局地戦闘機雷電その７

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 00:39:36.54

雷電のプロペラを厚くしたら効率低下、五式戦の幅広プロペラが薄翼だったら、という話、
プロペラは、翼厚比が高い(薄い)程、最大速度でも上昇でも有利になるのだろうか?

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 01:22:27.46

翼厚比が高いのは厚い事じゃね？

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 01:33:44.33

三式戦はアンダーパワーかもしれないがペラの有効面積が広いから推進効率は同じ馬力の空冷エンジン機よりいい筈なんだけどなあ

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 01:40:41.18

>>883
プロペラ翼型は薄いものが好まれているそうだ

あと、プロペラ直径みたいに、高速では推進効率良くても低速では全然引かない、みたいな、加速重視か最高速度重視かみたいなトレード論じゃなくて翼型はもっと広い速度域で効いてくると思うから上昇力だけに留まらず最大速度や急降下までよくなる場合もあると思うけど
P-47やF4Uとかは有名な話だな

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 10:38:34.44

キ61のハ40はキ78のDB601でやったようなフルカン外してチューンして離陸上昇1500馬力で引っ張れば良かったんだよ

最大出力以外の高度では戦闘禁止にするw.

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 12:16:15.66

>>880
いやいや、昭和18年10月の検討で、雷電340ノットの皮算用がこの期に及んでも（要求引き上げから3年経って実機が飛んでも）生きてたのかなと

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 14:09:59.67

それくらい出ないと零戦との差別化の必要がないような気はするなあ

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 14:33:55.43

一刻も早く340節の雷電を、との焦りが、
火星2x搭載を早め、（結果的に）振動問題などで雷電登場時期を遅らせたネ（苦笑）

火星13で325節の機体を一刻も早く最前線に出す、と決断してれば、
昭和17年夏頃に、推力式単排気管装備改修程度で制式採用、18年第一四半期にはラバウル配備、
って線が現実化できる。

昭和18年頃のラバウルだったら、電探配備されてるし、タロキナ岬の監視所含めて、
日本軍のクセに早期警戒がそれなりに整ってたエリアだから、
ガダルカナルからラバウル爆撃を目指す、戦闘機護衛抜きのB-24/26などを迎撃する任務には最適だっただろうね？

J2M1は火星13「集合」排気管装備、翼面荷重140前後で（最高速）578km/h、（着陸）128km/h、上昇時間6分16秒＠6000mらしいから、
火星13のままでも、推力式単排気管改修して、更に翼面荷重増加（主翼縮小）を施せば、630km/hは目指せたね。
空気抵抗を、全機状態で15％以上削る改修（性能向上）が図れれば。

例えば、研三（700km/h）の翼面荷重は220（主翼12㎡）、670km/hを目指した18試の天雷でも220（主翼32㎡）。
J2M1は、要求仕様の130km/hの着陸速度クリアのための、主翼面積20㎡だったと推察できる。
ただのファウラーフラップを、親子フラップに切り替えるなり、Bf109のように前縁スラットを追加するなり、エルロンフラップ採用したり、
高翼面荷重と着陸速度低下を両立させるための技術は、当時の日本には存在する。

そもそもが対爆撃機迎撃が主任務と要求仕様に記載された局地戦闘機（→ 乙戦闘機）に、旋回性がどれだけ必要か、
との疑問はあるけれど、
J2の【最大維持旋回率】を高めるなら、既に「ソコソコ大推力の火星」を積んでるわけだから、
主翼アスペクト比（→ 翼幅荷重）高める選択肢は当然あり得る。土井武夫の手法。

極論、「手動」空戦フラップ（例. 蝶型ファウラー）用いて、旋回半径半減を目指す道だって、そりゃあり得る。中島的な手法。
空技廠が、中島から三菱へ、技術移転を指示すれば可能な選択肢。

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 15:38:38.01

冷却ファンを取っ払って機首の開口部を少し広げるだけで
アホなファンの馬力損失が減って
最高速とかあがったんでないの？

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 16:31:20.28

どっちかつーとペラの推力増強と吸気経路にはよ気づけ
あと火星のインペラ拡大

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 17:28:20.18

多分雷電の翼面積は減らせても18㎡くらいまでだろうな
それもむしろ翼端を切るしかない
燃料と機銃を載せなきゃならないから

火星13型で実用化には賛成だが、しかし
20ミリ4挺にするし、翼は大きくできないからアスペクト比を上げるのは難しい

というか堀越技師ほ、土井技師ほどではないが高アスペクト比にこだわっていて
6以上を目安に設計している

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 18:08:19.46

強制空冷ファンは、FW190Aとかシーフューリーも
使ってるしそんなに悪くないんじゃ？

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 18:13:05.50

雷電にハ４３(2200馬力)積んだら、どんだけ強おくなるん？

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 18:14:04.29

FW190Aは大直径エンジンのためよけいな突出部を削るべく
環状オイルクーラが機首内部に隠されていて
さらにカウリング内から吸気する構造だったから
強制ファンは飾りではなく、どうしても必要だった

