局地戦闘機雷電その７

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 13:41:31.94

ああごめんID間違えた、ID:Vwyvwdglが>>755の中の人か

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 13:46:32.79

「（敵機を）落とせないが、（敵機から）落とされない」という（後期）キ43の性能を
過剰評価したかしないか、って話なんだろな。

優秀なパイロットの温存策になり得るんだけど、
とはいえ、物量に優る米軍相手に一矢を報いるレベルに到達しない（苦笑）

低速低空の運動性を利して、弾をよけるだけで精一杯、
格闘戦を挑んできた奇特な米軍機だけは餌食にする、という事象なんだろうしね。

100オクタンガソリンの量産に難儀し、水メタだって稼働率維持の観点で問題抱えてた、
当時のビンボー帝国から言えば、
敵機に追いつく優速戦闘機（700-750kmレベル）の開発は、事実上無理に近しいからなぁ…

勿論、研三・キ78のコンセプトを発展させ、空冷1500ps級のエンジンに積替え（キ100っぽい機首になるだろうが）、
着陸速度（170km/h）を更に落とすために、補助揚力装置に手を加え、
650km/h級の一撃離脱・迎撃専門機種を生み出すぐらいは、ビンボー帝国でも実現出来ただろうね。
武装？ B-29迎撃専門にするなら、20～30～37mmを斜め砲装備するとか、ね。

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 17:13:09.90

まあでも敵戦闘機を落とせないわけでもないんだな
なぜなら、一式戦や零戦は爆撃機や輸送機、または地上部隊や艦艇にとっては脅威だからだ
これを排除するために単なるCAPや護衛では限界がある（特攻と並行して行われていた通常攻撃を見よ）
航空撃滅戦のために無理して一式戦や零戦を撃退しなきゃいけない場面だとか
爆撃機の盾だから圧倒的な数的優位にないと一撃航過に徹することはできない場合だとか
そうした場面では必ずしも空戦を避けきれない

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 18:10:27.80

面白いショーだとは思わんかね？ｗｗｗ
>>812
お互い最大速度で常に動いてる訳じゃないからなぁ
大きく意味あるのは爆撃機や偵察機、それを狙う迎撃機であって
急降下かければ最大580kmの五式戦も850km以上保証するし
あとはやはり加速力に上昇力？米軍機VSドイツ機見ると顕著
でもって運動性か、600km以上で完全にこっちバレてる200km～300kmの軽快な相手に一撃離脱なんてよほどの運がないと当たらん

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 18:36:33.99

文章が雑と言うか独りよがりで何を言いたいのかが
伝わって来ないんだよなあ
Vwyvwdgl

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 19:53:46.17

貧乏国っていったら、ドイツの戦車ははでな迷彩なのにロシア戦車は濃緑一色なの？
「ロシアは貧乏で外国の国のようにモノが豊富にないんじゃ。緑の塗料しか無かった」

で日本機が地味なのも同じだったのかと思いきや
「工場で迷彩やアルミ地肌、緑にぬられていた。現地部隊はまず塗装しない
やらなくないが、武士の刀と同じで人殺しの機能さえあればいい、という思考」
ちょっと違ったらしい

**名無し三等兵** · 2019/01/08(火) 20:42:57.04

常夏の島とかと海の上がメインだったら濃い緑一色でいいけど
大陸での作戦機は枯れ草色とか試してるね
乾季のビルマとかどうなんだろう

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 01:37:03.88

日本のプロペラの翼型、clark-yが主流だと書いた。
プロペラ効率は、プロペラに採用した揚抗比が高くなれば、上昇する。

clark-y
ttp://airfoiltools.com/airfoil/details?airfoil=clarky-il
100万レイノルズ数で、揚抗比114.8

ドイツ、ゲッチンゲン翼型で、揚抗比高くて、当時のプロペラ向きの厚みを持つものとして、
例えば
GOE446 …揚抗比148.7＠レイノルズ数100万
ttp://airfoiltools.com/airfoil/details?airfoil=goe446-il
GOE528 …揚抗比137.7
ttp://airfoiltools.com/airfoil/details?airfoil=goe528-il

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 01:48:36.48

GOE501 …揚抗比137.9
ttp://airfoiltools.com/airfoil/details?airfoil=goe501-il

NACA6412 …揚抗比142.7
ttp://airfoiltools.com/airfoil/details?airfoil=naca6412-il

てな感じで、ドイツで風洞実験レポートを丹念に探し出して、Clark-yよりも性能がいい翼型を探すなり、
いっそのこと、ドイツのプロペラメーカーに設計を依頼して、製造だけ日本（ヤマハか、住友ハミルトンか）で行うとか。
三国同盟結んでた国なのだし、
DB601の製造ライセンスよりは、プロペラ翼型のライセンスの方が日本向きだったりして（苦笑）

三菱や川西、中島や川崎の仕事というよりは、それこそ空技廠の仕事だと思うけどね。
プロペラは官給品、という扱いなのだから…

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 09:23:41.64

糸川氏だったか佐野氏だったか固定ピッチペラについて
離陸時の推力維持や失速を防ぐために
前縁半径を大きくして最大厚位置を前方よりにした翼形をペラに採用して
最大速度などの特性の低下を甘受したというきじゅつがある

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 09:54:13.50

固定ピッチなら低速重視で構わないだろうけど可変ピッチは話が別だわ
輸入機や鹵獲機のプロペラも見てるはずなのに参考にもしとらんの？
研三なんて翼面馬力からしたらもっと速度出て良いはずなのに
パテ塗りだの主翼の層流域無鋲だの表面冷却だの空力を目一杯やってあのざまだから
プロペラが怪しいとは思ってたけどマジでClarkYなのか
靖国神社に零戦と彗星があるから今度見てみるわ

