【XF9-1】F-3を語るスレ85【推力15トン以上】

2018/12/01(土) 15:33:20.02

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ84【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1543393345/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/12/05(水) 15:11:00.57

F-2の寿命延伸技術とか開発できんのかな

2018/12/05(水) 15:11:31.84

>>931
妄想もここまで来ると凄い

2018/12/05(水) 15:11:40.69

F-35をFACOで作ってたら間に合わないって政府が判断したかもしれんぞ。
要するに有事がこの10年以内に起きるかもと、政府は想定しているかもだ。

2018/12/05(水) 15:15:24.56

B型C型を作るように設備を追加するのがアレだからということかもしれない

2018/12/05(水) 15:18:44.00

まぁB型等の一部を完成機輸入する話に尾ひれをつけたか
財務省発最後の悪あがきで全部嘘か

2018/12/05(水) 15:19:24.97

>>934
それならFACOで造った上で　輸入を上乗せするだけだろ

2018/12/05(水) 15:20:23.10

>>935
B型だけ輸入ならそうだけど、現にFACOがA型を作ってるのにそれもやめるというのならもうFACOをやる必要がないということ

調達ペースを早くしたいならライン拡張すれば済むし、すでに国内にFACOがあるなら
アメリカから直接輸入しようがFACO拡張しようが同じだから
ペースの問題ならFACOを辞める必要はない

国内戦闘機製造技術を維持する基盤として大金かけて作ったFACOをやめるなら
戦闘機製造技術を維持できる他の事業を発足させる予定だからだろう

2018/12/05(水) 15:22:40.04

もっと言えば

「一定の方針」とやらを示すと公表した
って、中身は何もないけど近いうちに公表するよって表現は
それ自体がやらないことがうちうちに決まってるが、今そういってしまうと反発が起こるから明言はしない
という態度だ

別分野でもＩＬＣ（国際リニアコライダー）が今そんな感じだ
散々タイムリミットは今年末だと言ってるのに何もいわない
これも、基礎科学の発展なんかには全く興味もないコストとしか思わないだけではなく
知的リソースの流出あるいは流入も考慮にしないのだろう

これでこの分野の学者は中国に結集することになるけどね
（そしてその事の重要性なんか気付きもしないほどの知性だ）

恐らく全体の流れとしては財務省＋税調が完全復活して
彼らの望む方向にシフトしたんだろう
復活したから消費税増税か、増税で息を吹き返したのかはともかく

>>892
逆にいえば財務省と外務省の忖度だけで動く
今や米国が何かを言わなくても米国のために動いてくれる
役人ってのは「上司のニーズをくみ取る」事には命をかける

どやされてからでは遅いからだ

2018/12/05(水) 15:24:28.54

>>932
F-2の寿命延伸は2000年当初は不可能でも、
2025年の技術で再検討したら可能になる流れと憶測。

本当に検査が不可能ならば、F-2以降の民間機で複合材は採用されず、
複合材を使った飛行機はF-2単独で終わっています。

2018/12/05(水) 15:26:26.70

https://newswitch.jp/p/15524
「F35」追加購入へ、どうなる“国産機”開発の行方

目新しい事は書いてないが一応貼っとく

2018/12/05(水) 15:30:08.93

>>941
＞　今回、将来戦闘機用にＩＨＩが開発した推力１５トン級のＸＦ９―１は、燃焼温度を従来の１０００度Ｃから
＞１８００度Ｃに高めることで、ハイパワーと高機動性を実現。この１８００度Ｃを達成する耐熱合金は既製品では
＞不可能で、グループ企業の「ＩＨＩキャスティングス（東京都昭島市）の結晶制御鋳造と、溝を通じて冷却する
＞独自のセラミックコアや複雑冷却鋳造で実現した」（ＩＨＩ）という。