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 21:44:17.87

>>894
シーフューリーは強制空冷ファンないのでは
エンジン駆動のオイルポンプで翼内の大型オイルクーラーと
シリンダ側のヒートシンクの間を循環させてる半油冷だったはず
http://www.sandersaeronautics.com/restoration/seafury_924/CSanders_5139-720.jpg
http://www.sandersaeronautics.com/restoration/seafury_924/SA924_0726-1024.jpg

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 21:56:00.82

雷電のすげえ上昇力を考えると紡錘型胴体が惜しすぎるね
冷却ファンと太い胴体に重さを食われてなきゃすごいぜ
さらに胴体細くすると話題のアスペクト比が向上したに等しくなる

逆に余計なお荷物だらけなのに
翼面馬力からの推定相応の速度と卓抜した上昇力を誇る堀越設計はやっぱなんだかんだですごいね
不細工な排気管の処理ながら、零戦烈風は翼面馬力からの推定値（欧米機含めほとんどの機体はこの速度と同等）より時速30km以上速い
雷電で同じくらいだから、Fw190式の処理に流線型の堀越胴体が加わってたら350ノットくらいいったかもね

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 21:56:05.24

単排気管のガス流のベンチュリー効果で空冷気流を吸引排気で流すのが一番

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 21:59:56.02

じつは零戦の発動機ギリギリより少し絞りめの細い「半紡錘形」胴体が正解だったというのは皮肉なものだ
まあしかし雷電の失敗は堀越技師の判断によるところもあるから
手放しに褒めてるでもないけど、余計なものだらけなのに同馬力の他の戦闘機より軽いし
双発爆撃機で太い陸攻より太い胴体ながら翼面積（武装と燃料搭載の両立）のわりに速度も極端には遅くない
才能の無駄遣い感はあるし、実際人材に余裕のない日本にとって致命的失敗だったが

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 22:03:44.62

>>899
実際、堀越ファイターをさらに洗練させる方法で
帝国に量産可能な技術は単排気管による整流と吸い出し効果の活用くらいだし
逆にいうと零戦も雷電もかなり不細工な処理をしてる
そこに至らなかったせいで零戦の改良も雷電烈風（量産型の設計ではちゃんとしてたみたいだけど）もつまづいたようなものだ

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 22:04:25.66

ごめん勘違い、シリンダー上にはオイル回ってなかった、ただの空冷フィン
http://www.weakforcepress.com/CDs/Centaurus661/LubeDiag.jpg
http://www.carrierbuilders.net/articles/20050616_Seafury_WA/FuryFB10left_oil_cooler.jpg
http://www.carrierbuilders.net/articles/20050616_Seafury_WA/FuryFB10exhaust.jpg
https://www.flickr.com/photos/petercookuk/14757574184

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 22:15:53.68

ttp://www.warbirds.jp/sudo/a7m.html
このサイトを見ると堀越ファイターの流麗さと
その中でも雷電が「他の日本機やFw190やF-6F並み」の洗練度であることがわかる
Fw190式の排気管の処理が加わってたら零戦でも（速度は）凄いことになってた
流線型の胴体はタンク博士のFw190の胴体より作りにくいだろうけど
日本の場合それでも首なし機が並んでたので
リベット打ちの手間云々は量産性と関係ない
どんなに胴体や主翼の量産性高くても発動機で限定されるからね

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 22:51:37.71

>>897
あら、そうかｽﾏﾝ

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 23:48:13.65

>>904
いえいえ
冷却フィンのピッチ細かいとはいえ、よく冷えるなってくらいタイトなカウリング
https://www.faaaa.asn.au/wp-content/uploads/2017/12/SeaFury-71.jpg
http://www.ignomini.com/aviation/misc/bristolcentaurus.jpg

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 00:01:33.03

日立の130mm×150mm×18気筒のハ51。
離昇2500ps/3000rpmの高速回転に、試験運転ですらアップアップしてたけれど、
2200ps（2700rpm）前後で運転制限してたら、結果はどうだったんだろな？

重量は1000kg、火星よりは重いとはいえ、金星18気筒とはどっこいどっこいの重量。
Φ1280mmで火星よりも一回りサイズが小さい。
2速全開高度が8000m（！）、1990ps/3000rpm/8000mだそうで。

ピストンスピード（回転数）に運転制限かけて、1800ps/8000m辺りを妥協点に目指すとしても、
日本ではロクにモノにできなかった、ターボチャージャーハ43-11ル（1720ps/9500m）とイイ勝負できそう。
運転制限あり（1気筒あたり100ps程度）でも、こんなエンジンが実用化されてりゃ、
【雷電】の、単なるスピードアップにも、B-29高高度迎撃のための性能向上にも、
随分と役に立っていたんだろうなぁ…

【雷電】のみならず、18試の天雷にしたって、屠龍あたりの性能向上版にしたって、
モロモロに汎用性が効くだろうし、火星22気筒だってモノになりかかった、という点を踏まえれば、
運転制限ありの誉1xをベースに22気筒化した方が、実は当時の日本向きの汎用エンジンになり得たのかもね？？？