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 10:30:02.97

>>821
とある同人誌に、昭和19年に鹵獲機のペラを調べた技術者のノートを見つけた話があったなぁ

…マジでフィードバック遅かったんじゃ無いの？

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 11:12:04.77

>>819
なるほどね
米独機が遥かに(日本機と比較して)アンダーパワーなのに、割と高い性能なのはプロペラの推力差のせいなのかねぇ

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 12:11:36.77

有名な話だけど、P-51C、P-40E、Fw190A5、三式戦と四式戦

福生の上空500mで、三式戦、四式戦、Fw190、P-51C、P-40Eが横一線に並び、
よーいドンで水平全速飛行をはじめました
最初の数秒でトップに立ったのがFw190
しかし、３分後にP-51Cが追い抜き、四式戦もその差を縮めていきました。
５分後にストップをかけたとき、P-51Cははるかかなたへ、
ついで四式戦とFw190がだいたい同じ位置、その少し後に三式戦、
さらにおくれてP-40Eという順だったそう

遅れていたに違いはないけど、こう見ると無茶苦茶悪い訳でもないような
疾風の電動は壊れやすかったらしいけど
エンジン特性と同じでどこに重きをおくかも変わってくるんだろう

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 12:22:50.69

疾風のラチェ式不良は整備方法の不徹底が原因らしいから、簡単に改善出来そう
ピッチ変更速度が早すぎるからデチューンしたし性能的にも充分使えるし

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 12:53:26.31

四式戦、どうせ発動機があんなんだからプロペラはもっと攻めても大丈夫だった可能性
いや、追い討ちをかけてしまうか

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 13:44:56.18

当時の日本のプロペラ屋さんは、
ピッチ可変角30度が一杯一杯のところ、どうやってフルフェザリングにできるか悪戦苦闘で
手一杯、という事実。

まぁ1941年に中島を退社し、ロケットに転向した、当時の日本の第一級の空力屋・糸川センセを
リクルートして、プロペラブレードの最適空力設計に励む体制が出来ていれば、
プロペラ効率改善による性能向上が期待できただろうね。
層流翼である中島Kシリーズ翼型を応用して、プロペラブレードを量産できたら、もしかして？

ハイオクガソリンの量産に苦しんだ日本だったら、92～95オクタン級のエンジンで手一杯なんだし、
そういう意味では、日本向きの技術改良のベクトルだったわけだけど。
昭和14年に、アメリカからハイオクガソリン技術が禁輸されて、ドイツ・イタリアだって、87オクタンがメインだった中で、
それでも100オクタン前提の誉なんぞで勝負を賭けるからこうなった、とでも言うべきか…

雷電だって、火星1x＋推力式単排気管程度のエンジンで、なんとかなった可能性も秘めるワケだしね。

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 14:03:29.95

またまた珍説のご登場か

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 14:13:34.11

プロペラで思い出したネタ。

「プロペラ有効面積を稼ぐ」という意味では、機首は細い方が良い。
しかし、空冷エンジンで機首絞ると、強制ファンを用いるハメに陥るし、ファンを回す分だけ、エンジンの有効出力は低下する。
スーパーチャージャーを回転させるため、エンジンの出力を数十％用いるのと同じ道理だ。

推進力という意味で、エンジン・胴体に被るプロペラ部分は有効でないにしたって、
「強制ファン代用」という意味では、有効に作用させることはできるのでは？
つまり、機種を絞って、強制ファンを用いるハメになっても、プロペラ有効面積を稼ぐ手法と、
機種を絞らず、NACAカウリングのまま、強制ファンなしで、エンジン出力ロスを減らすのと、
トータルで言えば、どっちがお得だったのだろう？
ペラ1翔100kgって話効くし、J2M1は3枚ペラ（J2M2から4翔）、
機体を軽く作ることは大事って、零戦のときに堀越は身に染みて理解してるハズなんだけどねぇ…

実際、火星11と火星13では、重量が50kg近く重くなって、出力も60-80ps低下してる。
火星25と火星23甲なら、100kg以上重くなる。

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 14:23:36.34

>>823　翼面荷重を高くしてる話とセット、だと自分は見てるけれどね。

「翼幅荷重」とエルロン等の効きを最適化すれば、五式戦のような高い運動性と高翼面荷重は両立できる、
という土井武夫の設計手法が、日本では広まらなかったことがネックだろう？
艦上戦闘機向きでないにせよ、局地戦闘機だったらオッケーだろう？
五式戦の翼面荷重は175.程度、鐘馗あたりと大差がないわけで。

飛燕だって、アンダーパワー（馬力荷重は3弱）は言われていても、
運動性にはケチがついてないわけで。海軍パイロットにも好評だったんだし。

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 14:37:26.73

>>828
こういう奴に限ってケチつけるだけで解説も何もしないからつまらん
面倒ならスレ開かず寝てればいいのにw

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 16:13:46.09

>>827
1939年10月にアメリカから買ったDC4Eはフルフェザーだったはずだけど
結局VDMまで待たねばならなかった
多発機はフルフェザー出来ないとペラ空転→主翼の共振で超危険なんだけどね

>>830
翼幅荷重の設計思想が日本で広まらなかったのは
空戦フラップの方がずっと効果が高かったから
素で模擬空戦して零戦に勝てない烈風が空戦フラップを使うと零戦に勝つわけ
自由に戦わせても操縦者を交代しても結果は変わらず

どうだろ「翼幅荷重」信仰もそろそろ卒業できそうかな？

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 16:48:18.30

雷電に激似のAJサヴェージのエンジンカウル
1:15から
https://m.youtube.com/watch?v=-VZSHYfqbt0

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 16:51:20.30

カフスを付けるのは日本ではなぜ無いの？

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 17:19:58.61

そも米軍には「三式戦は日本機にしては多少速いけど上昇が遅いし旋回戦闘も別に怖くない」と評されてる件
あと「よくはばかじゅう、さいこおおお！！！」が世界のどこにも広まってない件

