【島嶼防衛は】清谷信一part49【無人島で】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0ae0-z/K8) · 2018/12/02(日) 22:44:56.44

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次スレ立てるときは冒頭に↑をお願いします

言ったツイにじゃなく元ツイにリプしちゃって関氏に5年前はトランプじゃない、と返されちゃうお茶目な軍事ジャーナリストを名乗る(元Twitter垢は凍結されちゃった)清谷信一氏のスレです
あくまでも氏の記事、発言などへのツッコミスレですので自己主張目的のレスは御遠慮ください

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eae0-udch) · 2018/12/15(土) 22:29:10.70

日本の米国債保有額は１兆０３００億ドル
https://jp.reuters.com/article/jp-cn-treasury-idJPKBN1L0298

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0a9b-fSKz) · 2018/12/15(土) 23:43:46.99

>>200
劣化半田でしか無いキヨ☆の需要なんてあるのかねぇｗ
（ISO子が半田に意見聞いてないとしたら、キヨ☆にもワンチャンあるだろうが、半田も
黙っていないだろうｗ）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0a68-lODa) · 2018/12/16(日) 03:31:13.14

清谷信一　でーすwww

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a7c-1w8F) · 2018/12/16(日) 06:12:09.25

>>189
>開発技術と生産技術の区別もつかないバカの分際でキヨとルーピー君はいつまでもいつまでも
>ユーロファイターを推し続けて欲しい物です面白いからww

戦闘機の生産技術基盤について　　社団法人日本航空宇宙工業会　　
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/1th/03.pdf
４ページ　　戦闘機生産技術基盤の構造

　　機体生産担当会社：約１１００社
　　主契約者(1)　　　　　三菱重工業
　　特定下請負会社(2)　　川崎重工業　富士重工業
　　下請負会社 (1,095)　東レ　島津製作所　新明和工業　など

　　先行き不透明感から撤退企業増加⇒基盤の裾野は崩壊の危機

FACOの運用で三菱重工の仕事だけ確保して、協力企業1100社での生産がなくなったら、
戦闘機生産技術基盤がどうなるか、この資料で考えてみ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a7c-1w8F) · 2018/12/16(日) 06:13:50.20

>>153
>森本氏がFACOを重視している理由は次の2点。
>・航空機の組立技術の維持
>・熟練工の散逸防止
>これを失ったら「空白の7年」の二の舞になる。
>森本氏は「生産技術の維持」を訴えているのに、キヨ氏はそれに勝手に「開発能力」を加えている。

森本氏の主張は、>>204の資料とは整合しません。
FACOの運用で、「三菱重工の」組立技術と熟練工の散逸防止にはなるでしょうけれど。

それと、ノックダウン生産での組立技術と、生産技術とは、異なります。
上記資料11～13ページに、熟練工の役割と、若手への技術の継承について書かれていますが、
試作段階での製造プロセス設定を行うのが、熟練工の役割です。
ノックダウン生産での組立技術に習熟しても、製造プロセス設定に必要な技能は得られないでしょう。
下記報道でも指摘されています。

https://www.sankei.com/politics/news/170605/plt1706050042-n1.html
　　最終組み立ては米ロッキード・マーチン社などから提供された部品の溶接や塗装だけで
　　「プラモデルを作るようなもの」（防衛省幹部）とされる。
　　レーダーなどの部品製造も全体のごく一部に限られる。これでは空自のＦ１５やＦ４のように
　　ライセンス料を支払い、部品の大半を製造する「ライセンス国産」とは異なり、技術基盤の向上には
　　つながりにくい。

前スレから
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535081442/780
>「戦車は千社」といわれる様に、中小企業あってのメーカーであり、戦力として運用される装備品。
> 中小企業の切り捨ては、自分が乗っている梯子を切る様なもの。

「戦車は千社」という主張と、「FACOで生産技術は維持される」という主張は、どのように整合するのですか。FACOの運用を、戦車の生産に置き換えて考えれば、三菱重工が戦車の輸入コンポーネントのノックダウン生産を
行い、中小企業での生産が行われない状態になりますが。
「戦車は一社」の状態ですよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a7c-1w8F) · 2018/12/16(日) 07:23:37.61

>>153
>森本氏は「生産技術の維持」を訴えているのに、キヨ氏はそれに勝手に「開発能力」を加えている

航空機の設計・開発は、主契約者の企業だけでなく、協力企業と共に行われるものです。
協力企業での生産が途絶えれば、開発能力に支障をきたします。
下記は旅客機の設計・開発過程です。

https://www.jfc.go.jp/n/findings/pdf/ronbun1105_02.pdf
　　完成機メーカーは、新型機の構想・開発方針が固まった段階で、全機を主要部位・システムに
　　分割して、実績のある世界のTier 1メーカーに声をかける。ここで新型機の概念を提示して
　　技術等の提案を依頼し、コンペ等を実施して、それぞれを担当するパートナー（Tier 1）を選定する。
　　選定後、Tier 1は、完成機メーカーと共同で、担当する部位・システムの設計仕様を固める。

