなのかねぇ

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 12:11:36.77

有名な話だけど、P-51C、P-40E、Fw190A5、三式戦と四式戦

福生の上空500mで、三式戦、四式戦、Fw190、P-51C、P-40Eが横一線に並び、
よーいドンで水平全速飛行をはじめました
最初の数秒でトップに立ったのがFw190
しかし、３分後にP-51Cが追い抜き、四式戦もその差を縮めていきました。
５分後にストップをかけたとき、P-51Cははるかかなたへ、
ついで四式戦とFw190がだいたい同じ位置、その少し後に三式戦、
さらにおくれてP-40Eという順だったそう

遅れていたに違いはないけど、こう見ると無茶苦茶悪い訳でもないような
疾風の電動は壊れやすかったらしいけど
エンジン特性と同じでどこに重きをおくかも変わってくるんだろう

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 12:22:50.69

疾風のラチェ式不良は整備方法の不徹底が原因らしいから、簡単に改善出来そう
ピッチ変更速度が早すぎるからデチューンしたし性能的にも充分使えるし

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 12:53:26.31

四式戦、どうせ発動機があんなんだからプロペラはもっと攻めても大丈夫だった可能性
いや、追い討ちをかけてしまうか

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 13:44:56.18

当時の日本のプロペラ屋さんは、
ピッチ可変角30度が一杯一杯のところ、どうやってフルフェザリングにできるか悪戦苦闘で
手一杯、という事実。

まぁ1941年に中島を退社し、ロケットに転向した、当時の日本の第一級の空力屋・糸川センセを
リクルートして、プロペラブレードの最適空力設計に励む体制が出来ていれば、
プロペラ効率改善による性能向上が期待できただろうね。
層流翼である中島Kシリーズ翼型を応用して、プロペラブレードを量産できたら、もしかして？

ハイオクガソリンの量産に苦しんだ日本だったら、92～95オクタン級のエンジンで手一杯なんだし、
そういう意味では、日本向きの技術改良のベクトルだったわけだけど。
昭和14年に、アメリカからハイオクガソリン技術が禁輸されて、ドイツ・イタリアだって、87オクタンがメインだった中で、
それでも100オクタン前提の誉なんぞで勝負を賭けるからこうなった、とでも言うべきか…

雷電だって、火星1x＋推力式単排気管程度のエンジンで、なんとかなった可能性も秘めるワケだしね。

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 14:03:29.95

またまた珍説のご登場か

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 14:13:34.11

プロペラで思い出したネタ。

「プロペラ有効面積を稼ぐ」という意味では、機首は細い方が良い。
しかし、空冷エンジンで機首絞ると、強制ファンを用いるハメに陥るし、ファンを回す分だけ、エンジンの有効出力は低下する。
スーパーチャージャーを回転させるため、エンジンの出力を数十％用いるのと同じ道理だ。

推進力という意味で、エンジン・胴体に被るプロペラ部分は有効でないにしたって、
「強制ファン代用」という意味では、有効に作用させることはできるのでは？
つまり、機種を絞って、強制ファンを用いるハメになっても、プロペラ有効面積を稼ぐ手法と、
機種を絞らず、NACAカウリングのまま、強制ファンなしで、エンジン出力ロスを減らすのと、
トータルで言えば、どっちがお得だったのだろう？
ペラ1翔100kgって話効くし、J2M1は3枚ペラ（J2M2から4翔）、
機体を軽く作ることは大事って、零戦のときに堀越は身に染みて理解してるハズなんだけどねぇ…

実際、火星11と火星13では、重量が50kg近く重くなって、出力も60-80ps低下してる。
火星25と火星23甲なら、100kg以上重くなる。

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 14:23:36.34

>>823　翼面荷重を高くしてる話とセット、だと自分は見てるけれどね。

「翼幅荷重」とエルロン等の効きを最適化すれば、五式戦のような高い運動性と高翼面荷重は両立できる、
という土井武夫の設計手法が、日本では広まらなかったことがネックだろう？
艦上戦闘機向きでないにせよ、局地戦闘機だったらオッケーだろう？
五式戦の翼面荷重は175.程度、鐘馗あたりと大差がないわけで。

飛燕だって、アンダーパワー（馬力荷重は3弱）は言われていても、
運動性にはケチがついてないわけで。海軍パイロットにも好評だったんだし。

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 14:37:26.73

>>828
こういう奴に限ってケチつけるだけで解説も何もしないからつまらん
面倒ならスレ開かず寝てればいいのにw

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 16:13:46.09

>>827
1939年10月にアメリカから買ったDC4Eはフルフェザーだったはずだけど
結局VDMまで待たねばならなかった
多発機はフルフェザー出来ないとペラ空転→主翼の共振で超危険なんだけどね