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 17:27:28.57

J2M1の主翼を小さくしつつ機銃は4挺載せたいとなると
細長くできるだろうか？
翼面荷重175（J2M2と同等）の範囲でどこまでいけるかというと
やはり機銃は増やすだろうし、更に防弾もするから
2平方メートル引いた18平方メートルが限度ではないか
5～10ノットの増速は視界対策で相殺されるにせよ
推力式単排気管の効果でJ2M2と速度で同等になるし振動も発動機不調もなく良さそう
もちろんJ2M2の開発は続行するも

戦時なのだからとりあえず主翼を小さくしたJ2M1を投入するという判断もありえたから

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 19:17:45.15

>>834
日本機はプロペラスピナーを付ける事によって根元のプロペラ断面(強度上丸に近い太い断面)
を隠してたからカフスで断面形を改善しようという発想に至らなかった
スピナー無しが多い米機ならではの発想なのだと思う
形状からエンジン冷却に志向したカフスもある

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 21:45:14.38

アスペクト比の高い方が誘導抵抗が少ない有利は理解できるけど、翼幅荷重って考え方はピンと来ない
でも五式戦の性能の秘訣は必ずどこにあるわけで、強いて言うなら特異な主翼ぐらいしか差別化出来ないんだよなぁ
金星62型自体、そこまでずば抜けた発動機ではないし

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 22:02:08.99

>>832　百万遍音読したら（笑）

＞翼幅荷重が小さい（つまり翼の幅が大きい）航空機は、重心から離れた位置にエルロンを配する事ができるため、
＞エルロンの効きがよくなり横転性能が向上するという利点がある。
＞第二次世界大戦のドイツのフォッケウルフ Fw190やTa-152は横転性能を重視し、
＞翼幅荷重を低くする（主翼の大アスペクトレシオ化）設計に努めている。
＞
＞またエルロンの効きがよい事は、エルロンを小面積化ないし小角度にしてもよいため、
＞旋回時の空気抵抗を小さくし、旋回率を高める効果があるため、
＞日本陸軍の三式戦闘機は、こういった観点から翼幅荷重を小さくする設計に努めている。

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 22:19:48.52

スレ違いで恐縮だが、五式戦が隼や零戦や疾風等と異なる点は、
・減速室とスピナーの段差を埋めるカバーが付いている。
・カウルフラップの後ろが段差になって後方に向けて開口しており、
　そこに排気管を並べ、カウリング内の空気を積極的に排出しうる形状となっている。
・カウルフラップもバラバラではなく各ピースが繋がっている。
・エンジン換装に携わった技師も、五式戦のカウリングは冷えすぎの場合があると述べている。
以上から、カウリング内や側面の空気の流れが従来の機体よりもスムーズになっており、
全力上昇等、低速かつ高出力運転時でもカウルフラップの開度を押さえられ、
この様な場合は従来機よりも更に差が開く。
また、例の櫂型プロペラもあって、推進効率が高くなっている?
この「ペ26」プロペラが、実機を輸入したFw190等、ドイツの影響を受けたものだとしたら、
上の話みたいに、翼型まで変わっているのかもしれない。
最近、「ペ26」のブレードが出土しているので、誰か形状をスキャンして下され。

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 22:31:08.52

カウルの設計で単にニョキニョキ排気管生やしてるのはブサイクだよな
多分なんとかしたかったんだろうけど
小山チームにも堀越チームにも時間がなかったのかな？

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 22:42:32.46

>>835
三式は機体設計云々する以前にエンジンが致命的にアンダーパワー
1300馬力以上、つまり二型が本来の生産型って時点で…
逆に五式がそこそこ行けたのは細かいこと以前にまずパワーアップありきだろう

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 22:49:55.89

昭和15年段階の、雷電要求仕様。

・目的： ★敵攻撃機を阻止撃破★ するに適する局地戦闘機を得るにあり
・形式：単発単葉型
・主要寸度：特に制限を設けざるも、なるべく小型なこと
・発動機およびプロペラ：昭和15年9月末日までに審査合格の空冷発動機／恒速プロペラ
・搭乗員：1名

・性能（特記せざるものは正規状態とす：性能要求順序を最大速度、上昇力、空戦性能、航続力とす
　最高速度　高度6,000mにおいて ★325ノット(602km/h)以上★ 340ノット(630km/h)を目標とす
　上昇力　6,000mまで5分30秒以内。実用上昇限度11,000m以上
　航続力　正規状態、高度6,000m、最高速にて0.7時間以上。過荷重状態、高度6,000m、発動機公称馬力の40%出力にて4.5時間以上
離昇能力　降着速度70ノット（130km/h）以下。降着滑走距離600m以下、なるべく小なること
空戦性能　旋回ならびに切り返し容易にして、一般の特殊飛行可能なること
本機の強度類別はIX類とす
兵装　射撃：7.7mm機銃（弾数550発）2挺、20mm機銃（弾数60発）２挺。爆撃：30kg爆弾2個
艤装　無線電話機：96式空一号無線電話機。防弾：操縦員後方に8mm厚防弾鋼板。酸素装置、計器などは十二試艦戦に準じる

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 22:55:30.92

要求の段階でDB以外を候補にしてるね
全力0.7時間巡航4.5時間だから

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 23:28:49.85

正確に言えば違うか
過荷重が正規プラス落下増槽とは限らないから……

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 00:21:49.34

>>821
わが国航空の軌跡研三ではNACA系列とだけ書いてあるわ

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 01:09:42.20

昭和16年に、「川崎の技師」が航空機プロペラの講演を、造船協会で行った資料が、
ネットで公開されている。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjasnaoe1903/1941/68/1941_68_295/_pdf/-char/ja

