【島嶼防衛は】清谷信一part49【無人島で】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0ae0-z/K8) · 2018/12/02(日) 22:44:56.44

!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
次スレ立てるときは冒頭に↑をお願いします

言ったツイにじゃなく元ツイにリプしちゃって関氏に5年前はトランプじゃない、と返されちゃうお茶目な軍事ジャーナリストを名乗る(元Twitter垢は凍結されちゃった)清谷信一氏のスレです
あくまでも氏の記事、発言などへのツッコミスレですので自己主張目的のレスは御遠慮ください

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb7c-3Pua) · 2018/12/19(水) 21:48:28.75

「レーダーのソフトウェア開発には、実戦のフィールデータが必要だ」というのが、
松宮元空将の指摘でしょ。

キヨは初出時に、「レーダー開発で現実の戦訓やそのデータを参照する」と書いてる。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-iVd/) · 2018/12/19(水) 21:49:57.50

>>361
ルーピーくんはそのキヨ☆の発言が何故おかしいのか理解出来ないんだから、
何をどうコピペしても無駄なのだよw

キヨ☆はシステムセキュリティアドバイザリー会社もやってるから余計に
笑い者になる訳だがw

Localhostより先の理解ぎ怪しいキヨ☆の戯言をシステムの知見が無いルーピーくんが
ドヤ顔でコピペするのは出来の悪いギャグさw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb7c-3Pua) · 2018/12/19(水) 21:59:29.39

>>356
>本当はソースコードを拒否されたのに自力で開発した、という開発力があるという
エピソードなんだよな

松宮元空将は、こう書いてるよ。

https://blogs.yahoo.co.jp/midway_naval_battle/25759656.html
　　特にレーダーについては、運用を想定した実環境下での技術的要求事項を明確にして
　　製造会社に要求する必要がありましたし、製造会社はそれを踏まえた設計、試験、評価を
　　すべきであったということも大きい反省点の1つです。

防衛省側で「実戦に基づくシナリオ」を策定して、それに基づいて技術的要求事項を明確に
しなきゃいけなかったのに、やっていなかったと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eae0-udch) · 2018/12/19(水) 22:08:36.40

それでお蔵入りするなら開発力がなかった、コマツの某装輪(改)のように
ではJ/APG-1はどうなりました？お蔵入りしましたか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb7c-3Pua) · 2018/12/19(水) 22:26:25.96

防衛省側が「運用を想定した実環境下での技術的要求事項」を明確にする必要があったのに、
それをやらなかったから、三菱電機側で技術的要求事項を明確にしたってことに
なると思うけども。

でもさ、「空戦で何機を相手にして、相手機がどの辺で攻撃してくるとかの実戦に基づくシナリオ」
なんて三菱電機側で想定しようがないし、でも無理やりにでも想定したのだとしたら、
実戦の環境での性能の最適化がほんとになされてるのかな、という疑問が湧くのだけども。

J/APG-2 では、防衛省で技術的要求事項をきっちり詰めたのかもしれないけどね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb7c-3Pua) · 2018/12/19(水) 23:00:44.92

キヨに問題があるとしたら、ソースコードをレーダーの基本ソフトか何かだと
勘違いしていること。それと、参考にしたという朝鮮戦争のフィールドデータとは
具体的に何を指すかが、ブースカちゃんに問われても思い浮かばなかったこと。

「空戦で何機を相手にして、相手機がどの辺で攻撃してくるとかの実戦に基づくシナリオ」
というから、「実戦の空戦における敵と味方の機数、編隊の構成」については、
たとえ朝鮮戦争のデータであろうと、全くないよりはマシだと思う。

防衛省側で「実戦に基づくシナリオ」を用意せず、三菱電機側で用意したと仮定した場合だけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb59-SzT9) · 2018/12/19(水) 23:22:36.92

結局松本元空将は
「ソースコード」とすら言ってないし、「ベトナム戦争だの朝鮮戦争だの」の話もない

清谷の妄想をいかにもほかの偉い人が言っていたという体で話さないでくれ
大体さあそれじゃ

「ベトナム戦争の」データだかソースコード（）とやらは米軍がくれなかったらしいが
「朝鮮戦争の」のそれはどうやって手に入れたの？
まさか掃海隊派遣とか？あるいは朝鮮戦争ならくれたの？