　　装備品Tier 2のＣ社も「完成機メーカー社内の開発室に当社エンジニアを派遣し、当社が
　　担当する部品の要求仕様書の作成などについて、先方エンジニアと当社派遣エンジニアが
　　協力して作成する」としている。
　　航空機の仕様や設計は、単に上から一方的に降りてくるのではなく、かなり未成熟な段階から、
　　Tier 2も実質的に開発に参画し、双方向で摺り合わせながら固められていくことがわかる。

旅客機生産での完成機メーカー、Tier 1、Tier 2を、 >>204にある戦闘機生産の構造と対比すると、
こうなります。

戦闘機　　　　　　　旅客機

　　主契約者　　　　　完成機メーカー
　　特定下請負会社　　Tier 1
　　下請負会社　　　　　 Tier 2

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a7c-1w8F) · 2018/12/16(日) 07:50:48.21

>>172 での自分の書き込みが不正確だったので、訂正。

「後年度負担の残高は1兆1377億円」と書いたけど、これはFMSでの残高で、
全体での残高は5兆3372億円だそうな。
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201812/CK2018121302000162.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eae0-udch) · 2018/12/16(日) 08:24:20.32

FMSの残高？
バカでね、FMSは先払い一括なんで残高なんて表現は当たらない
FMSをローンとか言ってたらそりゃ意図的な見せかけだべ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-udch) · 2018/12/16(日) 08:45:41.34

＞協力企業1100社での生産がなくなったら、
協力企業はプロジェクトごとに入れ替わり立ち替わりだべ
金属製のガワと炭素繊維複合材のガワで仕入れ先が一緒だと思うか？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-iVd/) · 2018/12/16(日) 10:18:17.03

>>208-209
それが理解出来無いのがルーピーくんのルーピーくんたる所以w

で、レスの文中に正解が書かれていても自身の知性では理解出来なくて
「仄めかしはヤメテクレー」と他人に介護を無償で要求するのがお約束w

基本的事実すら理解するだけの相応の努力すらしないのに図々しいんだよね。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-udch) · 2018/12/16(日) 10:21:28.38

だいたい、ナニを問題にしたいのかわからんわー
年度内に計上して年度内に支払い以外は後年度負担になるのはあたりまえだわ
いまどき航空機発注したら半年とかで届くとでも思ってるのかねえ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a7c-1w8F) · 2018/12/16(日) 11:01:28.83

>>208
>FMSの残高？
>バカでね、FMSは先払い一括なんで残高なんて表現は当たらない

https://www.j-cast.com/2018/09/25338839.html?p=all
特に近年、日米間では軍事機密の多い最新鋭の米国製兵器を取得できる有償軍事援助（FMS）契約が
急増していて、調達額（契約ベース）は2014年度予算の1906億円から18年度予算は4102億円に倍増、
さらに19年度概算要求では6917億円に膨らんだ。このうちイージス・アショア（2基2352億円）も
FMS分が1991億円を占める。FMS調達の大半は複数年度に分けて支払うから、「後年度負担」として
次年度以降の予算も縛る。

>>209
>協力企業はプロジェクトごとに入れ替わり立ち替わりだべ

一つのプロジェクトが約20年間続き、次のプロジェクトに引き継がれてくんだよ。

http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/1th/03.pdf
3ページ　日本における戦闘機の生産期間年表
「絶え間なく継続する国内生産を糧に、国内生産技術基盤は運用支援（能力向上/改修等）と
後方支援の両面で航空自衛隊に貢献してきた。」

>金属製のガワと炭素繊維複合材のガワで仕入れ先が一緒だと思うか？

F-2は主翼を複合材の一体成形にして、その部分での原料の仕入れ先は変わるわな。
主翼を一体成形工法で製造したのは、三菱重工でしょ。
https://newswitch.jp/p/3423-2
https://plaza.rakuten.co.jp/hyakuri2sann/diary/200504230002/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a7c-1w8F) · 2018/12/16(日) 11:14:15.60

>>211
>だいたい、ナニを問題にしたいのかわからんわー
>年度内に計上して年度内に支払い以外は後年度負担になるのはあたりまえだわ

防衛費後年度負担の推移グラフ
http://miyamototooru.info/4331/

後年度負担の残高と、毎年の支払額は、増加し続けてる。
その結果、企業に支払い延期の要請をすることに。

http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201811/CK2018112902000131.html
　「防衛省から『今、厳しいからよろしくお願いします』という話があった。来年度に
　　全部の後年度負担を支払えないから、少しでも額を減らしたいのだろう。防衛省は
　　本当に切羽詰まっている」
　　支払い延期の要請を受けた防衛商社の幹部はそう証言する。
　　「キャッシュ（現金）が入ってこない状況が厳しいのは、どこの会社も同じ。
　　お金を借りなければいけなくなってしまうからだ」

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-udch) · 2018/12/16(日) 11:19:14.27

＞FMS分が1991億円を占める。FMS調達の大半は複数年度に分けて支払うから、「後年度負担」として

これ、記事の間違い

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-udch) · 2018/12/16(日) 11:27:54.06

＞主翼を一体成形工法で製造したのは、三菱重工でしょ。

で、同じ工員が製造できるかも別な話だわな～

実のとこ新規の後年度負担は減ってるんだよねえ
で、なんで後年度負担の既存額が増えるかと言うとP-1などの長期契約によるまとめ買いのためw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a7c-1w8F) · 2018/12/16(日) 11:32:18.33