プロペラは構造頗る簡單で、室気中を適宜の速度で進むものに謝しては幸運にも非常に理想的な推進機構であるために、
多くの航室技術者の研究對照は、量的にも質的にもより困難な機體及び發動機の發達の方に向けられ、
過去40年間の發達の経過を見ても、プロペラだけが割合に平易な道を歩いて來た様に感ぜられる。

事實プロペラは最初から容易に70%の效率を發揮して居り、
金属プロペラが出現してからは80%の效率が常識となつて居る。今日迄の所どんな飛行機を設計しようとも、
プロペラを合理的に選揮しさへすれば、少くとも速度性能に謁してはプロペラ自身の設計によつて重大な影響を與へる様な事はなく、
從つて吾々はプロペラを1つの装備品の如く考へ、極端に言へば例へば
車輪を選ぶ様に一覧表の中から好きなものを選定しても大燈充分であつたと云へる。

一番重要なポイントは、「第18図、NACA5868-7 Clark-Y」と記載が見える。
この昭和16年当時、川崎に支給された官給品プロペラは、Clark-Yであるらしい有力な資料である。

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 01:37:44.60

五式の時点では間違いに気づいていたのかもしれん
五式や新司偵三型のプロペラは幅広でオールの様な形をしている
厚さを確保しつつ翼厚比では薄い形のものを達成できる、アメリカとは趣の違う捻ったやり方だ
スピットファイアもプロペラを薄いものに変えて効率が上がった事がある
極端に長いブレードにしなくても、かえってコンパクトな太短い薄型プロペラだと効率と軽量のバランスがいいのかも
輸入してはいたが、史実よりドイツのFw190の技術移転が密に欲しい
五式の機首周りの排気管の取り回しがフォッケウルフのフィードバックである事は有名とはいえ、遅きに失した感はある様な。

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 01:40:35.36

あとFw190のリンク機構もね
でもFw190で良いじゃん、とはならないので国産の必要性は絶対であるが
翼面荷重がね…
五式ではなく、生まれながらにしてFw190テイストに仕上げられた日本機が見たかった

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 01:56:19.86

>>839
横転性能はエルロンが付いている部分の翼面積に依存する
重心からの遠近は関係ない
尚、全幅が大きいほど横転性能は悪化する
横転とは横に転ぶ事であり翼幅の大小が直接影響する
重心から遠いエルロンが面積を減らしたり舵角を小さくしても
横転性能を維持できるというのは完全に間違い
エルロンは旋回に必要なバンク角をとるための物で
「旋回率」とは直接関係ない

「翼幅荷重」的に飛燕と似ているのがP38
開戦当初この機のパイロットは低速での旋回性能にかなりの自信を持っており
零戦に格闘戦を挑んでペロハチとあだ名された

高アスペクト比の主翼は高高度の機動で高度の下落が少ないとか
離着陸、航続距離面とかの利点はあるけど
重量増加は避けられない
そして>>836の指摘する通りペラ圏外の武装を収容するスペースに乏しい

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 02:01:10.41

>>850
じゃなんで、あれだけ翼面荷重が高くて、一般的には運動性が悪いハズの五式戦が、
一機で疾風三機よりも価値がある、みたいに絶賛される運動性を有しているのか、
キチンと解説しようぜ（笑）
翼幅荷重・エルロン効き説以外でね、当然だけど。

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 02:30:45.12

五式戦：　飛行第１１１戦隊第２大隊長：陸軍少佐　檜与平
★旋回性能は急旋回の半径がおどろく程小回りの利く★ 飛行機である。

ちなみに、檜与平さんは、ビルマでキ43II を乗りこなしたエースパイロットだし、
滅多な体験じゃ「おどろくほど小回り利く」とビックリしない人物だけどな。

ちなみに、P-51Cと飛燕を比べた、荒蒔少佐のコメントは、
　・「（P-51Cは）乗りやすく、速度、上昇力、格闘性のいずれもが優秀で、欠点を見出しにくい」
　・「機関銃や無線機を積まない ★テスト時のキ61試作機に似た感じ★ 」
という運動性だそうだ。

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 02:31:32.38

>>851
ペロハチに似て旋回性能はある
しかし832に書いた通り空戦フラップには劣る
もう寝る

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 02:50:25.60

1939年に初飛行のFW190の「初期量産型」A-1と、も一度詳細に比較してみよう。
雷電が設計を始めるか始めないか、の頃、既に初飛行してた世代。

BMW801C、離昇1560ps（87オクタン）ってのは、火星1xと大同小異（オクタン価異なるが…）、
Φ1290mm（5cm小さい）、1055kg（重い！）であるにせよ、
A-1の最高速は630km/hをマークする。フォッケウルフの法則で30-40km/hの上げ底あったにしても600km前後だ。

一方、火星13、強制ファンのおかげで離昇1460psに低下し、更に二速吸気設計をミスった疑いが強い火星1x、を搭載した、
J2M1は、578km/h（集合排気管）である。
推力式単排気管を用いれば最高速で3-5％前後伸びるわけだから、
実は「火星13のまま」でもJ2M2（597km/h）並みの性能向上が実は図れた。武装は変わらず。
最高速度の1940年要求だけは、確実にクリアする。上昇力は資料が不足で断言し難いにしたって。
　（自分が疑う火星13の吸気設計ミスが解消されれば、更に数字が伸びる可能性もある）
水メタ火星の異常振動問題に振り回されることなく、1年程度実戦配備を早めること、決して不可能ではなかった。

「15試」の瑞雲が金星5x予定で開発、という意味では、火星よりもΦ小さい金星5xで局戦設計を行う選択肢だってあった。

エンジンの馬力向上に全力を注ぐ方向ではなく、プロペラ翼型（空力）を最適化する方向に向かえば、
70-80％程度に留まったプロペラ効率を85-90％に高めることも不可能ではなかった。