言い訳に言い訳を重ねても矛盾が噴出するだけ
ついでにそれならユーロファイターを導入してどうなるんだろうかねえ？と思うんだが、

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb7c-3Pua) · 2018/12/19(水) 23:28:48.32

朝鮮戦争時の米空軍の戦闘記録が、公開されてたんでない？
仮に、30年間は公開されないとしたら、ベトナム戦争での記録はF-2の開発時には
公開されてないでしょ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb7c-3Pua) · 2018/12/19(水) 23:33:40.32

第二次大戦での米軍の戦闘記録は、公開されてるんだよね。
それを活用して、こういう本が出てたり。

源田の剣米軍が見た「紫電改」戦闘機隊全記録

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb59-SzT9) · 2018/12/19(水) 23:36:43.97

>>367
全く違う階梯の話をしてるんだからかみ合うわけがないよねえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0a9b-fSKz) · 2018/12/19(水) 23:45:39.99

>>371
そしてルービンくんは「階梯が違う」事がそもそも全く理解出来ていないので、間抜けな言い訳に終始するｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e57c-6UAB) · 2018/12/20(木) 00:06:30.29

そういえば、ブースカちゃんは
「まあ一つだけ確実に言えるのは、清谷も三文字もソースコードという言葉の意味が
わかっていないで記事を書いてるし、朝鮮戦争のデータっていうのが具体的になんなのかを
イメージすらできていない。」と言ってるけど。

でも、ＪＳＦの発言を見てると、ソースコードの意味を取り違えているとは思えないのだけど。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa51-1OtC) · 2018/12/20(木) 00:36:30.13

ルーピーくんが何をどうコピペしてもそもそもキヨ☆のイメージしている
内容すら正確に理解出来てないんだから無駄w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f579-K/jN) · 2018/12/20(木) 05:28:01.45

的はずれにも程があるクソ発言をするという点ではキヨとルーピー君は良く似てるな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-6UAB) · 2018/12/20(木) 06:30:04.46

ブースカちゃんが批判していることを、キヨはブログのコメント欄で指摘されて、
こう反応してるんだよね。

https://twitter.com/booskanoriri/status/954940674805133312
ダメ出しされてますね
S　　2018/01/21 22:51

クズですからw
キヨタニ　2018/01/22 00:24

クズですからw
キヨタニ　2018/01/22 00:36

悪罵を投げつけてるが、でもブースカちゃんがどのように勘違いしているか、具体的な指摘は無し。
こういう恥ずかしい反応はしたくないもんだ。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa51-1OtC) · 2018/12/20(木) 07:37:43.24

ルーピーくんは指摘事項すら理解出来てないんだからキヨ☆やブースカ未満なんだよなw

具体的に「書かれている内容が理解出来てないんだから介護者を連れて来い」と言われても
介護者連れて来てないんだからな。

その時点で他人と会話を成立させる意思が無い癖に要らん口挟んで他人の邪魔しているだけ
なんだから他人の怒りをかって当然。

「悪罵を投げつけて～」なんてそもカキコする資格すら無い。
スレ住人にキミの介護なんかに携わる理由も意味もないからだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-6UAB) · 2018/12/20(木) 07:52:48.03

もし、フォークランド紛争とか、ベッカー高原の航空戦とか、当時で最新のフィールドデータを、
三菱電機が入手できたとして。

でも、そのフィールドデータをもとに、「運用を想定した実環境下での技術的要求事項」を明確にする
なんていうのは、用兵側でなければ的確な判断はできないはず。

J/APG-1での技術的要求事項の策定プロセスは、お世辞にも褒められたものではないやね。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa51-8/qd) · 2018/12/20(木) 07:53:13.06

キヨの擁護者は却って墓穴を掘ってんなw
キヨの擁護なんてしようがないのに無理するから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-6UAB) · 2018/12/20(木) 08:12:55.09

キヨのブログのコメント欄の常連の人たちは、ブースカちゃんの指摘について、
相手にしてないみたいだね。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa51-K/jN) · 2018/12/20(木) 08:25:05.86