>>830
翼幅荷重の設計思想が日本で広まらなかったのは
空戦フラップの方がずっと効果が高かったから
素で模擬空戦して零戦に勝てない烈風が空戦フラップを使うと零戦に勝つわけ
自由に戦わせても操縦者を交代しても結果は変わらず

どうだろ「翼幅荷重」信仰もそろそろ卒業できそうかな？

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 16:48:18.30

雷電に激似のAJサヴェージのエンジンカウル
1:15から
https://m.youtube.com/watch?v=-VZSHYfqbt0

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 16:51:20.30

カフスを付けるのは日本ではなぜ無いの？

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 17:19:58.61

そも米軍には「三式戦は日本機にしては多少速いけど上昇が遅いし旋回戦闘も別に怖くない」と評されてる件
あと「よくはばかじゅう、さいこおおお！！！」が世界のどこにも広まってない件

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 17:27:28.57

J2M1の主翼を小さくしつつ機銃は4挺載せたいとなると
細長くできるだろうか？
翼面荷重175（J2M2と同等）の範囲でどこまでいけるかというと
やはり機銃は増やすだろうし、更に防弾もするから
2平方メートル引いた18平方メートルが限度ではないか
5～10ノットの増速は視界対策で相殺されるにせよ
推力式単排気管の効果でJ2M2と速度で同等になるし振動も発動機不調もなく良さそう
もちろんJ2M2の開発は続行するも

戦時なのだからとりあえず主翼を小さくしたJ2M1を投入するという判断もありえたから

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 19:17:45.15

>>834
日本機はプロペラスピナーを付ける事によって根元のプロペラ断面(強度上丸に近い太い断面)
を隠してたからカフスで断面形を改善しようという発想に至らなかった
スピナー無しが多い米機ならではの発想なのだと思う
形状からエンジン冷却に志向したカフスもある

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 21:45:14.38

アスペクト比の高い方が誘導抵抗が少ない有利は理解できるけど、翼幅荷重って考え方はピンと来ない
でも五式戦の性能の秘訣は必ずどこにあるわけで、強いて言うなら特異な主翼ぐらいしか差別化出来ないんだよなぁ
金星62型自体、そこまでずば抜けた発動機ではないし

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 22:02:08.99

>>832　百万遍音読したら（笑）

＞翼幅荷重が小さい（つまり翼の幅が大きい）航空機は、重心から離れた位置にエルロンを配する事ができるため、
＞エルロンの効きがよくなり横転性能が向上するという利点がある。
＞第二次世界大戦のドイツのフォッケウルフ Fw190やTa-152は横転性能を重視し、
＞翼幅荷重を低くする（主翼の大アスペクトレシオ化）設計に努めている。
＞
＞またエルロンの効きがよい事は、エルロンを小面積化ないし小角度にしてもよいため、
＞旋回時の空気抵抗を小さくし、旋回率を高める効果があるため、
＞日本陸軍の三式戦闘機は、こういった観点から翼幅荷重を小さくする設計に努めている。

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 22:19:48.52

スレ違いで恐縮だが、五式戦が隼や零戦や疾風等と異なる点は、
・減速室とスピナーの段差を埋めるカバーが付いている。
・カウルフラップの後ろが段差になって後方に向けて開口しており、
　そこに排気管を並べ、カウリング内の空気を積極的に排出しうる形状となっている。
・カウルフラップもバラバラではなく各ピースが繋がっている。
・エンジン換装に携わった技師も、五式戦のカウリングは冷えすぎの場合があると述べている。
以上から、カウリング内や側面の空気の流れが従来の機体よりもスムーズになっており、
全力上昇等、低速かつ高出力運転時でもカウルフラップの開度を押さえられ、
この様な場合は従来機よりも更に差が開く。
また、例の櫂型プロペラもあって、推進効率が高くなっている?
この「ペ26」プロペラが、実機を輸入したFw190等、ドイツの影響を受けたものだとしたら、
上の話みたいに、翼型まで変わっているのかもしれない。
最近、「ペ26」のブレードが出土しているので、誰か形状をスキャンして下され。

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 22:31:08.52

カウルの設計で単にニョキニョキ排気管生やしてるのはブサイクだよな
多分なんとかしたかったんだろうけど
小山チームにも堀越チームにも時間がなかったのかな？

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 22:42:32.46

>>835
三式は機体設計云々する以前にエンジンが致命的にアンダーパワー
1300馬力以上、つまり二型が本来の生産型って時点で…
逆に五式がそこそこ行けたのは細かいこと以前にまずパワーアップありきだろう