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 00:25:50.19

>>905
冷えないんでオイルクーラが肥大化して半油冷化……みたいな話をどっかのスレで見た

>>906
栄系の複列22気筒の可能性は面白そうだが、日立が設計じゃあね

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 11:48:42.43

前間さんの著書にあったかと思うが
18気筒にするのは大馬力を狙うからで
わざわざ小型の気筒でやるのは意味がない

ハ42、ハ44の正常進化が正しい

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 11:57:33.92

【日航機１２３便ロックオン事件】　中曽根「真実は墓場まで持っていく（＝原因は圧力隔壁ではない）」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1546740721/l50

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 14:25:33.40

>>907　誉2xへの性能向上を一切諦めて、中島に、栄22気筒を2200ps目標で開発させていれば、どうだったかね？
じゃなきゃ、8000mで離昇馬力の8掛けを達成するらしい、ハ50の優秀な（三菱製）過給機を、他エンジンに応用するとか？

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 15:47:03.56

>>910
よほどの大失敗でもない限りそのルートは無理だろうな
戦後の米軍資料によればハ51の過給器は三菱製の2速らしい
離昇2500馬力、公称2400馬力/2000m、1970馬力/8000m
「後列のほうがよく冷えた」とかいうのもあるんで、日立の基礎技術がちゃんとしてたら面白かったかも、のレベル

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 16:07:07.86

栄の1150馬力そのまんまのブーストで、純粋なな18気筒版誉の方が面白そうだな
スマートな1500馬力エンジンになる
エンジンの乾燥重量はオリジナル誉より百数十キロ軽くて済む(火星が水メタ追加によるブースト強化でそんぐらい補強した)だろう
運転制限も必要ない上に水メタの150リットルも不要、エンジンの百数十キロやフレームなり何なりで全備では300～500kgぐらい軽くなるんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 16:21:01.49

>>911
中島の「失敗エンジン」試作の余力を、栄22気筒に費やしていたらね。
例えば、14/18気筒（ハ46）の護系とか、
18気筒（ハ44）の寿系とか。

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 16:31:10.67

中島は、富嶽計画のときですら、寿18気筒串刺し36気筒のハ54というバケモノを編み出そうとするぐらい、
22気筒化に躊躇してたエンジンメーカーだからね。
三菱は火星22気筒のハ50を3基試作まで行ったのと対照的に。

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 16:37:12.40

逆に三菱の技術導入して救済されたのが栄系ではなく
護系列だったら誉に頼らず14気筒で2000馬力級を狙えた
水噴射なしでね
栄ではなく護を（そんな名称は当時ないけど）選んでたら
これが十四試局戦をそのまま名機にしてくれた

栄系は燃焼制御に難があり、AMCがないと話にならず
気筒が増えると混合気の配分が不均衡になるから
史実の18気筒でだめなら22気筒は論外だ

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 16:39:33.42

海軍、小口径の発動機にこだわって発展性に乏しい栄に肩入れするわりに
火星を使うなら紡錘型胴体理論でさらに太くすればいいと言い出すなど
実証を伴わない二転三転する技術「指導」しかせずに開発を難航させた
おまえ、自前の実機なり実物風洞なりで試したのかと
試してから話してるのかと

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 16:47:20.40

>>912　栄21の18気筒だったら、740kg相当で火星1xと大同小異の重量。
出力も似たり寄ったりで、かつΦ1180mmと劇的に小さくなる、つまり空気抵抗も小さくなる。
【雷電】の高速化（胴体設計の変更）に寄与しそうな IF だね。

勿論、火星を二丁積んだ一式陸攻とか、四丁積んだ二式大艇の更なる高速化も容易だ。
火星以下の燃費になるなら、航続距離増にも寄与しそうだし。

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 16:55:41.30

誉は低ブーストでも問題起こしてるから望みは薄いと思う

まず栄系の発動機はAMCが必要なのに、誉の場合、終戦まで実用化できなかった
また燃料噴射装置を用いずに、14気筒でも初期不調があった混合気の配分ができるのか？
2000馬力級（水噴射、高ブースト）を諦めるにせよ問題は山積してる

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 17:03:28.95

中島は小ボア130mmの栄・誉（11の運転制限版）は、14-18気筒を上手くやったと思うが、
中ボア145mmの14気筒寿で、（整備に）いろいろとケチがついてるし、
大ボア155mmの14気筒の護をなんとかできるんかい？

世界のメーカーで、ボア口径は1-2コに絞ったところが上手くいってるなか、
中島は130mmボアに絞って、気筒数を増やすか、ロングストローク化研究するか、
というのが真っ当な研究開発の選択肢だった、と思うけどね。

三菱は、イスパノスイザの140mmボアのシリンダーをベースに、
130mmストロークの瑞星、150mmストロークの金星、170mmストロークの震天と作り分けに成功してる。
火星の150×170だって、水冷ハ2と同じ類の歴史あるシリンダーなんだし。