そういう指示を出す人間が、当時の日本に誰一人いなかっただけ。
100オクタンガソリンの量産に難儀する日本、という実情に向き合わなかった弊害であろう。

水メタ火星の振動問題を乗り越えるため、雷電はプロペラ効率の低下を甘受しちゃったからね。
「雷電、国を滅ぼす。国破れて銀河あり。」言い得て妙だわな。
技術開発・性能向上に至るロードマップ、史実の他にも可能性はあったわけだからね、当時の日本。

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 06:50:22.56

>>851
やあおはよう
君には人を笑わせる才能が備わっているね
翼幅荷重・エルロン効き説を持ち出してきたのは>>839
つまり君自身なんだが？

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 08:08:15.45

ペラ効率90％は無いだろw

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 10:02:31.18

雷電の火星の水メタ噴射の問題が触れられている
http://dlisv03.media.osaka-cu.ac.jp/contents/osakacu/kiyo/111C0000001-78.pdf

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 12:39:55.89

「ごしきせんは、よくはばかじゅうでしゅごい！！！」を言い出すなら
「同じ翼を有する三式戦もさぞやすごい旋回能力なんですかね？」としか言いようがないな

重心から離すほどロール方向のモーメントがでかくなると同時に「同じ場所に空気抵抗も発生すれば曲げモーメントも発生する」
ゆえに戦闘機のアスペクト比はグライダーみたいにはならんのだ、ということでなあ

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 12:58:09.04

>>856
言葉を変えればプロペラ効率問題は結局、プロペラ各翼素の翼型問題に帰着するという基本認識です。
…ブレード各翼素の揚抗比が、無限大、30，20，10，5と５通りに変化した場合に対応する翼角と翼素効率の関係を示します。
これは山名正夫・中口博著の「飛行機設計論」の184ページのグラフから採りました。
…ここから学びとれる教訓はただひとつ、主力部分のブリード断面には高揚抗比翼型を与えること、これに尽きます。
http://www.yp1.yippee.ne.jp/launchers/dr-isii/p-and-r_3.html

揚抗比20の翼型プロペラであれば、どんな速度であれ、有効プロペラ面積部分のブレード角30～45を保つように、
ピッチ角可変できるようになれば、プロペラ効率90％は期待できる。

揚抗比30超える翼型のプロペラであれば、ブレード角20弱からプロペラ効率90％を超える。
当時の日本のように、ピッチ角可変範囲が20～30度でアップアップしてるなら、
ますますプロペラ翼型の揚抗比改善が、アメリカ以上に求められる。

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 13:27:04.67

>>858
＞「同じ翼を有する三式戦もさぞやすごい旋回能力なんですかね？」

翼面荷重が異なる、三式戦（特にII型）と五式戦を同一視する（笑）
零戦の派生型だって、翼面荷重が増加するたびに、運動性の低下が現場パイロットからヤンヤと言われてるのに。

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 13:28:14.27

三式戦の旋回半径は翼面積で上回るFM-2と同等なのは米軍のテストで出てるな
アスペクト比が大きいのは誘導抵抗が少なくなるって事なんで旋回時の減速が少なくなる
逆に言うと減速の大きい方が旋回半径は余計に小さくなっていくんでテストの条件次第で
結果も変わる

どういう事かといえば定点旋回を続けると減速が大きい方が小回りが効くんで一時的に
相手を射線に捕らえる事ができる場合もある
当然速度が大きく落ちるので旋回率は下がって行って回り続ければ速度が落ちない方が
回り勝つって事になる

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 15:48:08.65

>>858
三式戦は基本、よく廻る戦闘機だよ
上で書いてる人いるようにアンダーパワーが全てを台無しにしてるだけで

あと日本機が格闘戦に強いのは、正確には小回り効くからというより
馬力の割に軽いからなんで、重いとこんなものなのよ

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 15:55:48.68

三式がデビューした43年て、イタリアではDB601のMC.202が陳腐化して、
そろそろDB605のMC.205に更新しなきゃって時期なんで
いくら太平洋でもエンジンが3年前のままじゃ勝てるわけないのよ

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 16:09:56.06

2Gの旋回では誘導抵抗が4倍、4Gの旋回では16倍になり、旋回では誘導抵抗が支配的なパラメータとなる。

最大維持旋回率を高くするためには
・主翼面積を増し、機体重量を減らして【翼面荷重を低くする】こと
・揚力の増大に伴い誘導抗力も増大するので【主翼のアスペクト比を増やす】こと
・抗力増大に負けないよう、【大推力の発動機を搭載】すること
が有効になる。

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 17:17:04.47

維持旋回だとやはり推進力が大きい方が有利だよ
ただ空中戦において維持旋回する戦術がフラベリーサークルみたいな編隊防御戦に限られる
追従格闘や一過攻撃ではまず維持旋回状態にはならないからね

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 17:29:58.30

>>863
ましてDB605搭載Bf109の稼働率低すぎるし
飛んでもP-47Dに対抗できないんじゃ結果なんて見えてるわな

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 19:03:46.75

>>864
それは３式／５式戦をディスってるの？
「３／５式戦は敵機ではなく誘導抵抗と戦う戦闘機であります」
と言いたいの？
飛行機はバランスの産物なんだよ
まず15G超えの旋回での誘導抵抗は置いとくとして
Gスーツ無しの人間が耐えられるのは４から５Gというから
15G超えに耐える主翼なんて無駄に重いだけ
「機体重量を減ら」せてないんだよ
重心移動に対応するため主桁と肋材がずれた状態で
翼胴を組付けて問題ないとされるのも無駄な重量
【大推力の発動機を搭載】はレシプロらしくない言い方だけど
3／5式戦はできてんの？
できてないよな？ディスり過ぎだろw
>>862ではアンダーパワーと書いてるけど
最初にエンジンを決めて設計に入るわけだから
アンダーパワーじゃなくてToo Heavyー重量過多の一語に尽きる
アスペクト比を大きくする事が誘導抵抗の低減に
有効である事を否定したつもりは一度もない
しかし戦闘機はアスペクト比だけで戦うわけにいくはずがあるわけないじゃんかｗ
３／５式戦を弁護するつもりなんだろうが
自説の押し売りに夢中になって気がついたらディスってるとか
どんだけ面白いんだよw