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 22:49:55.89

昭和15年段階の、雷電要求仕様。

・目的： ★敵攻撃機を阻止撃破★ するに適する局地戦闘機を得るにあり
・形式：単発単葉型
・主要寸度：特に制限を設けざるも、なるべく小型なこと
・発動機およびプロペラ：昭和15年9月末日までに審査合格の空冷発動機／恒速プロペラ
・搭乗員：1名

・性能（特記せざるものは正規状態とす：性能要求順序を最大速度、上昇力、空戦性能、航続力とす
　最高速度　高度6,000mにおいて ★325ノット(602km/h)以上★ 340ノット(630km/h)を目標とす
　上昇力　6,000mまで5分30秒以内。実用上昇限度11,000m以上
　航続力　正規状態、高度6,000m、最高速にて0.7時間以上。過荷重状態、高度6,000m、発動機公称馬力の40%出力にて4.5時間以上
離昇能力　降着速度70ノット（130km/h）以下。降着滑走距離600m以下、なるべく小なること
空戦性能　旋回ならびに切り返し容易にして、一般の特殊飛行可能なること
本機の強度類別はIX類とす
兵装　射撃：7.7mm機銃（弾数550発）2挺、20mm機銃（弾数60発）２挺。爆撃：30kg爆弾2個
艤装　無線電話機：96式空一号無線電話機。防弾：操縦員後方に8mm厚防弾鋼板。酸素装置、計器などは十二試艦戦に準じる

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 22:55:30.92

要求の段階でDB以外を候補にしてるね
全力0.7時間巡航4.5時間だから

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 23:28:49.85

正確に言えば違うか
過荷重が正規プラス落下増槽とは限らないから……

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 00:21:49.34

>>821
わが国航空の軌跡研三ではNACA系列とだけ書いてあるわ

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 01:09:42.20

昭和16年に、「川崎の技師」が航空機プロペラの講演を、造船協会で行った資料が、
ネットで公開されている。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjasnaoe1903/1941/68/1941_68_295/_pdf/-char/ja

プロペラは構造頗る簡單で、室気中を適宜の速度で進むものに謝しては幸運にも非常に理想的な推進機構であるために、
多くの航室技術者の研究對照は、量的にも質的にもより困難な機體及び發動機の發達の方に向けられ、
過去40年間の發達の経過を見ても、プロペラだけが割合に平易な道を歩いて來た様に感ぜられる。

事實プロペラは最初から容易に70%の效率を發揮して居り、
金属プロペラが出現してからは80%の效率が常識となつて居る。今日迄の所どんな飛行機を設計しようとも、
プロペラを合理的に選揮しさへすれば、少くとも速度性能に謁してはプロペラ自身の設計によつて重大な影響を與へる様な事はなく、
從つて吾々はプロペラを1つの装備品の如く考へ、極端に言へば例へば
車輪を選ぶ様に一覧表の中から好きなものを選定しても大燈充分であつたと云へる。

一番重要なポイントは、「第18図、NACA5868-7 Clark-Y」と記載が見える。
この昭和16年当時、川崎に支給された官給品プロペラは、Clark-Yであるらしい有力な資料である。

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 01:37:44.60

五式の時点では間違いに気づいていたのかもしれん
五式や新司偵三型のプロペラは幅広でオールの様な形をしている
厚さを確保しつつ翼厚比では薄い形のものを達成できる、アメリカとは趣の違う捻ったやり方だ
スピットファイアもプロペラを薄いものに変えて効率が上がった事がある
極端に長いブレードにしなくても、かえってコンパクトな太短い薄型プロペラだと効率と軽量のバランスがいいのかも
輸入してはいたが、史実よりドイツのFw190の技術移転が密に欲しい
五式の機首周りの排気管の取り回しがフォッケウルフのフィードバックである事は有名とはいえ、遅きに失した感はある様な。

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 01:40:35.36

あとFw190のリンク機構もね
でもFw190で良いじゃん、とはならないので国産の必要性は絶対であるが
翼面荷重がね…
五式ではなく、生まれながらにしてFw190テイストに仕上げられた日本機が見たかった

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 01:56:19.86

>>839
横転性能はエルロンが付いている部分の翼面積に依存する
重心からの遠近は関係ない
尚、全幅が大きいほど横転性能は悪化する
横転とは横に転ぶ事であり翼幅の大小が直接影響する
重心から遠いエルロンが面積を減らしたり舵角を小さくしても
横転性能を維持できるというのは完全に間違い
エルロンは旋回に必要なバンク角をとるための物で
「旋回率」とは直接関係ない