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 17:16:11.69

誉の根本的な問題はAMCが必要なのに実用化されてないこと
栄もこれなしでは話にならない信頼性だった
栄系の問題点も大きくて
14気筒は他社の技術を海軍が取り込んでくれてなんとかなったが
18気筒化はうまくいってない、額面割れ以前の問題なのだ

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 17:22:00.27

ぶっちゃけた話、1500馬力に制限した誉より
1500馬力の栄の方が現実味がある
誉の審査はそもそもがかなり怪しい（壊れるまでやってないし100オクタン水噴射なし）のに加え

栄での問題とその解決をフィードバックしないまま実用可能と判定した点にある
十二試艦戦の運用でAMCが必要と栄でわかってたはずなのに
まさか誉の方が単純で制御が容易だとでも思ってたのかね？

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 17:33:53.99

護の不調というのもあまり具体的に聞こえてこないし
あれも誉に夢見て改良を中断された発動機なんじゃないかね

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 17:37:49.31

振動や故障が多く、予定していた出力を出せなかったとされているが
そもそも200基しか作られてないので、扱った人も少ないんだろう

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 17:39:19.22

>>913-914
作って見ないと失敗かわからんとはいえ14気筒でうまくいってない護やハ5を18気筒化する分のリソースがほかに使えたんじゃないかというのはまあわかるよ

でもハ50さえ三菱の自案じゃなくて陸軍の発注で、三菱も金星串刺しのハ108もといA19を作ってたわけで
陸軍がそんなゲテより複列22気筒のほうがいいと思うからちょっと作ってみてくれでできたのがハ50ことA21
……あーハ44とハ46取り潰した分で22気筒栄作れそうな気がしてきたぐへへ

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 17:39:37.54

護はいつまでたってもクソエンジンだったから、天山は火星2x搭載に切り替わるわけで。
中島製造の飛行機で、三菱エンジン搭載を指示される、彼らにすれば屈辱的な存在。

そういう意味で、自分は雷電の性能向上に、護なんてありえねー論者。

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 17:50:00.35

気筒内径150ミリ以上は異常燃焼で使い物にならないって
言う研究者も当時の日本には居た
米英独は150ミリ超えが普通にあるけど
スワール／タンブルで燃焼改善してるのかね
さすがにDB603はデカ過ぎたみたいだけど（162ミリ）
いっぽう130ミリの栄は燃費が良かった

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 17:58:11.48

護、十三試陸攻ではダメダメだったけど
十四試艦攻では天山一一型の性能を見る限り
むしろ問題あったのはオイルクーラー小さくした機体の方なんではないかと思う

ダメだダメだというけど振動、額面割れなら火星二〇型だって同じようなもんだ
海軍が中島に誉生産へ集中する方針なきゃ廃止にはならんかったと思うよ
当初の予定では陸攻と雷電を三菱が受け持ち
中島は母艦用零戦の栄を除き誉に集中する予定だった
もし誉には現実的な見通しを持ってなければ
誉の代わりに護の改良と生産に注力されただろう
ちょうど誉に対するような改良が、護りに対して実施されただろう（燃料噴射式の火星でもうまくいかなかった水噴射はやっぱうまくいかなかっただろうけどね）

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 18:05:39.72

150mm以上のボアのエンジンで、
95オクタン以下の燃料で、トラブル少なく廻るモノとか、
燃料噴射システム無しで、トラブル少なく廻るモノって、
どれだけ存在したのかね？

アメリカの場合、130/150グレードとかのバケモノガソリンが量産できるから、
いざとなったら超ハイオク燃料で強引にノッキングを抑え込む、という荒技があるからね。

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 18:08:43.82

>>927　火星2Xは振動問題があるにせよ、護よりもまとも・実用性あり、と判定されてるわけだしね。
つまり、護のクソ度合いは火星2X以上、と海軍が公認したようなもの。

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 18:34:36.89

護のスペックを調べてたら、どうも離昇馬力は1870馬力/2600rpm/+400mmHgらしく
火星20型が1850馬力/2600rpm/+450mmHgで、排気量当たり馬力は護が若干劣るんで、これほんとに護要らない子では

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 19:22:27.24

第二次大戦当時のエンジンでは、15kg/cm^2、15m/s、15cmの3つの15が一つの限界点です（実際には16前後までなら許容範囲とはいえますが）

単純に計算するなら、ボア（cm）の二乗ｘ平均有効圧力（cm/kg＾2）ｘピストン速度(m/s）ｘ気筒数÷約380で「馬力」になります。
15cm、15kg/cm^2、15m/sだと、単気筒で133馬力になるわけです。

一般的にはボアが大きいと点火からの燃え広がり時間等の関係でブーストや圧縮比が上げにくくなるので
平均有効圧力16は難しく、逆にボアが小さいと16にまで達し易いようです。
ピストン速度は、クランクやコンロッド等の耐力の関係で回転数を上げにくくなったりもするので、
最終的に基礎設計の段階で出来る限度というのは見えてくるようで、15m/s近辺に達することのなかったエンジンも少なくありません。