「FMSは先払い一括」であれば、こういうことは起きないでしょ。

https://www.asahi.com/articles/DA3S13659490.html
気がかりなのは、米政府から兵器を買う有償軍事援助（ＦＭＳ）が安倍政権下で急増
していることだ。来年度は陸上イージスやＦ３５戦闘機の購入などで６９１７億円。
２０１２年度の１３８０億円の約５倍にのぼる。
　ＦＭＳ調達の支払いの大半は複数年度にわたり、後年度負担が後々の予算を縛る。
米国側の事情で後から契約額がふくらむこともあり、かねて予算の膨張要因と指摘されてきた。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-udch) · 2018/12/16(日) 11:36:48.62

で、新規の後年度負担は減ってますが？
そのような多額のFMSが後年度負担に入るなら新規の後年度負担は当然増えるのではないでしょうかねえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a7c-1w8F) · 2018/12/16(日) 11:40:44.41

新規の後年度負担は、2019年度は増加して、過去最高だった2015年度の水準に近いよ。
https://www.jcp.or.jp/akahata/aik18/2018-10-26/2018102602_02_1.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a7c-1w8F) · 2018/12/16(日) 11:48:53.75

その年度の新規契約が、年度内の支払と、新規後年度負担とに分かれて、
そこに前年度からの後年度負担も加わる仕組みについては、この図解が分かりやすかった。

防衛省　平成３０年度予算の概要
http://www.mod.go.jp/j/yosan/2018/yosan.pdf
46ページ　防衛関係費の構造

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-udch) · 2018/12/16(日) 11:52:03.05

>>219
見ないと知らなかった人なのw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a7c-1w8F) · 2018/12/16(日) 11:54:29.35

>>214
>>220
「これ、記事の間違い」
自分の書き込みはなかったことにするのかな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-udch) · 2018/12/16(日) 12:12:30.61

記事を取り上げてボクのほうが正しいんだもん、するならこちらもw
＞FMSは米国の武器輸出管理法に基づき、①契約価格、納期は見積もりであり、米政府はこれらに拘束されない、②代金は前払い、③米政府は自国の国益により一方的に契約解除できる、という不公平な条件を受け入れる国にのみ武器を提供する。
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/51802?page=2

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-udch) · 2018/12/16(日) 13:13:39.92

まあ、なんつーか装備品買わせたくないです、つー意図しか見えん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a72f-hKER) · 2018/12/16(日) 14:05:00.86

清谷先生はどういう装備体系ならご満足するの？
自分の理想像を示す位はしても良いでしょ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a7c-1w8F) · 2018/12/16(日) 15:31:53.18

ふうむ。FMSについての政府資料に、「支払は原則として前払とすること」という
記述があるのね。
http://www.jbaudit.go.jp/pr/kensa/result/29/pdf/291026_zenbun_02.pdf

その一方で、オスプレイ4機（447億円）、イージス・アショア２基２３５２億円、
これらが後年度負担で支払われる実例が書かれているけれども。

http://www.peacedepot.org/nmtr/517-03/
https://jp.reuters.com/article/japan-defense-budget-idJPKCN1LG0KU
こんな記述も。
「国産哨戒機「Ｐ１」を一度に２０機購入した年もあった。まとめ買いで調達費を低減するのが
目的だったが、ここにきて毎年度のローン返済が重くのしかかっている。」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a7c-1w8F) · 2018/12/16(日) 15:49:18.52

>>224
キヨの主張は、「メーカーは官需に頼らず自立せよ」つーことかな。

　川崎重工は｢世界のヘリメーカー｣になれるか
https://toyokeizai.net/articles/-/73114?page=6
筆者は国内のヘリ産業の振興という面では川重案を推したい。それは前述のように
国内外での潜在的なセールスの可能性が大きいためだ。またこれが、同時に日本の
ヘリメーカーの再編に火をつけることになるだろうからだ。
国内外の非軍事市場、そして国外の軍事市場に参入するためにはメーカーを再編し、
事業規模の拡大と効率化が不可欠だ。

トップメーカーである川重に、自社のヘリビジネスを自立したビジネスとして育てて
行こうという明確な意志とビジョンをもっているかがカギになる。それがなく
「国営企業体質」が抜けないのであればヘリビジネスの自立化は難しい。

防衛大綱骨子（案）
https://www.kantei.go.jp/jp/singi/anzen_bouei2/dai7/siryou.pdf
国内外の企業間競争の促進を図るとともに、国際共同開発・生産や海外移転も念頭に置いた
開発等を推進。
防衛産業は、装備品の生産・運用・維持整備に不可欠の基盤。高コスト化、国際競争力不足等の
課題を克服し、安全保障環境に的確に対応できるよう、強靱化が必要。

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535081442/761-762
毎日新聞
　政府は、防衛大綱と中期防に、国内防衛産業の再編・統合を促す方針を初めて明記す
る。企業の枠を超えた防衛事業部門の統合や連携による「規模拡大」で、技術開発力や国
際競争力の強化につなげる狙いだ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-5Acd) · 2018/12/16(日) 16:06:20.28

