【XF9-1】F-3を語るスレ85【推力15トン以上】

2018/12/01(土) 15:33:20.02

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ84【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1543393345/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/12/03(月) 12:58:24.84

>>436
別に無能でもかまわんが、「ここまで来ている」とタイトルなんだから、
記事内容の主目的は現状の開発状況を伝えることだろう。
その表記が新聞のベタ記事みたいに素っ気がないな、ということさ。

例えばXF9-1（表記はXF-9になっとる）エンジンについては「開発に取り組んでいる」だけだし、
高性能AESAレーダーについても開発する、ファスナレス構造も取り組んでいる、など、
開発の現況といいつつ、すべて「開発中」で済ませるのはちょっとねぇ。

2018/12/03(月) 13:02:12.98

態々共同開発を入れるのは政治的配慮以外に人的資源を融通して欲しいんだろうな
モノは既に国産ロケット並みに費用掛けて開発しちまったんで既存機ベースだのは最初からお話になってない

2018/12/03(月) 13:11:20.18

金曜日に放送された時事公論
見逃した方はどうぞ。放送原稿とほぼ同じっぽいです。

「Ｆ２後継機問題　『日本主導』の開発は」(時論公論)
2018年11月30日 (金)
増田　剛解説委員
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/100/310360.html

＞ただ、ここで私たちが忘れてならないのは、主権者・納税者としての視点です。
＞戦闘機開発は、巨額の費用がかかるわりに、実態が見えにくいものです。
＞政界や産業界で、将来戦闘機への期待が先行しているようにみえる中で、
＞私たちは、日本の安全保障環境に真に適合した能力とは何かを、費用対効果や、
＞専守防衛の理念との整合性も含めて、冷静に考え、議論を深めていく必要があります。

NHKはどう言いたいのかわからんが、「専守防衛」の理念が変わりつつある状況も含めて、
冷静に考えたら国内主導開発しか残らないと思うんだがな。

2018/12/03(月) 13:19:28.67

>>438
気分を害されたようだな？素っ気ない物言いを本気にしないでくれ。

＞平成31年度概算要求で防衛省は194.6百万ドルで戦闘機の「ミッション装備統合研究、
有人・無人機同時運用技術」を想定。

この一文が気になったんだよ。事実ならクラウドシューティングそのものだろ！？

2018/12/03(月) 13:22:28.82

無人機運用とクラウドシューティングは別だけど

2018/12/03(月) 13:23:30.16

竹の分身と書いたら
血相変えて出てきた奴がいるな
竹の分身のタケノコか(笑)

2018/12/03(月) 13:56:34.55

>>378
製造ラインがあるから本格的にスタートできるんなら年１０ぐらいはいけそうではあるけどね

2018/12/03(月) 14:17:30.04

>>376
でも仲良さそうだったしなあ
それだけ性格似てるところがあるんじゃない

2018/12/03(月) 14:19:17.99

あんなのと同類扱いされてケロロさん可哀そう

**名無し三等兵** (JP 0H1b-MxA5 [114.160.42.216]) · 2018/12/03(月) 14:19:56.08

>>441
このスレからすれば今更でしかないし新しい情報なんてないだろ
大切なのはそれが海外に情報が行っている翻訳記事という点であって

2018/12/03(月) 14:54:51.55

少なくとも現時点で防衛省と米国国防省との間に
技術移転と情報開示の合意がなければF-22発展型案の採用はない
その上に議会の承認もだから可能性がゼロに近い
少なくとも防衛大臣と国防長官と話して何らかの合意をしないと無理だろう
事務かた同士の話し合いだけで何とかなるレベルの話ではない
ましてLMと話をしただけで採用なんて不可能
そのレベルの話がもたれたら国会議員が日本主導開発の提言もしない

2018/12/03(月) 14:56:12.92

話だけなら何でもあり得る
F-3にも開発中止からテンペスト参加まで色々あるし？

2018/12/03(月) 15:01:54.04

AMRAAM、JDAM等の米国製兵器を搭載するなら米国側との協力は当然だしな。

2018/12/03(月) 15:02:45.58

テンペストもないだろうな
やはり国家間同士の取り決めだから
2030年くらいに間に合わせるなら
とっくに話をやってないと時間的に間に合わない
計画統合の可能性はほとんどゼロ
ちなみに開発中止の方向なら大臣が選定の条件をコメントしない
現時点では開発中止の方向性が示されることもない
日本主導開発以外の動きは一切ない