オール16限界に届くようなエンジンは滅多に無く、15限界も【入念に設計してないと難しい】数値です。
～・～・

との解説から言えば、護信者がクチにした「栄1500ps」は、【入念に設計してないと】難易度が極めて高いレベル。
130mmボアの栄だから、2900rpm（≒15m/s）でブン回して、金星6x並みの15kg/cm^2を目指すわけなんだし。
その難易度は、誉2xで2000ps目指すのとほぼ同様。

火星ボア150mmですら、水メタ化による平均有効圧力の上昇に対して、振動などでそれなりに苦しんだところ、
更にボアが大きい護で、初期不良を全て潰せるかどうか、そりゃ極めてビミョーだろう？
130/150オクタンガソリンの量産化に成功した仮想国なら、まだしもね。

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 19:27:08.40

>>931
訂正
× 金星6x並みの15kg/cm^2
○ 金星6x並みの16kg/cm^2

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 19:36:25.75

>>930
水の搭載が必要ない分トータルでは軽いわけで

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 19:39:02.93

海軍に護と火星の比較検討をした資料なんてあるんすかね？
誉の増産のために栄の生産も金星に替えて三菱に任せようという流れで
優先順が低かっただけなんじゃないの？
火星との性能差がどうあれ中島にはとにかく誉を作らせるというのが海軍の方針
仮に誉がなければ代わりにその位置に収まるのは護だろう

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 19:43:13.79

>>931
いやだから、それでも栄の18気筒化が論外なわけ
AMCどうすんの？という話
有効平均圧力云々以前に栄一〇型でも問題が発生してる事項について
無策なまま誉を開発してる時点で失敗は約束されてる

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 19:43:50.25

>>933
ほんとにないのかなぁ
+400mmHgもブーストかけて水メタ無しでちゃんと回ると思えないんだけど
ここまで圧かけて水メタ無しの発動機他にないよ

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 19:46:23.97

>>936
でもないんだよなあ……
天山一一型にも深山にも水タンクはない

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 19:49:44.67

誉以上の「大失敗作・論外」な存在が護（笑）

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 19:52:45.92

>>937
ほしたら異常振動ってデトネーション起こしてたんじゃねぇのって気がしてきた

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 19:57:33.35

二式大艇は高オクタン燃料タンクと低オクタン燃料タンクを載せてて使い分けてたから
あるいは・・・

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 19:59:35.51

じゃあ、天山11に水メタタンクがある、という資料提示したら、護厨は発狂するんだろうな…

https://forum.valka.cz/topic/view/1295
Fuel Tank Capacity:
338.75 UK gallons
85.7 UK gallons blend of water and methanol ＜=★★
15.4 UK gallons of oil

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/jnrs/jnrsC233a.htm
燃料　1,605＋300㍑　　滑油　90㍑

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 20:00:59.51

護と火星二〇型の振動、ブーストかけたり水噴射すると起こるんだから異状爆発だろう
でも誉よりはね

天山一一型の性能はいいし、昭和18年に実戦に投入できる状態ではあった
実態として一式陸攻二二型と変わらんわけだし
2000馬力級は火星（またはハ42）と護の二本立てが正解だった

誉は運転制限しようが燃料噴射装置付けようがダメなんだから
逆に混合気調整器の目処が立ってれば1850馬力程度に制限すればとても有望だったと思う
それなら護入らないんだけど、ね

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 20:33:26.98

でも誉よりはね、はさておき、海軍にとって護はやっぱり要らない子だよ
だってもう火星があるもの
ほとんど同じ運転条件でほとんど同じ馬力しか出せてない、ブースト圧をそろえても大差はつかないだろう
だったら火星で揃えてしまったほうが供給も整備も有利
大した性能差もなくサイズ重量のアドバンテージもない発動機を使い続けるメリットなし

ちなみに火星の振動問題は共振関係であって水メタは関係ない

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 20:38:26.75

>>941
いやいや天山一一型の燃料搭載量は1625ℓ（機内満載）
だいたい自重が一二型より200kg重いんだから
おなじ攻撃過荷重でその分が一二型のなんになったか、そりゃ何かという話だ

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 20:39:26.19

>>943
あるよ
例えば陸攻では水噴射すると振動が発生するので
滑走距離に余裕がある場合これを使わない搭乗員もいた

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 20:51:13.34

>>944
訂正
一一型の燃料搭載量は機内1615リットル
で、滑油は90リットル

そのサイトのタンク容量に関する諸元は一二型のものだ
滑油でわかった

あーびっくりしたw

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 20:58:06.27

強度不足で気筒亀裂の不具合を溶接補強のヤッツケで片付けたのが
護君じゃなかったかな？

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 21:38:39.98

護は、400mmブーストの設計が致命的だったんだろうな。
離昇95オクタン／公称92オクタンで、異常振動を乗り越えられないのだから、
アメリカの130/150グレードの燃料でも焚かないと、どうしようもないんじゃね？
まさに95オクタンが量産の限界の日本では、無用の長物。