>>225
＞弾道ミサイルを探知、追尾するＬＭＳＳＲは日本が米政府を介さずロッキード社と直接交渉し輸入する。
＞しかし、本体に含まれる「ベースライン９」と呼ばれるイージス防空システムの頭脳に当たる射撃管制や情報処理を行う装備品は、取引条件が米側に有利な米政府の有償軍事援助（ＦＭＳ）で調達する
https://www.jiji.com/sp/article?k=2018080100718&;g=soc

イージスアショアについては全てがFMSではない
ロイターの間違いだろう
オスプレイに関しては装備品はローンだ、と頭から決め付けてるだけでどう払われるかわかってない、というか知らないと書いてある

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-udch) · 2018/12/16(日) 16:47:01.08

装備体系を聞いてるのにメーカーは自立せよなんだかw

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM96-vz2l) · 2018/12/16(日) 16:49:09.42

>>226
キヨの提言を新大綱は反映してるのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a7c-1w8F) · 2018/12/16(日) 19:50:57.51

>>227
ロイターの記事では、イージスアショアの金額がFMSかどうかには触れてないでしょ。
「契約額は２基で２３５２億円。うち来年度の支払額は５７億円で、残りは再来年度以降の
４年間で分割返済する。」とだけあって。

これは防衛省の今年10月の資料。
平成31年度の概算要求で、FMS対象事業の要求額と、新規後年度負担となる金額について、
事業別に一覧になってる。
一つ目の事業が、イージスアショア。FMS要求額が２基で1991億円。内、後年度負担が1937億円。
http://miyamototooru.info/miyamoto/wp-content/uploads/2018/11/71a747549d8129fe6fed81e244132a4f.pdf

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a7c-1w8F) · 2018/12/16(日) 20:12:54.17

上記の防衛省の資料だと、FMS調達で一括払いしてるのは、3千万円以下の事業がほとんどっぽい。

これからは国際価格に準じて、装備調達を行う。国産装備でその価格が可能になればベストだが、
国産ではその価格が無理であれば完成品を輸入する。ってことだと思うよ。
キヨの主張も、次期大綱の内容も。（キヨの主張が影響したかどうかは別として）
FACOの中止がその実例で、初期投資に1800億円もかけたのに中止するというのは、よほどの姿勢でしょ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-udch) · 2018/12/16(日) 20:36:13.59

だとしてもねw
1兆ドルの米国債があり3%としても3兆の利息が毎年入るわけだが、それじゃあ足りないかね？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-udch) · 2018/12/16(日) 20:50:40.88

でまあ、予算要求して予算を抑えといて実の契約は翌年以降になるだけじゃないのかね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8e23-zjHP) · 2018/12/16(日) 20:54:25.69

>森本氏は「生産技術の維持」を訴えているのに、
>キヨ氏はそれに勝手に「開発能力」を加えている
前提として、
・戦闘機の開発と、生産は別のもの
・戦闘機の開発と、P-1/C-2やMRJの様な中・大型機/旅客機の開発は別のものだけど、共通する部分はある
・戦闘機の生産と、P-1/C-2やMRJの様な中・大型機/旅客機の生産は別のものだけど、共通する部分はある
・戦闘機の部品と、P-1/C-2やMRJの様な中・大型機/旅客機の部品は別のものだけど、共通する部分はある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8e23-zjHP) · 2018/12/16(日) 20:56:24.62

>>234/続き）
上記が理解できれば、森本氏が言っていることが、
・戦闘機の生産能力の維持:FACOで取りあえず一息＋P-1/C-2やMRJの様な大型機/旅客機で、共通する部分を維持
・戦闘機の開発能力の維持:X-2で取りあえず一息
たったこれだけのことなのに、何故にそれが理解できない?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8e23-zjHP) · 2018/12/16(日) 21:02:10.99

>>235/続き）
過去にTK-Xを例にしたけど、
・61式で、取りあえず国産戦車を開発した（性能は2流）
・74式で、日本オリジナルの戦車の開発できた（性能は1.5流）
・90式で、諸外国の第3世代戦車と同等以上の戦車の開発能力を手に入れた（性能は1流弱）
そして
・10式で「変態戦車」が出来ちゃった
もし、T-2/F-1の後継のFS-Xを国産化していたら、国産FS-Xは「空の90式」となっていたかも知れません。
そして国産FS-Xの後に開発されるであろうF-Xがどうなったか、ということ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8e23-zjHP) · 2018/12/16(日) 21:03:55.82

まとめ。
ユーロファイター云々以前に「日本の航空産業の発展」とかをいうなら、まず何よりFS-Xの改造開発の決定を批判すべき。
「日本の航空産業の発展」の為には、F-22やユーロファイター、スホイの最新鋭機とかに「性能」で劣るF-Xの国産開発を容認すべき。

これ、F-Xに限らずUH-XとかAH-Xにも当てはまるオハナシ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb59-SzT9) · 2018/12/16(日) 21:45:26.96