2018/12/03(月) 15:04:13.76

>>400
https://twitter.com/keenedge1999
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2018/12/03(月) 15:10:26.91

そもそもテンペストは計画自体まだ正式に決まっていない
それこそ仕様も決まってない構想に参加は表明できない
つまり現時点で方向性を示すのならテンペスト選択はあり得ない
国内開発案は仕様が決まってないとか難癖つけるのに
何も具体性がないテンペスト参加が有りうると思うタケノコの思考が理解できない

2018/12/03(月) 15:16:34.67

>>452
ありがとうございます

2018/12/03(月) 15:21:14.03

>>453
思考が理解出来ない？
そんなの明らかでしょ

商社の利益が出そうだからテンペスト参加を推してるんでしょ

2018/12/03(月) 15:22:36.60

まあ外国の部品とかできるだけ使わないほうがええよ
工業製品に対する哲学が違う感じで使いにくいし困ることが多い

2018/12/03(月) 15:41:29.71

>>453
まさかとは思うが問題アリのEF-2000をF-4の後継に提案したときの真意のように
丸投げとまでは言わないが日本にテンペスト作りをかなりの割合で手伝わせる気かな

もしもそうならそれなりの代価は頂かないと

2018/12/03(月) 15:51:50.20

日本に作れって言うほど経験無いわけもなく、日本が優位という部分でも無い
部品の選定をチラ見して役立ちそうなの売ってくれ言う程度だろ？タダ働きする理由もスキームもない

2018/12/03(月) 16:36:33.18

ブリテンは素材分野での協力とかAESAとかでの協力を期待しているのかな？

2018/12/03(月) 16:56:15.90

A400MとC-2の比較で国際共同開発の是非を論じてもらいたいな

2018/12/03(月) 17:01:20.67

>>459
素材は加工技術の販売とかあり得ないし、加工済みの輸出以外は厳しくないかな？
AESAは素子の売却かF-3のレーダーに参加してF-3用レーダーのテンペスト搭載なんかは割りと現実的だと思う

2018/12/03(月) 17:06:18.99

>>461
加工技術は確かにその通り
後者は有り得るかもしれない
もしもTWT-AESAが完成したらそれも打診がくるかも

2018/12/03(月) 17:26:43.03

今頃間違いに気がついた
ごめんなさいです

2018/12/03(月) 17:42:13.03

>>440
ただ、ここで私たちが忘れてならないのは、視聴者・受信料上納者としての視点です。
テレビ放送は、巨額の費用がかかるわりに、実態が見えにくいものです。
放送業界で、自社への利益が先行しているようにみえる中で、
私たちは、日本の公共放送に真に適合した能力とは何かを、費用対効果や、
報道の理念との整合性も含めて、冷静に考え、議論を深めていく必要があります。

2018/12/03(月) 18:32:58.50

>>464
ﾜﾛﾀ

2018/12/03(月) 19:19:57.18

>>441
「クラウドシューティング」は現在研究中の「統合火器管制システムの研究」で実現できる。
「ミッション装備統合研究、有人・無人機同時運用技術」はそれよりも更に進んだ「将来アセットとのクラウド」の要素技術研究になるな。
これはi3ファイターコンセプトでも30～40年後の実現を想定している機能になる。

2018/12/03(月) 19:25:39.97

平成22年時点の30年後ね

2018/12/03(月) 19:34:46.31

>>466
これはこれは、ご丁寧にご教示賜りかたじけのう御座る。
拙者もそじゃねーかなぁって推察した次第。
数を嵩にきた敵国の動きを封じるには、これしか無いと思ったのでの。
米国より先にi-3ファイター構想が実現すれば、輸入超過の米国製兵器額
を逆転させることもありなん。
そのためにも、早くF-3試験機を作ってもらいたい。