今後３／５式戦関連は５式戦スレに書くべし
ちょくちょく見にいく事にする

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 19:18:01.89

>>858=>>867だよな？
別にアンダーパワーである事は認めた上で、旋回性能と高翼面荷重を両立する一つのアプローチの方法とされているだから躍起になって否定する理由が分からん
三式/五式という個別の機体そのものへの批判と翼幅を広げる事への批判が混同されている

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 19:28:49.90

>>868
人違いだ
俺は850、853、855
きっかけは839が余りにもデタラメだったからそれを正しただけ

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 19:36:20.42

三式の15gというのは試作段階での想定全備荷重2950kgに対応したものであり、全備重量3.5トン近くになった五式戦や三式戦一型丁で言えば12.6gに相当する荷重
12.6gがだいたい7gに安全荷重1.8をかけたものでそれくらいで試験されるのが普通(鍾馗や零戦とかもそのぐらいだったそうだ)
後に艤装を積んで発展に耐えていったこの機体の経緯を考えれば強ち間違いとも言えん
隼一型の失敗の反動もあったかもしれん

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 19:47:22.05

>>868
851でも852でも5式戦で語られてる
864とは別人なのか？
いつの間に固有機の話しからすり替わった？
>>870
15Gかけて壊れず試験を辞めたから計算出来ない

もう五式戦スレでやるべき

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 19:57:53.18

>>871
いや俺は864とは別人だが
「翼幅荷重理論」に関する議論かと思いきや、途中から引き合いに出しただけの三式/五式戦本体論議にすり替わった様に見えたぞ俺には
もともと「よくはばかじゅう！」したかっただけの>>830の書き込みも、あくまで本旨は五式戦そのものじゃなくて翼幅荷重理論の妥当性についてっぽいし
途中から五式戦/三式戦の大重量による旋回性能悪化という、翼幅荷重理論によらない所での批判に飛躍してないか？
本旨は個別の機体じゃなくて設計思想の話だったのでは？
設計ミス問題とは別の話だと思うけど
翼幅荷重論議はどの日本軍大戦機スレでも考察としてあり得るけど本旨が五式戦の重量批判に達したら、それこそスレチだよね
あくまで例として出すに止めるべきで、ただ話題に上がっただけの五式戦の批判に徹する方が流れをおかしくするのでは

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 20:02:24.18

>>867
>最初にエンジンを決めて設計に入るわけだから
>アンダーパワーじゃなくてToo Heavyー重量過多の一語に尽きる

川崎だって設計段階でそれくらいは理解してる
まさか生産開始後一年過ぎてもアップデートすらできないとは orz 状態なんで
ちなみにアツタの方は圧縮比と回転数上げてDB601N相当の出力向上に成功してる

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 20:05:35.15

つまりもともとは固有機の話題ではなく、固有機は例として出されただけで設計思想の話が本旨だったものが、
「五式戦」というワードが見えた瞬間批判せずには居られない理念の方々が固有機の批判に徹したせいで、
途中から話なら流れが固有機の話に歪められている様に受け取れるが、如何だろうか

翼幅荷重かくあるべきかについてなら日本軍大戦機のいかなるスレだろうと応用できる話題だから、
固有機の話に逸れない限りやる余地はあると思う

例に出して言うなら、例えば逆ガル翼はどうこうだの話をしている時に、ちょっとF4Uが例に出たらF4Uの視界がどうたらとか批判してる奴は誰だっておかしいと思うだろ？

長文なので改行多く失礼(じゃないとはじかれる)

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 20:09:04.15

要求計画書の内容からして
水噴射付きのJ2M2に希望されてたのは340ノットだったのかな
速度がJ2M1の1割近く速くなって推力式単排気管が視界対策をも補って余りあるはず……
これで325ノットの金星六〇型搭載零戦を作るより絶対いいはず……母艦航空隊はこれからの時代補助戦略に過ぎないし……

海軍そんなことを考えてたのか！！と
たしかにうまくいけばそうなんだけどね
実際のところは額面割れとプロペラの振動対策で速度が出なかったが
火星二〇型の震動と不調は陸攻の開発途上でもうわかってたはずなのにね（双発機だから我慢した、というレベル）

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 20:15:47.33

始まりは>>830から
具体的に固有機の話として語られてる
としか俺には読めない
どう見えるかは別に好きにしてくれ

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 20:31:32.83

そうかい。俺は設計手法の話が本質に見えるがな。五式/三式は例に出ただけで
まぁこれで脇道に逸れるのは落ち着けてくれるといいが。

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 20:53:27.74

>850までは一般論っぽかったけど
>851と>852で固有機について返答を要求して流れが変わった

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 21:14:20.78

当初は批判してる方も、「は？翼幅荷重理論とか出鱈目だから」みたいな反応していた
彼はちゃんと本筋を理解できていた

途中から話の流れの本旨を理解せず、目に付いた大嫌いな禁止ワードに反射的にコメントを述べる人が入ってきた
とうりで>>858とは別人なわけだ

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 22:37:33.69

>>875
14試に金星60はねーよ
14試このままだと性能満たせそうにないんで発動機改良型にしていいすか、いいけどそしたら要求引き上げな、えーってなとこだよ

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 23:27:59.91

F8Fはアスペクト比5.16で翼面過重200前後
それでも格闘に強くて
旋回の半径で零戦に負けても
旋回率で零戦に勝ったというけど
雷電もそういう設計は可能だったの？

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 00:01:49.49

>>859
もしや海軍空技廠ではこのプロペラの事に気付いていたのでは…？
とすると彗星の高速性能も合点が行く
山名氏は海軍の技術士出身だし
彗星だけ明らかに日本はおろか当時の世界水準すら超越している

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 00:39:36.54

雷電のプロペラを厚くしたら効率低下、五式戦の幅広プロペラが薄翼だったら、という話、
プロペラは、翼厚比が高い(薄い)程、最大速度でも上昇でも有利になるのだろうか?