そりゃキヨとルーピーの分際だけあって、屑だからな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-6UAB) · 2018/12/20(木) 08:32:10.45

うん、わかるよ。

>クズですからw
>キヨタニ　2018/01/22 00:36

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa51-1OtC) · 2018/12/20(木) 08:45:42.52

ルーピーくんは全然理解出来てないじゃんw

キヨ☆みたいな風俗自慢を公開タイムラインで垂れ流す屑が他人をクズ呼ばわりする
ザマが笑われているって理解出来ないからなw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa51-Iz9x) · 2018/12/20(木) 10:07:14.32

まあ、どのみちキヨがわかってないのはたしかw
想像するにAIM-7及びAIM-9を使用できる兵装にするにはFCSへプログラミングしなければならない、そのためにはソースコードが必要
が、最新バージョンは貰えなかった、あたりの話を小耳にはさんで、それを思い込みで補完したんではなかろうか？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-GkkB) · 2018/12/20(木) 11:18:00.28

文章の1部分1小節は合っていても持っていきたい結論と結びつかないが為にいびつな文章になるタブロイド紙の様なキヨ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa51-1OtC) · 2018/12/20(木) 13:28:20.64

>>385
で、合ってる小節の前後をトリミングしてコピペするルーピーくんは
キヨ☆の地の文章の理解が怪しいんでキヨ☆の背中を撃つ事すら有るw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-cNxK) · 2018/12/20(木) 13:32:52.14

ソースコードの意味がわかっていれば「ソースコードの開発」なんてたわけたことは言わないだろうね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa51-1OtC) · 2018/12/20(木) 13:41:22.84

>>387
この程度の理解レベルでシステムセキュリティアドバイザリー会社やっちゃうんだから、
ある意味いい度胸してるとは言えるね＜キヨ☆

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2313-tTwh) · 2018/12/20(木) 17:03:56.80

https://kiyotani.at.webry.info/201801/article_8.html
　「我が国にはフィールドデータが存在しなかったこと、つまり空戦で何機を相手にして、
　　相手機がどの辺で攻撃してくるとかの実戦に基づくシナリオが無かった。
　　このシナリオがないとソフトウェアは組めずに、漠然とした「他目標処理」という
　　要求にならざるを得ない。」

現実見ろよ、クズ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa51-K/jN) · 2018/12/20(木) 17:51:33.22

本当に見れば見る程、キヨの屑っぷりがひどいな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 239f-5YD5) · 2018/12/20(木) 18:12:28.09

清谷さんTwitterでアドオングレネード、装甲救急車導入でざまあしてるｗ
「自衛隊バンザイのミリオタ」が否定してきたことが覆されて気持ちいいらしいｗ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa51-Iz9x) · 2018/12/20(木) 18:25:27.49

現実は96に赤十字貼って救急車扱いを今までもしてたので、ユニット化で正式なバージョンとしていれるのだろうという今さら感

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa51-K/jN) · 2018/12/20(木) 19:03:53.06

つーかさ、皆があったら良いなと思いつつ、まあ無理だよなと諦めて来た物が実現して何でキヨがどや顔になるんだ？w

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa51-Iz9x) · 2018/12/20(木) 19:03:54.87

つか
https://twitter.com/fiGXENVxeboZPBz/status/1075577022171144194?s=19
これが意味不明
医官は魔法使いじゃないので設備がなければなんもできんし
関空浸かったときに自衛隊派遣しろと暴れてた人らとメンタルティ的に変わらんのじゃないかと？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-6UAB) · 2018/12/20(木) 19:56:30.57

>つーかさ、皆があったら良いなと思いつつ、まあ無理だよなと諦めて来た物が実現して
>何でキヨがどや顔になるんだ？w

過去ログをあさってみると、
装甲救急車を導入する必要性の有無について、このスレで集中的に議論されてた。

【陸自半減】清谷信一 part5 【海兵隊創設】
https://anchorage.5ch.net/test/read.cgi/army/1275115353/