＞　戦闘機など防衛装備品は生産数が少ない。下請けの部品加工や熱処理メーカーも含めると生産数量は
＞年に数個となる。ティーチング費用やシステム設計費用の高さを考えると、ロボットや人工知能（ＡＩ）では対応は
＞困難で、技能伝承はさらに難しさが伴う。「ちょっと触ったり見たりするだけで、欠陥がわかる。そんな名人技の
＞伝承はマニュアルやデータベースでは無理」と、新明和工業の担当者は指摘する。

やはり、職人芸が必要なんだな。

2018/12/05(水) 15:34:13.07

防衛を差し出すことで自動車を守ろうとするのは
確かに金額を見れば間違ってもいない
（防衛産業なんて言うほどの額でもないし世界中にシェア持ってる米国ですらそれほどでもない）
だが結局、今やぶっちゃけ世界中のどの国でも組み立ては愚かエンジンだろうがモーターだろうが作れるし実際メーカーもあるくらいにはコモディティ化してきている

デジタル化で簡単にコピーできる電機・半導体よりは難しいが、それでも程度問題

安く使える単純労働者は受け入れても、自分たちよりずっと頭がいい頭脳労働者
結果として動機が国威発揚じみた事であっても、中国より遅れを取るどころか韓国にすら追いつかれている。

８０～９０年代の
日米貿易摩擦で既存産業をとり、未来産業だったソフトウェアで妥協した悪癖がまた繰り返される

2018/12/05(水) 15:36:31.72

F-35のノックダウン生産は、それ程のものじゃない
ぎゃあぎゃあ騒いでるのは　これがF-3開発に差障ると勘違いしてる連中だけ

2018/12/05(水) 15:40:03.82

防衛産業の強靭化までうたうなら
F-3開発は決まりでしょう

しかも、米国当局との間には共同開発に関する
事前協議をほとんどしてない状態
米国の関与は限定的なのも確実な情勢

2018/12/05(水) 15:41:05.73

そもそも論で言えばノックダウン生産のコストの大部分はラインの設置費用なわけで
今更ノックダウン止めたところでそれが返ってくるわけでもなく

いやそれがF-3開発に差し障るわけでもないけどね

2018/12/05(水) 15:48:30.21

>>921
>>930
強化する（強化するとはいってない）
弱体化させるなんて書く奴はいないというだけ

役所と政治家の作文で、み捨てるとか切り捨てるなんてかける筈がないんだか

>>926
雇用対策だからこそ打ち切ったらいかん
少なくともＦ３が確実に生産できる見込みが立つくらいまでは

>>927
輸入商社じゃない？

2018/12/05(水) 15:50:47.38

肝心のF-3の要素技術の開発の方はロードマップ通りに進んでるから
財務省にいきなりチョキンと切られる事はないと思うけどな
FSXやテンペストのような企画書だけの存在じゃなく既成事実を作ってきてるから

2018/12/05(水) 15:55:41.38

>>947
＞雇用対策だからこそ打ち切ったらいかん
だからF-3開発は内定してるからこそFACOを打ち切るのだろう
国内企業も与党国防部会も産業基盤の維持を訴えてるのに手当てもなく打ち切ったら大変なことになる

2018/12/05(水) 15:58:34.73

F-2のライン閉じてからFACO立ち上げまでも期間空いてたしな　
F-3の開発スタートすれば　生産開始まで凌げるという判断なんだろ

2018/12/05(水) 15:59:44.04

>>947

防衛産業を強化するなんて大綱に書いことないだろ
防衛省は産業政策が仕事じゃないから異例な表現だぞ
経産相が書くなら役人トークだけど防衛省が
防衛産業強靭化なんてことを書くのは異例中の異例
今までの防衛省は建前上は国内防衛産業を優遇はするとはいってない
あくまでも建前上では最適な装備品を選択することが建前
ある意味凄い表現使ってきたと評価すべき
そしてF-3選定の条件が何だったか思い出してみましょう

2018/12/05(水) 16:00:57.45

まあそもそも、当初予定されていた国内生産分は国内組み立てである。
要するに追加分はそのまま買うというだけで。
最初に決まってた生産分が減ったわけでもなく、べつに防衛産業からすると当初の約束どおりである。