結局つまみ食いしてどうとでも取れる表現で当たった当たったと言ってるだけだなあ
ＦＭＳが悪いつーけど、キヨは昔ライセンス生産はダメといって、国内開発はもっとダメ
じゃあどないせいというんだって話だし

>「国産哨戒機「Ｐ１」を一度に２０機購入した年もあった。まとめ買いで調達費を低減するのが
目的だったが、ここにきて毎年度のローン返済が重くのしかかっている。」

重くのしかかってきているとかいう情緒的な言葉じゃ何が問題なのか伝わらないよ
例えば、○○円の予定が△△円になった、それは調達の仕組みのこれが原因で～
といわないと

そも結局何が言いたいか本当に伝わってこないんで、煽り抜きで頭のいい人悪い人の伝え方みたいな本でも読んできたほうがいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a7c-1w8F) · 2018/12/16(日) 22:39:58.08

>>234 - >>237
>・戦闘機の生産能力の維持:FACOで取りあえず一息＋P-1/C-2やMRJの様な大型機/旅客機で、共通する部分を維持
>・戦闘機の開発能力の維持:X-2で取りあえず一息
>たったこれだけのことなのに、何故にそれが理解できない?

その点について、 >>204 の資料ではこう指摘されているよ。
「先行き不透明感から撤退企業増加⇒基盤の裾野は崩壊の危機」

協力企業1100社の内、大型機で維持される技術もあるだろうけれど、
F-2以降の戦闘機の国内生産の見通しが立たないために、実際に
航空機製造から撤退する企業が出てる。住友電工、横浜タイヤなど。
なので、国内開発、もしくはライセンス生産が不可欠だ、という内容。

>まず何よりFS-Xの改造開発の決定を批判すべき。

あの当時に防衛庁では仕様策定さえできなかったから、純然たる国内開発は無理だよ。
（まずエンジンが無理だけど）
Wikipediaより
「この仕様策定能力の低さは21世紀に入った現在に至ってもほとんど改善することができておらず、
第4次次期主力戦闘機選定時にも影響を及ぼし、一旦は部内で内定したF-22Aを導入出来ない事態に陥らせた。」

タケは、そのテーマで昨日に講演をやったらしいけど。
https://twitter.com/otfsx1228/status/1072323834315862016

あと、国内開発に必要な資金がないし。F-2の開発スタート時点で、こういう覚書を交わしたそうだけど。
「開発費用は上限1650億円。うち米国の開発・生産割り当ては４０％だが、費用は全額日本の負担」
https://plaza.rakuten.co.jp/hyakuri2sann/diary/200504230002/

ユーロファイターの開発費2兆円とタケは書いてたけど、これじゃ一桁違う。
開発費が不足するのは、現在でも同様で。そこで、国内開発するのであればどの要素を開発するか、
絞ることが必要だとキヨは主張してる。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a7c-1w8F) · 2018/12/16(日) 23:01:39.65

>>238
>結局何が言いたいか本当に伝わってこない

このスレでは、後年度負担の残額が増加、それのどこが悪い？って意見ばかり出てたけど。
しかも「防衛省が企業に支払い猶予の要請をした」って記事の後にだよ。

記事の内容がどうこうの前に、後年度負担の状況について自分が問題意識を持ってなくても、
別に構わないと思ってるんかい？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0a9b-fSKz) · 2018/12/16(日) 23:13:34.43

>>240
他人の意見をコピペして「問題意識ガー」とか言ってもそんなものは「キミの」問題意識ではないんだから
他人に何ら伝わる訳が無い。

何度も言われている通り、他人に自分の考えている事を伝えたいなら自分の首の上に載せてる代物を
使って自分の言葉で文章作ってから一昨日来い。

因みにキヨ☆のバカげた戯言を誰も相手にする必要を感じていないのは、そもそもキヨ自体が的外れな
事しか書いてないから。
そしてキミの能力はそれが理解出来てない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0a9f-Ijcl) · 2018/12/16(日) 23:50:35.66

>>224
つ【トランパーズを通す】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0a9f-Ijcl) · 2018/12/16(日) 23:52:58.29

>>240
後年度負担が増えれば予算が硬直化するってのは問題だよな。

てゆうか後年度負担って、利子つくんだw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a7c-1w8F) · 2018/12/16(日) 23:52:58.90

>>241
>因みにキヨ☆のバカげた戯言を誰も相手にする必要を感じていないのは、
>そもそもキヨ自体が的外れな事しか書いてないから。

ふーん。
なんかね、タケの予告によると、次期大綱、中期防には、キヨタニばりの内容が沢山出てくるらしいぜ。
今週中には公表されるんだろうけど。
https://twitter.com/otfsx1228/status/1073590570746970112
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb19-3flP) · 2018/12/17(月) 02:22:48.75

まぁ、あれだけ「F-22ベースの改造案がもっとも現実的」なんて記事をJウイングに書いてきた竹の言うことなんて
まともに受け取る人はおらんと思うけどな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-udch) · 2018/12/17(月) 04:56:03.27