ちなみに、離昇270mmブーストに留めた火星1xは、離昇92／公称87オクタンだったとも。

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 21:50:23.11

ちなみに、水メタなしエンジンの他の例を挙げて行くと
■中島
ハ109　+300mmHg
ハ115　+300mmHg

■三菱
瑞星21 +270mmHg
金星51 +330mmHg
火星11 +270mmHg

水メタなしで、95/92オクタンのガソリンで、しかも水メタなしで、
400mmブーストを実現できる技術中島にあったとは到底判断しようもない。

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 21:54:21.92

中島と三菱でそれぞれ発動機生産を割り振る必要があり
できれば同級の発動機を2社別種で作って欲しかったわけで
じゃあ火星一〇型と同時期で栄の18気筒版なんてあり得ないっつう話よ
いくら戦闘機用の発動機が欲しいとはいえ
十四試局戦の装備する昭和15年中に審査完了の発動機として
まだ栄の燃調にすら四苦八苦してる段階ではありえない
他に火星クラスの候補にあがるとしたら
史実と違い海軍が栄（十試600馬力）でなく護系に肩入れしてた場合に護が来るだろうけど
栄18気筒はどうやってもあり得ない

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 21:58:06.45

>>949
しかしまあ、実態として天山一一型は水噴射なしで離着艦テストもクリアして
実戦にも投入されてるし、それが火星二〇型の実用化に追いつかれたのは（同じく振動を甘受して）
主に機体の空力の問題であり
十四試局戦の発動機の候補としては栄系の18気筒の発動機よりよほど現実的ということ

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 22:07:52.05

水メタなしで、95オクタンのガソリン炊いて、400mmブースト、ってのが「非現実的の極み」だから（冷笑）

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 22:08:57.50

いやだから現実見よ？

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 22:11:29.60

現実として、護は火星20型に追いつかれるレベルで開発遅延して嘆願して使ってもらった機体も載せかえられてしまったわけだが
火星の対称ならハ5系でいいわな

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 22:14:24.79

>>943
あのエンジンが要らないとか言うんなら中島に三菱のエンジンをライセンス生産させろよｗ

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 22:15:28.07

>>955
軍にとってそれで何の問題が？

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 22:20:53.38

機内に滑油70リットル、燃料1540リットル、水85リットルは天山一二型の諸元であって
滑油90リットルと燃料1615リットルしか積んでない一一型は水噴射なしで実用化されたわけであり
護水噴射説は成り立たない
しかも護の生産が打ち切られた昭和18年末という時期は
中島における誉増産のための生産計画整理の時期にあたるわけだし
さらにいえば雷電（ようやく本題の話題w）のつまづきで火星二〇型の生産力が余ってたことも考慮すべき
わざわざ護搭載機の量産が昭和18年末まで計画、実施されてたことは海軍が護に一定の価値を認めてた証拠
もし雷電が成功して栄の生産の大半が必要なくなり火星が不足してたら、天山は護搭載機として生産され続けた可能性もある
もし誉の実態に即してAMCの開発を待って量産してたら
その間の空白を埋めたのは護だろう

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 22:23:17.66

>>956
軍としては同級の発動機が一種しかない状況は避けたい
誉に関してもハ43が完成次第、換装に適する機体から換えて二本立てにするつもりだったし
火星と並ぶ別な発動機が必要

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 22:32:37.95

amcてエアミクチャーコントロールの事？
サブロー坂井が著書で操作してる記述を読んだ気がするんだが

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 22:39:14.69

>>959
然り
栄と誉は混合気の許容範囲が狭いので逐一補正しないといけないのだが
大半の搭乗員は手動で対応しきれないのでAMC未装備だとだいたい筒温異状が起きる
多分燃料噴射装置とAMCが完成してれば誉も金星や火星並みにはいけたと思う

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 22:49:25.97

水メタなしで400mmブーストができる、と信じ込むこのリテラシーって、何なのだろうね（苦笑）
95オクタンのガソリンに対して過剰ブーストなんだろ、護？
却下の一言。

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 22:52:35.83

>>961
いや、だから護は失敗してるじゃん

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 23:23:38.97

>>961
現実には水噴射なしで設計運用されてるし、そんな過給圧出てなくねえかということ
ただ額面割れしてるにせよ天山の速度見る限り火星二五型と同等の性能があり
「重い」と言われるけど（笑）トータルでおなじ過荷重量でより多くの燃料を搭載し、より長い行動半径を持っている

十四試局戦の発動機として火星の対抗馬として検討するなら
どんなに史実より時期を繰上げようとしてもできないに決まってる栄の18気筒版ではなく
史実よりさらに完成時期を早められうる護、ＮＫ７だろうよ（栄系の代わりにプッシュした場合）