2018/12/03(月) 19:54:30.98

>>466,468
それって日本オリジナルで、米国より先行しているの？

2018/12/03(月) 20:00:15.23

オリジナリティ無い。独自に研究。
実戦配備どっちが先かはわからない

2018/12/03(月) 20:04:47.38

>>470
F-35のデータリンクはクラウドシューティングに近いのでは？

2018/12/03(月) 20:19:13.02

>>469
https://news.mynavi.jp/article/military_it-141/

2018/12/03(月) 20:32:14.20

クラウドシューティングは
昔から使われてたデータリンクという言葉を深掘りした感じの造語なので
F35とかのデータリンクと基本的には同じものかと

2018/12/03(月) 20:41:29.17

クラウドシューティングはCEC/NIF-CAの上位概念って感じでね？

2018/12/03(月) 20:45:34.19

クラウドシューティングの運用思想は数的劣勢な状況を質的優勢で覆す、日本独自のものです
米国の場合は数的、質的に優勢を確保する前提という王道な羨ましい運用思想です。

2018/12/03(月) 20:48:25.53

i3ファイターの要素はF22の将来改修と言われてた要素と
ほぼ一致してるので、クラウドシューティングも米軍のものと
基本的には同じやろ

2018/12/03(月) 21:08:24.98

クラウドシューティング＝正しくは統合火器管制の事
IFCSとかIFCFとか

2018/12/03(月) 21:17:10.19

f-3もちゃんとf-35を補佐できるようにクラウドシューティングくらい出来る仕様で登場してもらいたいね

2018/12/03(月) 21:25:03.24

おっそうだな

**603** (ﾜｯﾁｮｲ d61a-nJgy [153.184.168.59]) · 2018/12/03(月) 21:38:49.79

>>478
それが一番難しいと思うんだよな。
アメリカの武器体系との統合はかなり色々交渉しなければならないのでは。
部外者はわからんのだけど。

2018/12/03(月) 21:54:27.49

将来のイメージとしては、アニメ雪風の最終盤での
無人機・レーザー・AAM発射要請
な感じなのでしょうかね？

2018/12/03(月) 22:11:24.62

>>480
でもそれって米軍の仕様に引っ張られるわけで

2018/12/03(月) 22:16:09.77

>>468
そう言う身の程知らずな妄想は他でやってくれ、普通に気持ち悪い
仮に出来たとしても人材全部ぶっこ抜かれて終わりだ

2018/12/03(月) 22:16:55.72

そもそもi3のコンセプトがその時代に戦えてるコンセプトなのか懐疑的。そこら辺の開発はいくらなんでも日本はしょぼい。

2018/12/03(月) 22:21:55.58

>>484
つまり他の国は皆それより遥かに先を進むのかすごいな

2018/12/03(月) 22:22:00.73

>>478
センサーから得た敵情報の共有までは可能だろうけど、F-35とのクラウドシューティングはおそらく無理だろう。
同じノード内にある複数の機体のセンサーとウェポンを統合して、自律的な火力統制を行うシステムなはずなので、
F-35側に統合火器管制システムの機能を移植しない限り同じ事をするのは困難である可能性が高い。

2018/12/03(月) 22:24:29.34

みんなアメリカかソ連かを模倣するんだよ。
まぁもうソ連はなくなっちゃったが。

2018/12/03(月) 22:30:10.05

>>486
F-35とイージス艦が連携して、F-35の指示でVLSからSM-6を発射するテストに成功してるみたいだが、
F-3同士が連携して同様のことをやろうとすると、NIFCCAに近いような機能が必要となる。
空自に実装できないとは思わないが、まずはF-3を実践配備を行った上でもよろしかろう。

2018/12/03(月) 22:30:15.83

まず国産AAM、国産FCS、国産戦闘機で実現しといて、後付対応で
「可能ならば」米国製にも一部対応(駄目なら潔く諦める)くらいの
つもりでやらんとJOINTの罠に落ちるで >クラウドシューティング

2018/12/03(月) 22:45:05.77

>>486
そうすると空自でもF-3とF-35で連携できないってこと？
実戦の時困らない？

2018/12/03(月) 22:55:41.82

>>490
データリンクは可能なので連携は出来る。
あとは何処まで深く連携できるか？という程度の問題だな。

2018/12/03(月) 22:56:48.82

クラウドシューティングは一番難易度が高いかもしれない高速ネットワークの整備に秘匿性の高いセキュリティシステムの構築リアルタイムで変化する戦況に対応しうる火器管制システムなんてF3だけで完結出来るのかな？日本の防衛システムその物を見直しが必要に思えるが