既存の装甲車両を現場で臨時に転用すればいい、ぐらいな結論になってるようだけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-6UAB) · 2018/12/20(木) 20:00:25.93

このあたりで、スレの結論としてまとまった感じ。

980 ：名無し三等兵：2010/07/28(水) 21:33:30 ID:???
別に装甲救急車に拘らなくても、その場にある移送手段で臨機応変に対応すれば
済む話じゃないの？

981 ：956：2010/07/28(水) 21:59:40 ID:???
>>980
そのとおりです。
すくなくとも正面装備をおろそかにして導入するような物ではありません。
なんで”重傷の隊員を死なせない”装備が隊員を”怪我させない”ための装備より先に来るんですか！
即死者に救急車が装甲張っていようがいまいが何の関係があるんですか！
その隊員に向けられる火力が戦車や装甲車に向かっていれば助かったかもしれないのに…
何で自分がここまで粘着してるかがわかってきました…

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa51-Iz9x) · 2018/12/20(木) 20:40:16.39

いつ頃か知らんが96救急車改修車あるじゃん、って話もあるから
現場で臨時に、ってのが結論とは言えんと思うがw
赤十字を貼る意味について矢作氏が記事を書いてたが、安保法案が設立してより海外への取組に積極的にならん限り専用の装甲救急車を保持する意味は少なかったろうなあ、というのが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac9-EbmC) · 2018/12/20(木) 20:43:58.97

「陸自の装甲化は進んでいない。隊員の生残率を上げるためにも、装甲車をもっと導入すべき」ならシンプルなのに、「装甲救急車だ！」とか言っちゃうから信頼感を損なうんだよなあ

そっちの方が通じやすい時代もあったんだろうけど、読者が昔ほど無知じゃない今では通用しない論法だよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 239f-5YD5) · 2018/12/20(木) 20:49:23.06

「自衛隊無謬説」を唱えるミリオタ（だれも見たことがない）を叩いて気持ちよくなってシャンパンの画像を投稿する軍事ジャーナリストってマジやべーなｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b507-8/qd) · 2018/12/20(木) 20:52:23.14

キヨと擁護者が
当たったー
って喜んでるの？w

キヨはバカだから論理が筋道立ってない
結局何を言っても、その場限りの反射だけで意見を出してるだけ
なのでいくら結論が同じでも、キヨが言うと説得力ゼロw
順当に考えてキヨの功績とは言えないな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e559-/4+0) · 2018/12/20(木) 21:01:21.95

清谷のレベルが日本の防衛政策同行何て建前でしかなく「口げんかで勝つ」程度が目標と
自分でゲロッちまったら世話ないんですが…

>>378
これもどんどん話が後退してる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-6UAB) · 2018/12/20(木) 22:14:09.23

勝手に後退させられても困るなあ。
松宮元空将の発言自体には、異論はないんだろ？

https://kiyotani.at.webry.info/201801/article_8.html
　　我が国にはフィールドデータが存在しなかったこと、つまり空戦で何機を相手にして、
　　相手機がどの辺で攻撃してくるとかの実戦に基づくシナリオが無かった。
　　このシナリオがないとソフトウェアは組めずに、漠然とした「他目標処理」という
　　要求にならざるを得ない。

https://blogs.yahoo.co.jp/midway_naval_battle/25759656.html
　　特にレーダーについては、運用を想定した実環境下での技術的要求事項を明確にして
　　製造会社に要求する必要がありましたし、製造会社はそれを踏まえた設計、試験、評価を
　　すべきであったということも大きい反省点の1つです。

上記の発言を時系列で整理すると、こうなる。
　　我が国にはフィールドデータが存在しなかった。つまり空戦で何機を相手にして、
　　相手機がどの辺で攻撃してくるとかの実戦に基づくシナリオが無かった。