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 23:32:46.99

B7A2で推力排気管になってるからな
スペック上は差し引きゼロだろう
もっとも、経緯は諸説あるが200基で打ち切られた様なエンジンだからやっぱり信頼の置けないやつだったんだろう

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 00:10:32.21

もっと実用的な、J2M1の性能向上を指摘しておく。
火星13のままでも、単に推力式単排気管を積むだけで、J2M1は600km/h付近まで速度が伸びる。

栄21型の場合、
オクタン価92の場合，離昇時ブースト300mmHg　実効圧縮比10.04　出力1130ps
オクタン価87の場合，ブースト上限は75mmHg 　実効圧縮比　7.83（推定の出力866ps）
のように、低オクタンガソリンには、低ブーストしか許容できないのは道理だ。

そして、火星1xの指定燃料は、公称（1-2速）だと87オクタン（180mmブースト）である。
栄21や金星51のように、92オクタンを公称の指定燃料とするなら、火星13は、まだブーストアップの余地がある。
離昇1500ps弱ってところは変わらないにしたって。
火星13改（92オクタンで、ブーストアップ+過給機増大）するなら、水メタなしでどこまで出力上がるだろう？
2速全開1400ps超えが期待できるなら、火星2x水メタに切り替えなくても、主翼の面積を一切削らなくても、
630km/h到達は、無理なく実現できるハナシである。

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 00:15:03.62

火星も離昇時には92オクタンって事か
厳密には栄じゃないけど隼一型のスペックは87オクタンだったよね

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 00:50:09.56

海軍は、金星・火星をいたく気に入ってることは間違いがない。

金星の中島対抗馬は、ハ109（鐘馗や?龍で採用）あたりであるが、
海軍が触手を伸ばした、との話は全く聞かない。

火星の中島対抗馬は、護だとして、あの惨状。
火星2xの三菱社内対抗馬として、火星18気筒のハ42というものもあったが、
見向きもしないで火星2x一本槍。
つまり、火星の対抗馬としての護の存在意義なんか、海軍には一切ないと言える。

さらに言えば、陸軍だって興味関心示してない護。97重爆ですら火星に積替え、?龍にハ109載せている割にね。
4式重爆は、三菱製でハ42にあっさり決まってるし。

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 01:29:06.88

そういえば、ハ42は燃料噴射導入前の火星1x型がベースで、それはハ42も踏襲している様だ
それで上手くいっているんだから、燃料噴射が上手くいかないので誉も上手くいきませんでした、は言い訳にならないな
もう完全に中島の発動機設計がクソという事で終わってしまう

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 01:45:45.06

局地戦闘機雷電その8
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1547298170/
次スレ

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 07:13:12.58

英ネピアセイバーはリッター馬力が突出して高いがスリーブバルブが優れてたのか？
小さいシリンダーの２４気筒が良かったのか？
直６は振動が少ないというし色々理想的だったのか

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 09:22:15.78

火星一〇型に燃料噴射装置を装備して燃料のグレードを上げれば
火星二〇型より1割くらいは出力が劣るにせよ
全開高度が高いのでむしろ局戦としては有り難いかも

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 10:55:57.56

そもそも火星20型で燃料噴射装置なのは戦闘機用の23型と26型、あと大型機向け最終の25型しかなくて
手元に12型の性能曲線しかないんでここから推測すると、全開高度以上ではざっくり2000mで300馬力低下
つまり23型は6000mでざっと1220馬力強、13型1300馬力/6000mと比べてその下の馬力で差がつくほうを選んだんだろうね

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 13:10:15.10

BUNセンセのツイッターより。

初期型のマーリン、DB603、DB605、改良前のアリソンV1710、そして寿、栄、誉。
みんな「こんなもの！」と言われた記録が山ほど残っている。

こうした点で「最初から評判がいい」という ★例外的な存在が金星★
このエンジンは最初に金星40型として登場した時点で評価が高く ★日本の航空発動機として例外的に具合がいい★
三菱で堀越さんより深尾さんのほうが人望があるのはこういう実績があるからだろう。

二千馬力の誉21型は本当に難産で紫電用の21型はちっとも出来上がらない。
なのに疾風用はどんどん出来ているのは変だな、と思って
中島資料を読んで、なんと疾風試作機には千八百馬力仕様の誉11型相当、ハ45特が積まれているのを知る。
624km/hの速度記録はハ45特によるもの。

「百姓エンジン」こと寿40シリーズは複雑精緻にして混合気分配不均等問題を抱えて
高オクタン価燃料を要求する、まるであの二千馬力発動機のような問題児。
～・～・

15限界説を用いて解説するなら、誉1800psは平均有効圧力が15前後で留まってるから、まだ立ち回りようもある。
誉2000psは、金星6x並みの平均有効圧力16へ挑戦したからこそ、イロイロと中島の限界を露呈させる。