なので米に許可なくいじれないF35に後付けは不可能だろうしその余裕もない

システムは完成してもF3後期かF3後継機だろう

**603** (ﾜｯﾁｮｲ d61a-nJgy [153.184.168.59]) · 2018/12/03(月) 22:58:55.19

>>482
引っ張られるのはねがったりかなったりだろ。
そもそも接続させてくれるのかどうかだよ。
通信プロトコルとか極秘でしょ。
だから、そこらへんはアメリカ企業が入るのかなと思ってるけど。
どうなんかね。

2018/12/03(月) 23:04:43.74

というか将来はアメリカが頼みに来るように成る気がするな　宇宙開発ではそうなりつつあるからさ

2018/12/03(月) 23:20:48.74

無人機の開発はしてるんだろうか

2018/12/03(月) 23:29:43.96

>>493
データリンクしたければアメリカ製のブラックボックスを買えって言う事になるだろう

2018/12/03(月) 23:48:12.26

データリンクはMIDS-JTRS(AN/USQ-190)をアメリカから買って積むしかないね
ユーロ系の戦闘機も、その旧型のMIDS-LVT(AN/USQ-140)を積んでるし
同盟国の戦闘機に売ってくれないという事は無いと思う

ただ、クラウドシューティングについては別途プログラムを追加するしかないだろう

2018/12/03(月) 23:49:41.51

今日のプライムニュースで小野寺元防衛大臣は
トランプ大統領の日本がＦ35購入の発言について現在は当初の42機の購入を検討中
いずもに搭載するF35Bや改修不可能なＦ15の一部をF35で置き換える案等色々な方法を検討している段階で
何も決まっていないという内容の発言をしてたね

pre機100機をF35で置き換える案は当初の予定だったが、F-3の開発が予想外に順調なのでF-3での置き換えも検討し始めたって感じかなあ
pre機の一部をF35Bという話は「いずも」建造時から内々に考えていたんだろうけどね

2018/12/03(月) 23:50:20.26

>>498
当初の42機の購入を検討中→「継続中」の間違いでした

2018/12/03(月) 23:54:23.41

>>498
中期防見ないとなんとも言えないけど
それが本当なら朗報

F-35を１４０機、それも完成機を買うなんて事になったら
防衛航空産業はたまったもんじゃない

2018/12/03(月) 23:55:14.04

>>498
そう言えば「何も決まっていない＝白紙状態」と勘違いする人は結構多いな。
実際には正式決定されていないだけで、内部的には基本構想が存在していたり、複数プランを比較検討していたりする訳だが。

2018/12/03(月) 23:58:12.97

F-35の性格と性能上、ステルス機能を活かした前進センサー機として運用するほうが日本にはより適した運用と言える。無人レーダーセンサー機をF-3に積むのも悪くないが
それよりF-35のレーダーを使ったほうが遥かに多様かつ良いデータが得られすはず。F-35の４発のAAMは自衛用として使ってもらい、F-3は数多い搭載AAMをそのデータを使って
中華機の射程範囲外ギリギリから叩き込んだほうが良いだろう。位置データの取得、これが現状F-3とF-35に望める最良のCOOPではないだろうか

2018/12/04(火) 00:02:11.12

>>464
おもろい！

2018/12/04(火) 00:05:55.99

自前で開発してる指向性ミリ波高速データリンク(いわゆる僚機間データリンク)
使う前提と思うで >クラウドシューティング

F-35とのリンクは別途輸入して装備するっきゃないけど、異機種編隊組んで
空対空戦闘するシチュエーションは考えにくく、直で繋ぐ必要は低そうなのよな
僚機間データリンクは有効距離短めで、どっちみち後方とのリンクは別途装備だし
必要ならそっち経由で各種データ受け渡し(ただし空対空でクラウドシューティング
できるほどの速度や精度は出ない)みたいな関係にすると見てる
そこを輸入品にしてF-35などと統一するかどうかは自衛業としての方針次第だから
中の人じゃないと分からんぬ