「翼幅荷重」的に飛燕と似ているのがP38
開戦当初この機のパイロットは低速での旋回性能にかなりの自信を持っており
零戦に格闘戦を挑んでペロハチとあだ名された

高アスペクト比の主翼は高高度の機動で高度の下落が少ないとか
離着陸、航続距離面とかの利点はあるけど
重量増加は避けられない
そして>>836の指摘する通りペラ圏外の武装を収容するスペースに乏しい

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 02:01:10.41

>>850
じゃなんで、あれだけ翼面荷重が高くて、一般的には運動性が悪いハズの五式戦が、
一機で疾風三機よりも価値がある、みたいに絶賛される運動性を有しているのか、
キチンと解説しようぜ（笑）
翼幅荷重・エルロン効き説以外でね、当然だけど。

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 02:30:45.12

五式戦：　飛行第１１１戦隊第２大隊長：陸軍少佐　檜与平
★旋回性能は急旋回の半径がおどろく程小回りの利く★ 飛行機である。

ちなみに、檜与平さんは、ビルマでキ43II を乗りこなしたエースパイロットだし、
滅多な体験じゃ「おどろくほど小回り利く」とビックリしない人物だけどな。

ちなみに、P-51Cと飛燕を比べた、荒蒔少佐のコメントは、
　・「（P-51Cは）乗りやすく、速度、上昇力、格闘性のいずれもが優秀で、欠点を見出しにくい」
　・「機関銃や無線機を積まない ★テスト時のキ61試作機に似た感じ★ 」
という運動性だそうだ。

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 02:31:32.38

>>851
ペロハチに似て旋回性能はある
しかし832に書いた通り空戦フラップには劣る
もう寝る

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 02:50:25.60

1939年に初飛行のFW190の「初期量産型」A-1と、も一度詳細に比較してみよう。
雷電が設計を始めるか始めないか、の頃、既に初飛行してた世代。

BMW801C、離昇1560ps（87オクタン）ってのは、火星1xと大同小異（オクタン価異なるが…）、
Φ1290mm（5cm小さい）、1055kg（重い！）であるにせよ、
A-1の最高速は630km/hをマークする。フォッケウルフの法則で30-40km/hの上げ底あったにしても600km前後だ。

一方、火星13、強制ファンのおかげで離昇1460psに低下し、更に二速吸気設計をミスった疑いが強い火星1x、を搭載した、
J2M1は、578km/h（集合排気管）である。
推力式単排気管を用いれば最高速で3-5％前後伸びるわけだから、
実は「火星13のまま」でもJ2M2（597km/h）並みの性能向上が実は図れた。武装は変わらず。
最高速度の1940年要求だけは、確実にクリアする。上昇力は資料が不足で断言し難いにしたって。
　（自分が疑う火星13の吸気設計ミスが解消されれば、更に数字が伸びる可能性もある）
水メタ火星の異常振動問題に振り回されることなく、1年程度実戦配備を早めること、決して不可能ではなかった。

「15試」の瑞雲が金星5x予定で開発、という意味では、火星よりもΦ小さい金星5xで局戦設計を行う選択肢だってあった。

エンジンの馬力向上に全力を注ぐ方向ではなく、プロペラ翼型（空力）を最適化する方向に向かえば、
70-80％程度に留まったプロペラ効率を85-90％に高めることも不可能ではなかった。

そういう指示を出す人間が、当時の日本に誰一人いなかっただけ。
100オクタンガソリンの量産に難儀する日本、という実情に向き合わなかった弊害であろう。

水メタ火星の振動問題を乗り越えるため、雷電はプロペラ効率の低下を甘受しちゃったからね。
「雷電、国を滅ぼす。国破れて銀河あり。」言い得て妙だわな。
技術開発・性能向上に至るロードマップ、史実の他にも可能性はあったわけだからね、当時の日本。

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 06:50:22.56

>>851
やあおはよう
君には人を笑わせる才能が備わっているね
翼幅荷重・エルロン効き説を持ち出してきたのは>>839
つまり君自身なんだが？

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 08:08:15.45

ペラ効率90％は無いだろw

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 10:02:31.18

雷電の火星の水メタ噴射の問題が触れられている
http://dlisv03.media.osaka-cu.ac.jp/contents/osakacu/kiyo/111C0000001-78.pdf

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 12:39:55.89

「ごしきせんは、よくはばかじゅうでしゅごい！！！」を言い出すなら
「同じ翼を有する三式戦もさぞやすごい旋回能力なんですかね？」としか言いようがないな

重心から離すほどロール方向のモーメントがでかくなると同時に「同じ場所に空気抵抗も発生すれば曲げモーメントも発生する」
ゆえに戦闘機のアスペクト比はグライダーみたいにはならんのだ、ということでなあ