　　シナリオが無かったので、運用を想定した実環境下での技術的要求事項を明確にできず、
　　漠然とした「他目標処理」という要求になった。

　　製造会社は明確化された技術的要求事項に基づいて設計、試験、評価をすべきだったが、
　　その前提条件が得られなかった。

そこで三菱電機はどう対応したかは、松宮元空将は書いてないわな。
可能性として考えられるのは、この三通りか？

一つ目。三菱電機は、実戦に基づくシナリオを独自に想定して、技術的要求事項を明確化した。
二つ目。三菱電機は、実戦に基づくシナリオを想定しないまま、技術的要求事項を明確化した。
三つ目。三菱電機は、技術的要求事項を明確にしないまま、設計・開発を行った。
どの選択をしても、無理があるが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-6UAB) · 2018/12/20(木) 22:22:49.63

「他目標処理」って、キヨのいつもの誤字かな。「多目標処理」だな、きっと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bfb-BNHx) · 2018/12/20(木) 22:40:43.38

>>399
ヤフーコメント見てみな。自衛隊無謬を信じるネトウヨがウヨウヨ居るぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-6UAB) · 2018/12/20(木) 22:46:24.86

そういや、米軍の記録は「３０年間は非開示で、その後に解除される」ということらしい。
http://www.iza.ne.jp/smp/kiji/politics/news/180417/plt18041718360035-s2.html

なので、F-2の開発時には、朝鮮戦争での空軍の戦闘記録は公開されてたはず。
３０年経って、仮想敵国が情報を有利に活用する恐れは少ないから、
公開されるのだろうけど。

朝鮮戦争でのデータでは、F-2の仕様策定で実戦シナリオとしてそのまま使うこともできないから、
「我が国にはフィールドデータが存在しなかった」と表現したんでないの。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-6UAB) · 2018/12/20(木) 23:12:12.43

>>398
陸自を機械化すべきというのが、キヨの十八番でしょ。
「国産車両のコストを下げられないなら、輸入したほうがいい」だけど。

https://kiyotani.at.webry.info/201801/article_7.html
　　概ね日本の装甲車の価格は諸外国の同程度のものと比べて、3倍です。
　　それは調達ペースが遅いこともあります。
　　であれば、輸入にしたほうが遙かに安く、早く調達ができます。

https://kiyotani.at.webry.info/201806/article_2.html
　　南アやこの２０年ほどで技術を上げてきたシンガポール、トルコ、UAEなどの方が
　　遙かにまともな装甲車輌を開発しています。これらの国はなまじ自前主義でやらないので、
　　エンジンやトランスミッション、駆動系などは一流の外国製を採用しています。
　　そうでないと国際市場で勝てません。
　　開発機会も予算も少ない国内メーカーがもはや太刀打ちできません。

　　せめてぼくが主張してきたように、１０年ぐらい前ぐらいまでにコマツと三菱重工の事業統合などを
　　行うべきでした。

コマツの防衛部門と、三菱重工の事業統合というのは、新大綱ではあり得る話だろね。

**名無し三等兵** (ﾌｧﾐﾜｲ FF59-0zh2) · 2018/12/20(木) 23:25:40.41

キヨの言う海外の装甲車ってどんなんだ？
96式装甲車が1億円くらいなんで、海外品だと3千万で同等品が買えるの？
ボクサー装輪装甲車とか3億円くらいしなかったっけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-6UAB) · 2018/12/20(木) 23:30:29.99

キヨによると、ラーテル歩兵戦闘車　調達単価３千万円程度　だそうな。
https://kiyotani.at.webry.info/201806/article_2.html
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%86%E3%83%AB%E6%AD%A9%E5%85%B5%E6%88%A6%E9%97%98%E8%BB%8A

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD41-PifA) · 2018/12/20(木) 23:37:24.75

清谷氏がかつて肩入れしていたカエサル自走榴弾砲について
今現在、自衛隊向けに推薦してない理由が、ようやく書かれた。

https://japan-indepth.jp/?p=43233
開発関係者によればフランスのカエサルは18t弱であるが、軽量化のために射撃時の安定が弱い。
だから「装輪155mmりゅう弾砲」では安定度を上げて射撃精度を高めるために重量が増加した、と説明する。

あの種の背負い下ろし式の自走榴弾砲で、車体本体側の安定性が命中精度に影響すると言うのは
非常に面白い情報だと言える。
彼が開発関係者に本当に話を聞けたとすれば、だけども。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp61-0zh2) · 2018/12/20(木) 23:42:30.97