2018/12/04(火) 00:08:12.20

>>502
どうだろう
無人機はそうそう実用化されないだろうから別として

普通に考えれば運動性とステルス性が両方高いなら
F-3が先行すべきとは思うが

2018/12/04(火) 00:13:23.40

クラウドシューティング構想は、結局、人間の認知、判断、操作を超える作業を
コンピューターに任せるって言うことだな。
米国ではもう実現している。

『米国、人工知能「ALPHA」空中戦シミュレーションで元米空軍大佐パイロットに勝利』
https://news.yahoo.co.jp/byline/satohitoshi/20160704-00059585/

2018/12/04(火) 00:14:27.48

そもそもBならともかくAでF-3より先行させられるのか？

2018/12/04(火) 00:17:44.61

>>501
F-35Bの導入検討が出た5年前なんて
フジの飛ばしみたいな感じだったけど、ほぼ決まったようなもんだし
http://web.archive.org/web/20130716164223/http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00249845.html

当時、防衛大臣だった小野寺ははぐらかしてたけどな

2018/12/04(火) 00:21:15.78

F-15の200機導入とかな　
決定するまで認めないけど内部では・・・は多い

2018/12/04(火) 00:52:15.20

でも100機追加導入ってのは怪しいと思うけどな
最大100機～とかもし100機導入すれば1兆～みたいな書き方しかしてないし

2018/12/04(火) 00:56:23.53

>>464
GJ!

2018/12/04(火) 01:00:11.51

>>464
ブーメランが見事決まる左の論調ケースの時が多いな

2018/12/04(火) 01:07:45.84

時論公論　抜粋
>F-2後継機はアメリカとの共同開発を軸にする中で、
>日本企業の参画の幅をいかに大きくするかという方向で、
>議論が収斂されていくと思います

↑ どこ取材してるんだ？・・・

2018/12/04(火) 01:10:09.80

川重がミサイル用ターボジェットエンジン開発中だな。
推力0.4t級、TACOMのエンジンは外国製で推力0.5tらしい。
先行無人機にはどっちのエンジン積むのかな。

2018/12/04(火) 01:28:34.90

>>513
LM

2018/12/04(火) 03:37:11.53

F-3ってi3 Fighterのpdfの機体みたいに垂直尾翼が無いやつになるのかな

2018/12/04(火) 03:55:49.02

>>516
i3 fighterはF-3の更に次の世代の戦闘機を目指すコンセプト案だろ

2018/12/04(火) 04:31:12.19

垂直尾翼なし、なんてヒラメみたいな戦闘機はカッコ悪いだろうなぁ…

2018/12/04(火) 04:41:12.86

戦闘機は見た目が9割

2018/12/04(火) 04:46:22.98

>>498
140機買うか否かをはぐらかすのは妙案だと思う
F-3がどうなるか分からない段階で定数決めちゃう必要ないしね

2018/12/04(火) 04:48:49.12

>>518
カッコよく出来るかもよ？
https://i.imgur.com/W0uEbz7.jpg

2018/12/04(火) 05:11:51.89

>>520
残念ながら140機はほぼ決定、B型の調達もあるしF-15SJの更新にF-3は間に合わない、戦闘機
定数についてもF-15より20％程度ランニングコストが上がるF-35を大量に抱えるので一時的に
増えても最終的に250～300機程度になる可能性が高い

2018/12/04(火) 06:03:13.28

F-15より20%もランニングコストが上がるソースお願いね

2018/12/04(火) 06:50:24.05

>>513
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/100/310360.html
>総額５兆円以上が見込まれる国家的プロジェクトであり

↑の5兆円はLCCの事だと思われるが、一方で

>戦闘機開発には、数兆円もの巨額の予算がかかります。
>国産、つまり、開発費を全て日本が負担することになる国内
>開発という選択は、現実的でないと考えているのでしょう。

国内単独開発は数兆円もの費用が掛かると如何にもLMの受
け売り見たいな事を言っている。しかも、外国と共同開発
すればLMやアメリカ政府が開発費を負担してくれる様な誤
った表現。是は明らかに作為的な報道。