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 01:22:27.46

翼厚比が高いのは厚い事じゃね？

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 01:33:44.33

三式戦はアンダーパワーかもしれないがペラの有効面積が広いから推進効率は同じ馬力の空冷エンジン機よりいい筈なんだけどなあ

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 01:40:41.18

>>883
プロペラ翼型は薄いものが好まれているそうだ

あと、プロペラ直径みたいに、高速では推進効率良くても低速では全然引かない、みたいな、加速重視か最高速度重視かみたいなトレード論じゃなくて翼型はもっと広い速度域で効いてくると思うから上昇力だけに留まらず最大速度や急降下までよくなる場合もあると思うけど
P-47やF4Uとかは有名な話だな

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 10:38:34.44

キ61のハ40はキ78のDB601でやったようなフルカン外してチューンして離陸上昇1500馬力で引っ張れば良かったんだよ

最大出力以外の高度では戦闘禁止にするw.

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 12:16:15.66

>>880
いやいや、昭和18年10月の検討で、雷電340ノットの皮算用がこの期に及んでも（要求引き上げから3年経って実機が飛んでも）生きてたのかなと

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 14:09:59.67

それくらい出ないと零戦との差別化の必要がないような気はするなあ

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 14:33:55.43

一刻も早く340節の雷電を、との焦りが、
火星2x搭載を早め、（結果的に）振動問題などで雷電登場時期を遅らせたネ（苦笑）

火星13で325節の機体を一刻も早く最前線に出す、と決断してれば、
昭和17年夏頃に、推力式単排気管装備改修程度で制式採用、18年第一四半期にはラバウル配備、
って線が現実化できる。

昭和18年頃のラバウルだったら、電探配備されてるし、タロキナ岬の監視所含めて、
日本軍のクセに早期警戒がそれなりに整ってたエリアだから、
ガダルカナルからラバウル爆撃を目指す、戦闘機護衛抜きのB-24/26などを迎撃する任務には最適だっただろうね？

J2M1は火星13「集合」排気管装備、翼面荷重140前後で（最高速）578km/h、（着陸）128km/h、上昇時間6分16秒＠6000mらしいから、
火星13のままでも、推力式単排気管改修して、更に翼面荷重増加（主翼縮小）を施せば、630km/hは目指せたね。
空気抵抗を、全機状態で15％以上削る改修（性能向上）が図れれば。

例えば、研三（700km/h）の翼面荷重は220（主翼12㎡）、670km/hを目指した18試の天雷でも220（主翼32㎡）。
J2M1は、要求仕様の130km/hの着陸速度クリアのための、主翼面積20㎡だったと推察できる。
ただのファウラーフラップを、親子フラップに切り替えるなり、Bf109のように前縁スラットを追加するなり、エルロンフラップ採用したり、
高翼面荷重と着陸速度低下を両立させるための技術は、当時の日本には存在する。

そもそもが対爆撃機迎撃が主任務と要求仕様に記載された局地戦闘機（→ 乙戦闘機）に、旋回性がどれだけ必要か、
との疑問はあるけれど、
J2の【最大維持旋回率】を高めるなら、既に「ソコソコ大推力の火星」を積んでるわけだから、
主翼アスペクト比（→ 翼幅荷重）高める選択肢は当然あり得る。土井武夫の手法。

極論、「手動」空戦フラップ（例. 蝶型ファウラー）用いて、旋回半径半減を目指す道だって、そりゃあり得る。中島的な手法。
空技廠が、中島から三菱へ、技術移転を指示すれば可能な選択肢。

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 15:38:38.01

冷却ファンを取っ払って機首の開口部を少し広げるだけで
アホなファンの馬力損失が減って
最高速とかあがったんでないの？

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 16:31:20.28

どっちかつーとペラの推力増強と吸気経路にはよ気づけ
あと火星のインペラ拡大

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 17:28:20.18

多分雷電の翼面積は減らせても18㎡くらいまでだろうな
それもむしろ翼端を切るしかない
燃料と機銃を載せなきゃならないから

火星13型で実用化には賛成だが、しかし
20ミリ4挺にするし、翼は大きくできないからアスペクト比を上げるのは難しい

というか堀越技師ほ、土井技師ほどではないが高アスペクト比にこだわっていて
6以上を目安に設計している

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 18:08:19.46

強制空冷ファンは、FW190Aとかシーフューリーも
使ってるしそんなに悪くないんじゃ？

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 18:13:05.50

雷電にハ４３(2200馬力)積んだら、どんだけ強おくなるん？

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 18:14:04.29

FW190Aは大直径エンジンのためよけいな突出部を削るべく
環状オイルクーラが機首内部に隠されていて
さらにカウリング内から吸気する構造だったから
強制ファンは飾りではなく、どうしても必要だった

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 21:44:17.87

>>894
シーフューリーは強制空冷ファンないのでは
エンジン駆動のオイルポンプで翼内の大型オイルクーラーと
シリンダ側のヒートシンクの間を循環させてる半油冷だったはず
http://www.sandersaeronautics.com/restoration/seafury_924/CSanders_5139-720.jpg
http://www.sandersaeronautics.com/restoration/seafury_924/SA924_0726-1024.jpg