>408
ラーテル…微妙だなぁ。
別のサイトだと生産コスト6千万だし…

96式は最終調達年度だと1億円切ってたし。
キヨの言う国産の1/3の価格って無理じゃない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-6UAB) · 2018/12/20(木) 23:48:06.00

オーストラリアが211両のボクサーを発注して、総額 €2.1 billion とあった。
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/195356/australia-orders-211-boxer-armored-vehicles-worth-over-%E2%82%AC2-billion.html

一両当たりの価格を計算すると、1億3千万円。日本で比較すると、MAV とかかね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-6UAB) · 2018/12/20(木) 23:49:49.02

>>411 で、ユーロの記号が、文字化けしてた。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa51-1OtC) · 2018/12/21(金) 00:03:12.15

ルーピーくんはバカコピペしか出来ないから無能のルーピーくんと言われるのだw

三菱と小松の統合w
防衛省どころか経産省が旗振っても両社ともガンとして承知しない罠w

理由は無能のルーピーくんや零細雑貨商じゃ想像もつかないだろうがなw
三菱は小松の体質を嫌忌してるし、コマツは手放したら本業に差しつかえるからなw

まぁ再保険なんか意識にも入らない零細雑貨商じゃ想像もつかないのは
当然さw
当然日本語読解力に難があるルーピーくんじゃ論じられている内容を理解出来ないしなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bfb-BNHx) · 2018/12/21(金) 00:21:43.36

>>413
あなたの職業は何ですか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bfb-BNHx) · 2018/12/21(金) 00:23:16.14

>>413
あなたの職業は何ですか。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp61-0zh2) · 2018/12/21(金) 00:46:10.60

>>411
1億3千万でボクサーが来るなら魅力的だね。
日本がライセンス国産化したら3億円くらいになるかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e559-/4+0) · 2018/12/21(金) 02:21:44.77

存在しないからこそ反撃してこない
ある意味反撃してこない相手を攻撃して勝利宣言するいつもの方法

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e559-/4+0) · 2018/12/21(金) 02:57:01.72

やらないのとできないのを一緒にされてもねえ…って話で
>南アやこの２０年ほどで技術を上げてきたシンガポール、トルコ、UAEなどの方が
>そうでないと国際市場で勝てません。

正直、それ単品じゃおいしくない兵器産業での商売やるより三菱もコマツも本業の方が儲かるってだけで
それらの中進国や、先進国であっても製造業が盛んではない国は輸出産業として育成したいというのはまだわかる
（政治的自立性ももちろんある）

先進国だと儲けのためってよりも、自国の兵器産業を維持するためというかなり内向きな理由だ
（後は兵器とセットでインフラの受注をやるとかいう政府が絡んだ商売の出玉）
金額の絶対額がでかいから勘違いされがちだけど、結局自国市場あってこそってのが本当の話

>>403
皮肉なことだが、実戦の記録ではそういう状況、少なくともジェット時代はほとんどないんだな
実際１対１で遭遇して、後は先に発見して攻撃した方が勝つ、というかなりシンプルな勝敗になるというか

>>408
>>410
古い兵器の話の場合、現代の貨幣価格で考えると齟齬が出てきて当たり前というか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e559-/4+0) · 2018/12/21(金) 02:59:47.64

というか、仮に統合したらしたで「独占だからどうのこうの」といいだして叩く
それが清谷だって

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa51-8/qd) · 2018/12/21(金) 07:41:34.73

キヨが数字の話をしても、小文字と一緒で信憑性は全くない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 239f-5YD5) · 2018/12/21(金) 12:10:14.97

>>404
ああ～そっちか～清谷の言う「ミリオタ」がそいつらまで含んでるとしたらどんだけ自分のレベル下げてんだよｗ
ネットを探せば自分より低レベルな連中をいくらでも見つけて気持ちよくなれる、と身を以て実証するジャーナリストｗ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp61-MoNS) · 2018/12/21(金) 12:26:15.13

>>421
実はそのミリオタにキヨ本人も含まれている説

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2313-tTwh) · 2018/12/21(金) 15:44:55.05