国内組み立てが中止になった！
とかではない。予定分が終わるだけである。

2018/12/05(水) 16:01:58.69

今夜9：54 「報道ステーション」は…　
【ニュース】防衛大綱改定『狙い』と『本音』

2018/12/05(水) 16:02:46.40

>>953
どうせ防衛費増額反対でしょ
見る価値無しだわ

2018/12/05(水) 16:03:13.99

内容は空母化反対だろう

2018/12/05(水) 16:05:15.81

結果的に韓国と同じ条件を割高で飲んだだけではないのかね？

というかＦＡＣＯは重整備拠点でもあるわけで、其れを放棄すると言う事は生産中・終了からわずかの間はともかく
本国まで輸送するか、限られた整備だけ国内ですることになる
最終的に累計２００機、７割生産しＦ１５Ｊとは凄まじいほどの後退だ

Ｆ２の製造中止から、ｘ２をはさんだとしても結構まがあった

2018/12/05(水) 16:05:28.15

おっと変な文章になってる。
FACOでの組み立て分はちゃんと当初の約束どおり42機作るんで、別に防衛産業にとっては当初の予定どおりだよってお話。

2018/12/05(水) 16:06:24.43

>>956
＞というかＦＡＣＯは重整備拠点でもあるわけで、其れを放棄すると言う事は生産中・終了からわずかの間はともかく
凄い誤解だなおい

2018/12/05(水) 16:06:45.34

それと12月になっても日米当局間で共同開発に関する
何の協議もないのはF-22ベース案は死亡確定なんだな
何の取り決めなく共同開発ができるわけないから
共同開発といっても海外企業の関与は限定的なのも決まり

2018/12/05(水) 16:17:15.55

野放図な米国産兵器の購入反対！なら同意してやる＞報ステ

2018/12/05(水) 16:18:32.29

それにこれからFACOはズドンと増えた完成機輸入のメンテナンスやら国内外のメンテナンスも請け負うことにるのだから、かなり忙しくなるんじゃね。
これこそが当初の予定とは違うって話ではないかと。
負担が倍増よりもっと増えるわけで、それはそれで困るんじゃないかな。

2018/12/05(水) 16:30:26.15

ステルス性能を維持するため定期的にFACOに入る必要があるわけだ。
逆に、今の規模でまかなえるのかという。
FACOをやめるどころか、むしろより重要になってくると思うよ。

2018/12/05(水) 16:37:34.96

重整備拠点は日本とオーストラリアで決まってるるんだが。

2018/12/05(水) 16:46:56.70

>>815
> サンクコストって知っている？
>
> 米国の凄いところは膨大な金を掛けたモノでもズバッと中止するところ

他の人も書いてるが失敗だと認めて打ち切らずに役立たずのまま建造続けてるLCSや大トラブル続きのF-35はどうした？
F-35計画なんて今現在ですら装備予定機能のインテグレートがどんどん後倒しになっている
まあF-35は他の国も巻き込んでいたから勝手に中止するのは難しかったのも事実だが
ズムウォルト級だってズバッと中止じゃなくて何隻か作って中止
しかもその何隻かは実験艦として新装備を搭載したわけでもなく
実に中途半端というか文字通りの出来損ない
何しろ艦種コードはミサイル駆逐艦を表すDDG-1000だが実態としてDDGでなくDD止まりの能力しかない

火砲にしても砲弾にしてもミサイルシステムにしても電子システムにしても何も実験的な装備すらせず
戦闘力はアーレイバーク級よりも遥かに劣る船を莫大な金を投じて数隻だけ建造して
今後の駆逐艦技術の発展に何の貢献にもせずに終わる
これだったら建造せずに全面中止が筋だよね、君の言うサンクコスト理論に従えば（その理論には私も賛成だよ）

アメリカ軍がサンクコスト理論通りになんて意思決定していないケースは多々ある
中止すると上の重要人物が責任を取らされるケースではほぼ常に反サンクコスト理論で動くのがアメリカ軍だ