まとめ買い、長期契約での調達を行うと後年度負担は増える
理由:数年度に分けて調達されるものがまとめて残高として計算されるから
ただし単年度契約で調達しても実際に支払われる金額は変わらない、どころかまとめ買い、長期契約によりコスト低減で単年度契約より金額は下がる
基本的に予算要求され財務省との折衝により確保し国会から承認を受けた予算である、支払いの段になって支払えませんとか、それは財務省の怠慢に他ならないのでは？
実際にはそこまでのことでもなく、歳出経費を抑えたい財務省の要請に、形なりにでも追加発注に伴う支払いの繰延案を断られること前提に業者に提案してみた、というところでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb59-SzT9) · 2018/12/17(月) 05:11:25.44

というか、キヨタニテンプレ見りゃわかるが、完全に逆方向のことを言ってるんだから
そりゃどれかは当たるだろうってレベルだ

統合しろ、と言う一方で寡占で競争がなくなるといったり

・ヘリについては、そも警察や自治体含めて、官需がかなりの部分を占めるだろ
・実績のない新型機を予算内で収まるはずがないと批判しながら、実績のない新型で予算枠にはこだわるなといって（当時）Ｘ９を持ち上げたり

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb59-SzT9) · 2018/12/17(月) 05:17:08.18

コピペ君が言ってること、いつものこれでしかないんだよね

メーカーが1社だと……独占の殿様商売で値段が下がらない
メーカーが複数だと……無駄だから1社にしろ

単年度会計だと……多年度一括調達で安く買え
多年度一括調達すると……装備調達の柔軟性が無くなる

新規の装備調達で新型を調達すると…戦闘経験を十分に積んだ既存の装備にすべし！
新規の装備調達で戦闘経験を十分に積んだ装備を調達すると…試作品を導入せよ！

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM96-vz2l) · 2018/12/17(月) 05:24:17.87

>>244
>次期大綱、中期防には、キヨタニばりの内容が沢山出てくるらしいぜ。

それがマジ話なら凄いな…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb59-SzT9) · 2018/12/17(月) 06:05:28.70

キヨタニ張りねえ…ロイホックとスーパーツカノとディーゼルの統合電気推進と…が採用されるのかなあ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a7c-1w8F) · 2018/12/17(月) 06:17:59.49

>>247
>実績のない新型で予算枠にはこだわるなといって（当時）Ｘ９を持ち上げたり

「予算枠にはこだわるな」って、どこに書かれてる？
Ｘ９なら民間需要を見込めるから、防衛省の需要を踏み台にすれば、民需で売れるレベルまで
単価を下げられるとは書いてあるけど。
https://toyokeizai.net/articles/-/73114?page=5
https://toyokeizai.net/articles/-/80320?page=3
https://toyokeizai.net/articles/-/84832?page=4

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff15-7LdQ) · 2018/12/17(月) 07:14:33.82

>>248
キヨのテンプレじゃないかそれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff15-7LdQ) · 2018/12/17(月) 07:15:19.57

>>248
具体的には>>6だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eae0-udch) · 2018/12/17(月) 07:31:23.08

ベル富士案をコスト優先の選択、将来性のエアバス川重案にすべきだった、と言外に言ってるねえw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8379-nY5j) · 2018/12/17(月) 16:40:07.18

>>251
ここはルーピー君の分際でコンバットマガジンのキヨの記事も読んでないのかwとバカにすべきなのか悩むところだな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a7c-1w8F) · 2018/12/17(月) 17:05:44.05

そっか。何だかんだ言って、キヨの事が気になるのね。ツンデレだなあ。
俺はたまに立ち読みするぐらいだ。

キヨは、ヘリのノックダウン生産について、コストを上げるだけで意味がないから止めろといってきたけど。
これ、次期大綱で実現するんじゃね？　F-35のFACOを止めるぐらいだから。

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM96-vz2l) · 2018/12/17(月) 17:26:07.01

F-35のFACOをマジで中止したら、
キヨはどや顔しそうだが…

**名無し三等兵** (ﾗｸﾍﾟｯ MM9b-7LdQ) · 2018/12/17(月) 17:39:30.66

>>257
どうせ止めた事に因縁つけるだけだから心配いらんよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a7c-1w8F) · 2018/12/17(月) 17:47:03.69

タケは新たな予告をして、ある意味でもうドヤ顔してるよ。
https://twitter.com/otfsx1228/status/1072694972086767618

実際、それをうかがわせる表現は、大綱骨子に色々出てくる。
従来の枠組みの配分は壊しますってことだろうけど。

　　全領域を横断的に連携させた新たな防衛体制の構築に向け、従来とは抜本的に
　　異なる速度で変革を図る。

　　急速な少子高齢化や厳しい財政状況の中、過去にとらわれない徹底した合理化
　　なくして、かかる防衛力強化は実現できない。

　　全ての領域の融合による領域横断作戦により個別領域での劣勢を克服し、
　　我が国防衛を全うする。

　　あらゆる分野での陸海空自衛隊の統合の推進。組織及び装備の最適化。特に
　　新領域の能力や総合ミサイル防空等。
　　
　　一方、大規模着上陸侵攻のような侵略事態への備えについては、最小限必要な
　　範囲に限り保持し、より徹底した効率化・合理化を図る。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-udch) · 2018/12/17(月) 17:55:14.62