清谷の記事が、ドイツの英語軍事専門誌、ヨーロピアン・セキュリティ・アンド・ディフェンスに
載ったな。

https://www.euro-sd.com/home/

•Japan’s Next Attack Helicopter (Shinichi Kiyotani)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bbb-MCmy) · 2018/12/21(金) 15:49:53.76

おやおや、まさかあんな低レベルなライターとは知らずにだろうが、読者に突っ込まれて泣くなよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-6UAB) · 2018/12/21(金) 21:26:26.83

>>394

「米海兵隊の医官も協力」とあるので、現地の病院のICUに、米海兵隊の医官が
入ったんでないの。
https://this.kiji.is/448077756002026593

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-6UAB) · 2018/12/21(金) 22:21:24.03

>>418

ベトナム戦争で北ベトナム空軍が多用して、戦果を上げた戦術に、こういうのがあるんだけどもね。

【ワゴン・ホイール】
空中で大きな円を描くように編隊を組む(Wagon Wheel)。敵機が友軍機の一機に攻撃を
仕掛けようとして背後に付くと、後方の友軍機の前に敵機が飛び出す形となり
罠にかかって撃墜される。

前線では編隊で行動するのが原則で。単機で行動するのは、偵察機ぐらいでしょ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-6UAB) · 2018/12/21(金) 22:29:57.99

米軍の空中戦術は、こういうので。

海軍パイロットはトップガンと多くの訓練をつみ相互支援戦術フォーメーションである
ルース・デュースを採用した。

空軍パイロットは時代遅れのフルード・フォーフォーメーション(四機編隊で隊長機だけが
攻撃可能で側面の僚機は損害を受けやすい)を採用していたことに戦果を阻害されていた。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%90%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC%E4%BD%9C%E6%88%A6

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e559-gu8L) · 2018/12/22(土) 06:01:37.48

ドイツで日本は放射能まみれ！と嬉々として講演するタイプはいるからね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e3e0-YcnO) · 2018/12/22(土) 07:06:16.10

>>425←イミフなレス返されても・・・
自衛隊の医官がいてもどうなる？に米国海兵隊の医官はいた、と言っても助けられてないし、ICUに4日間入ってて亡くなられたのなら、航空機で輸送とか身体に負荷がかかって危険すぎでしょうに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e3e0-YcnO) · 2018/12/22(土) 07:19:20.24

だいたいにして朝鮮戦争はおろかベトナム戦争のデータがあったところでF-2の頃よりBVRに戦闘形態が移行してるのに役にたたんよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd7f-01js) · 2018/12/22(土) 09:13:11.08

そういや、キヨさん以前に「Ｐ－１哨戒機は稼働率が低い」とかドヤ顔で騒いでたけど
普通に飛んでるよね。アレ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa51-FeCt) · 2018/12/22(土) 10:06:49.61

そもそもこのスレ的には松宮元空将の話に何故か飛び付いたキヨって相変わらずバカで屑だよね。ソースコードが何なのか未だに理解してないね。という話でしかないしな。
元空将の話は本当に興味深いがこれ以上はF-2スレでの話だわな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa51-YcnO) · 2018/12/22(土) 10:27:42.61

再録
https://twitter.com/booskanoriri/status/955382484572676097?s=19

まあ、「朝鮮戦争のデータ」が答えられないのではなw
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bfb-BNHx) · 2018/12/22(土) 11:06:17.50

空戦データをどの時代までのものを供与するかを決めるのは米議会なのだから、
米議会の公開議事録を読んだら？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e559-gu8L) · 2018/12/22(土) 11:41:23.69

とりあえず火力戦闘車は廃止、といってたのに普通に調達してるが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa51-FeCt) · 2018/12/22(土) 15:17:19.23

>>434
そうだよなキヨもそれ位してから、後言い訳の記事を書けば良かったのにな。
どっちみちバカと屑の上塗りだったのは変わらないだろうがw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ab23-3ZpJ) · 2018/12/22(土) 16:51:32.40

ブログ記事「だめな軍オタさんたちは事実が見えないお花畑な軍事音痴」のコメ。
「軍オタさん達」とひとくくりにしているけど個別具体的に、
「何処の誰のどういう主張なのか」
も明示せずに、
「ボクが正しかった」と勝利宣言する痛い軍事ジャーナリスト