更に言えば、日本のF-3計画はエンジン等を含めて1900億円を既に投じているが、その結果として得られた成果は十分に満足できるものだ
つまり従来までの投資はそれに見合うだけの成果を得て成功しているということだ

今までの投資は成功しているのに中止する必要などないし、従来の投資額を「サンクコスト」とは呼ばない、成功してXF9-1等の望む成果をきちんと得ているのだからね

つまり、君は「サンクコスト」という言葉の意味を正しく知っていないし、アメリカ軍でのサンクコスト理論に関する実態も的確に把握・理解していないということだ
要するに、君にとって「サンクコスト」は思考停止するためのパワーワードに過ぎないということだよ

分かったかね、頭の不自由な ID:m2gkYn2j0クン

2018/12/05(水) 16:47:11.27

FACOは「Final assembly&Check Out(最終組立・検査)」の略であくまで組み立て施設、重整備や改修はMRO&U「Maintenance Repair Overhaul&Upgrade」施設でやるんだって一体いつ覚えるんだよ？

2018/12/05(水) 16:56:48.04

どのみち場所はおなじだろ

2018/12/05(水) 16:57:02.52

>>924
おいおい、F-35AのFACOの為に機体や整備用機材とは別に、
1567億円の初度費が支払われているんだよ。
富士通の攻撃ヘリ打ち切りの対政府訴訟で政府が負けて、
初度費として工場建設やジグ・工具等の調達費は予め予算化する事になっているんだよ。
それに工場要員の訓練も政府持ち、
三菱重工はまる儲けなんだが・・・

2018/12/05(水) 17:01:43.23

同じ場所にあれば一緒って、無知の言い訳にしちゃ雑過ぎやしないかね…

2018/12/05(水) 17:03:19.36

>>781
最終組み立てを行うFACO閉鎖か…まあこの辺りは流動的かもしれないが
F-35Bは優先的に輸入品になるか？
重整備のMRO&Uは維持されるというか、FACOの資産を生かせるんだろうか？

F-3の国内生産の目途が立ったからF-35Aの割高になる、
国内生産という名目の実質最終組み立てを切るというのなら良いが…

2018/12/05(水) 17:05:18.44

>>139
国防費はNATO基準で現在GNP比1.3％だが1.5%に15%も上げるそうだぞ。
5年で達成するなら年3%の上昇だ、10年でも年1.5%・・・
これまでは毎年の予算の伸び率を下回る0.8%上げだったから、
物凄く増額されるぞ。

2018/12/05(水) 17:14:06.90

>>945
F-3開発を否定する輩はおらん、
自主開発ではF-2退役が始まる2030年代に間に合わないというのが大勢。
まーF-35が有るから全部退役しても構わんのだが。

2018/12/05(水) 17:19:04.57

>>970
おや、年齢がばれる書き込みしたな、判って居るだろうが
GNP→GDP
だな。

2018/12/05(水) 17:20:57.10

>>970
1.15%→1.3%への15%上げだな

＞自主開発ではF-2退役が始まる2030年代に間に合わないというのが大勢。

何所の大勢だ？・・・ヤフコメかニュー速辺りか

2018/12/05(水) 17:22:13.10

>>970
5年で達成だぞ
GDP自体も成長するんで実数としてはより大きくなる

2018/12/05(水) 17:33:15.77

津波で壊れたF-2は生産ラインを使って修理をしてた事があるしそういう施設は重整備にも使えるって話を聞いたことがあるけど
F-35のFACOの場合はMRO&Uとは全く別の施設なのかね

2018/12/05(水) 17:33:53.73

>>970
飛行隊の定数削減の心配は要らなそうだね
自主開発が純国産を意味してるならそれは難しいかもしれない
しかし日本は開発主導しないことには防衛産業の強靭化も文言が無意味になってしまうよ

2018/12/05(水) 17:38:02.14

スレ立てしてみます。

2018/12/05(水) 17:38:27.34

F-35導入後もやれ改修、やれアップデートだっていちいち金がかかるんだろうな。
アメリカはそれも織り込んで値段決めてるからな。
一機100億として、退役までにいったい幾ら払うことになるんだろうか。