2018/12/04(火) 06:53:16.26

最初から結論ありきの奴が識者扱いされる風潮だからね。
本当の識者ってのはできるともできないとも言わないけど、マスコミ的にはそんな歯切れの悪いのは使えない。

>>517
策定した時点で基礎研究あるいは単なる思い付きから全部のせしただけ

2018/12/04(火) 07:01:23.15

受け売りつーかなんも考えてないと思う
共同開発でコストが下がるってのがとっくに幻想
共同開発がトレンドというが、成功と失敗がどれだけあるのか

Ｆ３５は都合よくアメリカにされたり共同開発にされたりしてるが
あれだってほとんどはアメリカ、他国にできるのは、非アメリカ製ミサイルを打てるようにするとかそういうことだけ
ユーロファイター？下手したらラファールのほうが評価が高い時点で…

仮にも学者や評論家を名乗るものが前提を疑わないという怠慢

2018/12/04(火) 07:24:31.74

>>494
アメリカが日本に頼む?大人が小学生を頼るような物だ、
小学生でも炊事等の家事や簡単な賃仕事はできるが・・・

2018/12/04(火) 07:39:32.34

おいおい、アメリカ合衆国は小学生より酷い烏合の衆の学芸会だろ

2018/12/04(火) 07:48:31.89

まあ少なくとも戦闘機含めた航空機分野で、米国が日本に頼むってのは将来見てもハードル高いだろう
技術協力や共同開発は否定しないけれど、主導権を手放す形にはしないだろうし
まあこの辺は防衛相だ空自だメーカーだ技術だというより、政治の側面が非常に強いけれど

2018/12/04(火) 08:01:22.40

まとめ民とかのゴミ屑共にレスを誘うようこと書き込むなって言っても書いてる奴が同類だから困る。

2018/12/04(火) 08:02:33.98

>>514
カワサキのKJ16とかいう4.66kN級ターボジェットエンジンは
JAXA案件でこういった系譜だし平和利用限定なんだな。

KTF1430　1970年　30分定格1200hp/18500rpm（8.33kN相当）
https://www.youtube.com/watch?v=O29gPJGCyI8

KJ12　1982年　重量40kg　1.471kN
KJ14　2004年　重量16kg　0.686kN
KJ16　鋭意開発中！

推力そのまんまネ20コンパチとしてどの程度まで超軽量化と
超長期耐久性が達成出来るのか目標値ノルマのハードルが
高過ぎるらしいね。

2018/12/04(火) 08:11:39.93

>>528
書き込む前にスカンクワークスの本を読めよw
日本とはつぎ込んできたリソースが違いすぎる。

2018/12/04(火) 08:13:46.70

お前等アレなの構うの好きだな・・・ワッチョイスレならチェックすれば傾向直ぐに判るのに

2018/12/04(火) 08:25:06.27

>>521
前翼でなくダブルデルタにすればいいのに

2018/12/04(火) 08:28:56.85

>>527
NASAが小馬鹿にしていたHTVが今のところ失敗なしで7連続成功、シャトル退役後はISSの唯一の大型貨物補給手段となり、2015年にプログレスやドラゴンの打ち上げが連続失敗した時はNASAの緊急要請を受けて補給物資を積み込んだ

実績が評価されてHTVの近傍接近システムはシグナスにも採用された

アメリカの凄さは揺るぎないが、日本にも優れた分野はある

2018/12/04(火) 08:44:38.49

そういえばLMTとかいう日本に食わせて貰っているヒモな軍需企業標榜ゴロの株価だが
F-2最終受注116.67から半値八掛二割引のカラ売り目標115.37までが阿呆ルダーの
買い支え防衛ラインのような気がするが膨大な負債はある程度は転換社債として資本に
組み込んで自己資本比率向上させる経営判断しないとマズイ水準であり仕手戦鉄火場なら
F-35選定前年69.91まで売り浴びせられ捲る局面も有り得るのかな？

1987年4月　13.46
2007年8月　116.67
2010年12月　69.91
2018年2月　360.53
2018年12月　296.79

2018/12/04(火) 09:34:29.84

>>521
確かにコクピットはそんな感じでも良いよねえ