防衛大綱・中期防が出たら出たで文句つけるのが清谷w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ad2-gfV8) · 2018/12/17(月) 17:56:37.46

ここはキヨスレ
タケは関係ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 079f-8alI) · 2018/12/17(月) 18:02:15.52

キーちゃん、火力戦闘車のお披露目に呼ばれなかったの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eae0-udch) · 2018/12/17(月) 18:03:22.78

まあ、清谷の言ってることに近い線が出ても大嫌いな安倍政権が出したモノにはひたすらナンクセつけるでしょうw
それを見て我らはブホッと吹き出し笑いして、オマエ前んなこと言ってたやんとオチるだけのことなのよねえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a7c-1w8F) · 2018/12/17(月) 18:07:46.45

その辺、ルール統一してくれよな。
「キヨ☆一党」扱いしたり、唐突にスミキンを引き合いに出したり。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eae0-udch) · 2018/12/17(月) 18:14:31.91

うん？
なんだ自分はキヨ一党だからスレ違いなこと書いてもキヨに関係してるのでスレ違いではない、という病気な主張なのか？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-nY5j) · 2018/12/17(月) 18:25:50.57

ま、今の自衛隊を叩く為なら過去の自分を平気で裏切るのがキヨクオリティ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a7c-1w8F) · 2018/12/17(月) 18:25:52.69

じゃ、キヨに引き付けて書こうか。

前スレから
791名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d623-8XEG)2018/11/20(火) 23:51:54.57ID:2r6QvWmN0>>803
　　おまけ（その2）
　　>装備のNATOカタログ化を進めることが報告されました。
　　>これが進めば、単に装備や部品を登録するだけではなく必然的に試験や、
　　>規格もNATOの基準を採用することになり、外国製品との競合が始まります。
　　全く違う。

キヨの指摘、当たりでしょ。
骨子の「国内外の企業間競争の促進を図る」なんて、このスレの従来の論調とは真逆じゃないかい。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-nY5j) · 2018/12/17(月) 18:27:38.40

>>267
他所の該当スレでやれ。以上。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a7c-1w8F) · 2018/12/17(月) 18:30:46.12

>>268
ここでは該当しないというなら、ルールとして明文化して、テンプレに表示しなよ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-nY5j) · 2018/12/17(月) 18:34:52.58

で、防衛大綱の発表はついに明日か？
事前に出た情報を見る限り、まさかこんな話が実現する時代になるとは思わなかったというのが正直な所だが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8e23-zjHP) · 2018/12/17(月) 18:36:32.72

BSフジ　プライムニュース「中谷元元防衛相✕森本敏元防衛相　新たな『防衛大綱』が描く“多次元の防衛力強化”とは（12月17日）」
http://www.bsfuji.tv/primenews/schedule/index.html#MonBox

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-nY5j) · 2018/12/17(月) 18:37:58.01

>>263
何が出ても駄文の種(飯の種ではない)にするでしょうしね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8e23-zjHP) · 2018/12/17(月) 18:41:05.98

>>271
×　中谷元元防衛相✕森本敏元防衛相
○　中谷元元防衛相×森本敏元防衛相

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eae0-udch) · 2018/12/17(月) 18:46:29.57

>>269
>>1
＞あくまでも氏の記事、発言などへのツッコミスレですので自己主張目的のレスは御遠慮ください
書いてます

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eae0-udch) · 2018/12/17(月) 18:47:55.84

こんなこともあろうかと(真田さん風に)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a7c-1w8F) · 2018/12/17(月) 19:00:00.85

>>274

これらの書き込みはオーケーで、
>>39 >>169 >>202 >>203　　あとこういうのも >>181

こっちはスレ違い
>>267

というなら、それを判断できるようなルールを明文化しなよ。
「ここはアンチキヨの語らう場です。該当しない方はご遠慮ください」とかね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eae0-udch) · 2018/12/17(月) 19:09:04.06

>>276
「ここはアンチキヨの語らう場です。該当しない方はご遠慮ください」キヨ信者提案
でいいよw
キヨ信者から提案ありましたので、こちらをテンプレ、以降のレスに採用でよろしいでしょうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eae0-udch) · 2018/12/17(月) 19:11:38.94

スレ違い言われてるのはタケのツイをあげてること言われてるのにな～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a7c-1w8F) · 2018/12/17(月) 19:12:00.97

>>277
誰が、そんな偏狭なルールに賛成したって？
このスレの「総意」でルール化するなら、ご勝手に。
俺は賛成しないけど、テンプレに表示するなら、従うぜ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eae0-udch) · 2018/12/17(月) 19:15:16.35

＞というなら、それを判断できるようなルールを明文化しなよ。
＞「ここはアンチキヨの語らう場です。該当しない方はご遠慮ください」とかね。

間違いなく君の提案

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a7c-1w8F) · 2018/12/17(月) 19:18:26.74

>>278
であれば、「キヨタニ周辺の人物の言動に触れるのは、スレ違いです」ってルールにしてね。
前スレにも、キヨタケ、スミキン、モンタニ、だのいくらでも出てくるけど。

>>280
スレの多数派が意思を強制するなら、それをルールとして明文化しなって話。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eae0-udch) · 2018/12/17(月) 19:29:31.28