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 21:56:00.82

雷電のすげえ上昇力を考えると紡錘型胴体が惜しすぎるね
冷却ファンと太い胴体に重さを食われてなきゃすごいぜ
さらに胴体細くすると話題のアスペクト比が向上したに等しくなる

逆に余計なお荷物だらけなのに
翼面馬力からの推定相応の速度と卓抜した上昇力を誇る堀越設計はやっぱなんだかんだですごいね
不細工な排気管の処理ながら、零戦烈風は翼面馬力からの推定値（欧米機含めほとんどの機体はこの速度と同等）より時速30km以上速い
雷電で同じくらいだから、Fw190式の処理に流線型の堀越胴体が加わってたら350ノットくらいいったかもね

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 21:56:05.24

単排気管のガス流のベンチュリー効果で空冷気流を吸引排気で流すのが一番

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 21:59:56.02

じつは零戦の発動機ギリギリより少し絞りめの細い「半紡錘形」胴体が正解だったというのは皮肉なものだ
まあしかし雷電の失敗は堀越技師の判断によるところもあるから
手放しに褒めてるでもないけど、余計なものだらけなのに同馬力の他の戦闘機より軽いし
双発爆撃機で太い陸攻より太い胴体ながら翼面積（武装と燃料搭載の両立）のわりに速度も極端には遅くない
才能の無駄遣い感はあるし、実際人材に余裕のない日本にとって致命的失敗だったが

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 22:03:44.62

>>899
実際、堀越ファイターをさらに洗練させる方法で
帝国に量産可能な技術は単排気管による整流と吸い出し効果の活用くらいだし
逆にいうと零戦も雷電もかなり不細工な処理をしてる
そこに至らなかったせいで零戦の改良も雷電烈風（量産型の設計ではちゃんとしてたみたいだけど）もつまづいたようなものだ

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 22:04:25.66

ごめん勘違い、シリンダー上にはオイル回ってなかった、ただの空冷フィン
http://www.weakforcepress.com/CDs/Centaurus661/LubeDiag.jpg
http://www.carrierbuilders.net/articles/20050616_Seafury_WA/FuryFB10left_oil_cooler.jpg
http://www.carrierbuilders.net/articles/20050616_Seafury_WA/FuryFB10exhaust.jpg
https://www.flickr.com/photos/petercookuk/14757574184

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 22:15:53.68

ttp://www.warbirds.jp/sudo/a7m.html
このサイトを見ると堀越ファイターの流麗さと
その中でも雷電が「他の日本機やFw190やF-6F並み」の洗練度であることがわかる
Fw190式の排気管の処理が加わってたら零戦でも（速度は）凄いことになってた
流線型の胴体はタンク博士のFw190の胴体より作りにくいだろうけど
日本の場合それでも首なし機が並んでたので
リベット打ちの手間云々は量産性と関係ない
どんなに胴体や主翼の量産性高くても発動機で限定されるからね

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 22:51:37.71

>>897
あら、そうかｽﾏﾝ

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 23:48:13.65

>>904
いえいえ
冷却フィンのピッチ細かいとはいえ、よく冷えるなってくらいタイトなカウリング
https://www.faaaa.asn.au/wp-content/uploads/2017/12/SeaFury-71.jpg
http://www.ignomini.com/aviation/misc/bristolcentaurus.jpg

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 00:01:33.03

日立の130mm×150mm×18気筒のハ51。
離昇2500ps/3000rpmの高速回転に、試験運転ですらアップアップしてたけれど、
2200ps（2700rpm）前後で運転制限してたら、結果はどうだったんだろな？

重量は1000kg、火星よりは重いとはいえ、金星18気筒とはどっこいどっこいの重量。
Φ1280mmで火星よりも一回りサイズが小さい。
2速全開高度が8000m（！）、1990ps/3000rpm/8000mだそうで。

ピストンスピード（回転数）に運転制限かけて、1800ps/8000m辺りを妥協点に目指すとしても、
日本ではロクにモノにできなかった、ターボチャージャーハ43-11ル（1720ps/9500m）とイイ勝負できそう。
運転制限あり（1気筒あたり100ps程度）でも、こんなエンジンが実用化されてりゃ、
【雷電】の、単なるスピードアップにも、B-29高高度迎撃のための性能向上にも、
随分と役に立っていたんだろうなぁ…

【雷電】のみならず、18試の天雷にしたって、屠龍あたりの性能向上版にしたって、
モロモロに汎用性が効くだろうし、火星22気筒だってモノになりかかった、という点を踏まえれば、
運転制限ありの誉1xをベースに22気筒化した方が、実は当時の日本向きの汎用エンジンになり得たのかもね？？？

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 00:25:50.19

>>905
冷えないんでオイルクーラが肥大化して半油冷化……みたいな話をどっかのスレで見た

>>906
栄系の複列22気筒の可能性は面白そうだが、日立が設計じゃあね

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 11:48:42.43

前間さんの著書にあったかと思うが
18気筒にするのは大馬力を狙うからで
わざわざ小型の気筒でやるのは意味がない

ハ42、ハ44の正常進化が正しい

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 11:57:33.92

【日航機１２３便ロックオン事件】　中曽根「真実は墓場まで持っていく（＝原因は圧力隔壁ではない）」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1546740721/l50

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 14:25:33.40

>>907　誉2xへの性能向上を一切諦めて、中島に、栄22気筒を2200ps目標で開発させていれば、どうだったかね？
じゃなきゃ、8000mで離昇馬力の8掛けを達成するらしい、ハ50の優秀な（三菱製）過給機を、他エンジンに応用するとか？