ピストンスピードで言えば、

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 13:15:41.22

離昇出力の平均ピストンスピードで言えば、

・栄一○系や金星五○系、六○系が13m/s前後、
・栄二○系やR2800が13.7m/s前後、
・火星一○系やBMW801Dが14m/s、
・誉一○系やハ四三が14.5m/s、
～・～・～・
・火星二○系やハ一四○が14.7m/s、
・誉二○系やアツタ三二型、DB605が15m/s前後
～・～・～・

日本の場合、ピストンスピード14.5m/s+に、実用性の限界がある模様。
栄や金星の信頼性の高さは、ピストンスピードで限界にチャレンジしてないゆえに、ボロが出てこない、
ってところなんだろうね。

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 13:43:13.62

4サイクルエンジンで一般的なキノコ弁をつかうポペットバルブ方式だと
排気側の傘が高熱に常時晒されてしまい、離れ小島のようで冷却手段がない
そこで異常燃焼やノッキングになる。さらに、きのこ弁そのものが給排気の邪魔者
弁が要らないスリーブバルブはそれだけ充填効率もたかめられ高性能になる

そもそもスリーブバルブ方式は初期のポペットバルブエンジンがバルブの傘が
がちゃがちゃとうるさいためこれをなくすことで劇的にエンジンは静かになり
スリーブバルブ＝高級車のシンボルとなった
戦後イギリスでこれに乗った本田宗一郎が静粛性にぶったまげて日本で
直ちに研究にかかられている。素晴らしい印象をもたれたようだ

スリーブバルブ方式航空エンジンのねらいは高出力であり、じじつ旧来の
ポペットバルブ機と比べて2割ほど高馬力になったという
ただエンジンのかじりも多発し摩擦摺動部分が多いため暖気に大変手間がくい
一晩中エンジンを掛けないと出撃ができないなど不利な面も多かった

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 13:43:53.87

護と火星はストローク170mmは同一。
だから、回転数とピストンスピードについては、火星と似たような数字が出るのでは？

離昇2600rpmで1870ps出すらしい護のピストンスピードは、火星2xとほぼ同様。
14.7m/s級であって、当時の日本の実用性の限界を超えている。
更に、ボア155mmという時点でも、15限界を超えている。

当時の日本で、双方の問題を乗り越えるかどうか不可能、だろうレベル？
どっちかひとつならまだしも。

さらに言えば、護ボア155mmは新規設計である。
栄・誉130mmでもなく、寿系146mmでもなく、光系160mmでもないわけで。
ビックボア・シリンダーとしての熟成が足りていない危険性、かなり高い。
中島はNAL系146mmのハ41/109だって、熟成に苦労してるのに…

てなわけで、当時の日本の実相から言えば、★護の熟成はほぼ不可能★
誉2xの熟成を期待するのと同様。
雷電の性能向上を、エンジンで期待するなら、ハ43の方が期待度大。

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 13:54:30.51

ハ5系の不調はむしろ整備が困難（47戦隊では二単からハ45の四式戦になって楽だった、と）なことにより
誉の不調は水噴射等高過給圧での運転に関するもの以外に
燃焼に関する栄の初期不良と同じものが多くある
ピストンスピードが全てではないし、相関関係があるように見える１つの数値にこだわってもな

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 14:01:33.04

ハ45の場合、1列あたり9気筒に対する混合気の配分問題という
光や寿の際に解決できず14気筒でなんとかした問題の他に
栄からの、混合気の濃度の許容範囲が狭いという問題があり
ピストンスピード云々以前に解決できなかった問題が
稼働率の低さの原因として主たるもの

馬力落とせばうまくいくのならば運転制限すればよかったわけだ
しかしそれでも不調はなくならなかったわけで

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 14:08:28.60

一方で護は光や寿で苦慮したもう１つの問題、大容量の気筒にチャレンジしていて
故に要求する燃料のグレード（オクタン価、分流特性）が高い
というかそれに依存してる
多分航空92以上のグレードが必要で、航空91でもうまく動かないんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 14:22:42.64

>>979　護の取説には、離昇95／公称92指定があって【あの惨状】だから、100+のオクタン価が必要だったと予想するよ。

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 14:42:52.78

>>980
護にせよ誉にせよ火星にせよ、指定されてる92や91＋水or92＋水ではカタログ通りの離昇運転は無理だったけど
問題は運転制限かければ動くか、どの程度の制限で済むかが問題なわけで
カタログ通りの差動にどんな燃料が必要かどうかでいえば
軒並み使えないということになってしまう

実際は背に腹は変えられないから
いずれも多少額面割れしてても、離昇運転時の振動や黒煙があっても実戦に投入したし
そのひとつが護であり、実際誉の実用化（出来たことにされていた）までの繋ぎでは必要と思われて生産されてる

火星二〇型の実用化までの繋ぎ、または誉までの繋ぎ
かつ雷電が成功してて大量生産されたりキ65として雷電が陸軍でも使われた場合、誉も雷電のエンジンの候補になると思う
火星二〇型との差別化では全開高度は上げたいけどね（そういう開発リソースを誉にとられていた）

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 14:44:05.69

>>981
訂正
雷電の需要と時期次第では護も候補になるよということで