ぶっ、キヨタケって清谷に竹内のことだろ、それで清谷じゃないと言われてもw
あと、だいたいキヨに関連して名前が出てるのと単独でタケの発言を取り上げるのでは違うでしょw
仮にスミキン=モンタニの話題が出ても一過性の場をわきまえた主軸にする話ではなかったので黙認されただけ
何度も何度もタケのツイを主軸に話を進めようとしたら、それはスレ違いと指摘されても然るべき

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eae0-udch) · 2018/12/17(月) 19:35:42.75

普通の感覚があれば>>282に書いたようなことは無意識に理解してること、だから普通そんなことまでこと細かく書かないし、それがリテラシーというもの
それを事細かく書け、じゃないと認めないというのはリテラシーの無いクレーマーの所業、まあ荒らしと称される人が捨て台詞で言うようなことですね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a7c-1w8F) · 2018/12/17(月) 19:40:33.11

>何度も何度もタケのツイを主軸に話を進めようとしたら、それはスレ違いと指摘されても然るべき

なるほどね、そりゃ了解。

この機会に、も一つ聞いておこう。俺相手に「ルーピー」連呼してる奴。
俺相手にしか書き込みしてないんじゃないかって感じだが。

誰も止めようとしてないが、下記には該当しないと判断する理由は何？
「あくまでも氏の記事、発言などへのツッコミスレですので自己主張目的のレスは御遠慮ください」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eae0-udch) · 2018/12/17(月) 19:52:07.68

>>284
病院行けw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eae0-udch) · 2018/12/17(月) 19:59:27.16

>>284
病院行けwだけだと理解できそうにないので書くと君がキヨについて発言したのならそれへの反応であるし、キヨについてでない話なら注意である、それを禁じたら君がキヨへの批判レスに対して擁護する反応レスもできなくなる
それが理解できないなら病院行くか半年ぐらいはネットから離れろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a7c-1w8F) · 2018/12/17(月) 20:22:38.05

ついでに聞いておこう。
>>285 >>286 のレスは、「自己主張目的」ではなく、「場をわきまえた」書き込みなのか？
まあ、このスレらしいっちゃらしいが。
君ら、何で罵倒せずにはいられないの？　
キヨはジャーナリストだから許容されないが、俺らアマだから何書いてもオーケーって？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb19-3flP) · 2018/12/17(月) 20:22:56.76

いっそのこと、次スレからは「キヨ、タケ、スミ、モンの愉快な仲間たち」ということで、
まとめて取り扱ってはどうですか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eae0-udch) · 2018/12/17(月) 20:40:07.01

>>287
まず、自分にネットリテラシーが無いことを自覚しろw
病院行けぐらいで引くならまず匿名掲示板に来るべきでないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1a80-HI5/) · 2018/12/17(月) 20:40:41.42

F-3スレにはタケノコ湧いてきてこっちにはキノコ湧くとかどんだけ被害担当なんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eae0-udch) · 2018/12/17(月) 20:42:07.94

>>288
スミキンスレはあるし、単独名以外なら軍事ライタースレがあるのでここでタケあたりのツイをやるのは当時リテラシーの無い行為になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eae0-udch) · 2018/12/17(月) 20:42:41.89

当時じゃなく当然

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eae0-udch) · 2018/12/17(月) 20:45:04.94

タケスレはできたみたいね

(フォロワー数)軍事ライター☆竹内修(4609人)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1544943566/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 46fb-LVLw) · 2018/12/17(月) 21:20:50.36

今日、清谷さんが石破茂代議士の政界パーティー@ニューオータニに
来ていましたよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ad2-gfV8) · 2018/12/17(月) 21:22:50.58

石破さんはもう終わった人だと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff0-Sgmq) · 2018/12/17(月) 21:50:29.60

ミンス枝野でもしなかった徴用工のウリ擁護逆張りは流石に悪手よねゲルショッカー

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd4a-+KUv) · 2018/12/17(月) 23:01:12.27

>>294
そういや最近、野党シンパ界隈でも石破のイの字も聞こえなくなったね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 46fb-LVLw) · 2018/12/17(月) 23:07:32.99

確かにそうですね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a77f-fSKz) · 2018/12/18(火) 00:05:46.23

石破は防衛省的には来ないで欲しい人物だろうしなぁ。
Ｐ１Ｃ２計画潰してポセイドンとＡ４００買うとしてた人だし、へたすりゃ１０式も潰して代わりがＫ－２購入になってたかも。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e307-JYcG) · 2018/12/18(火) 00:41:18.85

タケのツイート見てたらこんなのではあったんだが・・・

つまりキヨはタケにはヤバさを伝えておきながら、読者には意味不明な南ア推しを演じていたのか？

竹内修
@otfsx1228
·
12月15日
清谷先生とか某商社の方から、ヤバいヤバいとは聞いてはいたが、南アフリカ、もうダメなのかもしらんな。

竹内修
@otfsx1228
·
12月15日
元ツイにあるように、ローイカットを作ってるデネル・エアロスペースも、G6自走砲を作ってるデネル・ランドシステムズも公式サイトが落ちてる所を見ると、マジで破綻したっぽいな。