2018/12/05(水) 17:40:21.18

>>913
あんな嘘吐き大会の会場なんて参考にならないよ

2018/12/05(水) 17:42:35.49

>>977
まだかい？

2018/12/05(水) 17:47:05.01

「ERROR: Sorry このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ。」
と出て、スレ立てができなかったので、どなたかスレ立てをお願いします。

スレタイは【XF9-1】F-3を語るスレ86【推力15トン以上】で

1の内容は

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ85【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1543646000/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

です。ワッチョイ有りIP有りID有りでお願いします。

※スレの書き込みが970を超えていますので、次スレ立て宣言や
次スレを立てた報告以外は次スレが立つまでは書き込みをご遠慮ください。

2018/12/05(水) 17:49:07.12

>>945
どうして無いと言えるの?
俺はLMが政府や議会工作に勢力的に動いていると思うぞ。

2018/12/05(水) 17:49:55.80

>>981
お疲れです。たてました。

【XF9-1】F-3を語るスレ86【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1543999724/

2018/12/05(水) 17:52:56.11

>>982
マスコミ使って息巻きたがるのはたいてい負けてる側

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd72-TF/x [49.104.4.134]) · 2018/12/05(水) 17:52:56.14

>>978
アップデートしない機体とか遅かれ早かれ陳腐化するぞ
どんな機体であれ必要なことだ

2018/12/05(水) 17:58:28.57

>>983

スレ立てどうもありがとう。

2018/12/05(水) 18:01:01.25

>>973
防衛省だよ。

2018/12/05(水) 18:02:42.20

F-3が間に合わないからF-35を調達しますと言うならむしろFACOフル稼働の上で
輸入で数を上積みするのが筋な訳で、最も合理的な解釈は
F-35とは別口の戦闘機に関わる仕事が出来たから
F-35に割く余力が無くなった、というものになるだろう。

2018/12/05(水) 18:06:59.96

F-35Aの国内組み立てをやめるってことはF-3の国内生産も諦めたってことでは？
F-35Aを国内で組み立てなければ、F-3の生産までの機関で組み立て技術者が散逸してもう技術の継承は無理だろ。

2018/12/05(水) 18:09:17.07

>>987
防衛省が立てたF-3国内主導開発のロードマップは2030年までに実戦配備だけど、F-2の退役に間に合わないってどこの並行世界の話？

2018/12/05(水) 18:10:58.92

今から組み立て中止の検討をするならF-3が人材を必要とする頃にちょうど組み立てが終わるという考え方もある

2018/12/05(水) 18:11:33.13

>>988
国内生産は金がかかりすぎるから止めると言う前提が有るのに・・・
お前に100機輸入と国内組みたてとの差額4千億円の金を出せるのか?
どうせ今でも車ならディーラーに毛が生えた様な仕事しかして無いんだから。

2018/12/05(水) 18:18:32.97

もう梅ちゃん先生の出番ですね。

2018/12/05(水) 18:19:02.40

また高齢アスペと立命館が発狂してるのか

2018/12/05(水) 18:20:55.46

いまいち話が伝わってない気がする。
要は「F-35の国内生産を切る価値と必要性のある事業なんてF-3計画以外存在せんだろう」という話なんだが……？

2018/12/05(水) 18:27:43.54

>>995
いや戦闘機開発基盤を棄ててでもやるべきことがあるに決まっているという人が来ているのでは？
たとえば空母とか潜水艦とか
前に来た人たちが「戦闘機なんかより潜水艦30隻体制だ」とか「グロホに長距離ミサイル積んで滞空させておけばどうにでもなる」いっていた覚えがあります

2018/12/05(水) 18:29:36.39

梅

2018/12/05(水) 18:30:01.47

うめよっかな

2018/12/05(水) 18:30:17.28

うめー

2018/12/05(水) 18:30:38.68

1000だったら将来戦闘機はうまくいく。

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