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ab23-3ZpJ) · 2018/12/22(土) 16:56:57.49

以下、個別具体的に。
>>キヨタニに主張：
>>護衛艦＝駆逐艦というのはどんぶり勘定であり、
「海上自衛隊の使用する船舶の区分等」
http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/a_fd/1960/ax19600924_00030_000.pdf
では、警備艦と補助艦の2種で艦艇を区分している。
「警備艦」という大分類があり、中分類で「機動艦艇」と分類し、さらに種別としての「護衛艦」がある。
護衛艦の「任務」は、DD、DE、FFMと記号で示されている。
>だから例えば、駆逐艦、フリゲート、コルベットに分けて、
>それぞれどのような任務を振り分けるかを明らかにすべき。

とおっしゃるけど＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜してるじゃん。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ab23-3ZpJ) · 2018/12/22(土) 17:08:32.08

>>438/続き)
>>軍オタさん達：防衛省、海自は正しい。全部護衛艦でいい。
>>☆現実：護衛艦にフリゲートである、FFMが追加され、
>>更に次期大綱では1000トン程度の警備艦も追加される。
「FFM」は、大分類「警備艦」、中分類「機動艦艇」。
よって、FFMは「護衛艦」。

>> 1000トン程度の警備艦も追加される
「警備艦」は、大分類で既に使われているので「1,000トン程度の警備艦」が「警備艦」に分類されることはない。
そもそも、

×警備艦
○哨戒艦

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ab23-3ZpJ) · 2018/12/22(土) 17:13:52.75

>>439/続き)
>>キヨタニの主張：いずも級は火砲やミサイルなど駆逐艦の要件を満たしておらず、
「駆逐艦の要件」って何?

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD93-PifA) · 2018/12/22(土) 17:14:00.00

>>435
一応キャンセルはされてないが、装輪自走砲の前途は多難じゃないかな。

特科戦力の主幹を成す99HSPがだいたい140両、
着上陸対処や逆襲上陸支援（甲板に並べて撃つ）のMLRSがだいたい100両、
これに新たに高速滑空弾が加わるとなると、一体装輪自走砲の所要って何両なの、って話になるわな。

今回の防衛大綱で約300門/両となったから、装輪自走砲が10年で30両とか、あり得すぎて怖い。
高コスト過ぎるとして今後槍玉に上がり続けるのが目に見えるようだ。
それに初めての装備だから、運用の段階で不具合が多数出てくるだろう。
既に清谷氏は、市谷の噂で命中精度を問題にしているし･･･。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d15-E+9A) · 2018/12/22(土) 17:19:02.98

>>441
高速滑空弾は砲でなく弾だから別とか言えば宜しい
パンツァーファウスト3は弾だから別みたいな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ab23-3ZpJ) · 2018/12/22(土) 17:21:01.93

>>440/続き)
>>軍オタさんたちの主張：防衛省は正しい、いずもは護衛艦＝駆逐艦。
DDH以外の中分類を追加しない以上、「ひゅうが級」及び「いずも級」の護衛艦は、「はるな」「しらね」の後継艦なんだから「ひゅうが級」及び「いずも級」を「DDH」としてどういう問題があるのやら。
もし「ひゅうが級」及び「いずも級」をヘリ空母としたいなら「船舶の区分等」にDDHに替わるCV(H)あるいはCV(A)といった分類あるいは記号を追加すれば良いだけ。

それが出来るかというと、一般報道は勿論、軍事ジャーナリスト氏すら、
>いずも級を改良してF-35Bの運用能力を付加して事実上の軽空母化。
と、限定的なF-35Bの運用能力を付与する程度でしかない「いずも」の改修を「事実上の空母化」と報道し、評する始末なのは火を見るよりも明らか。

こんな「世論（≒大部分の一部マスコミ）」に歯向かうことが、如何に無意味な消耗戦であることか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ab23-3ZpJ) · 2018/12/22(土) 17:24:06.36

>>443/続き)
>>キヨタニの主張：世界の趨勢では下車歩兵は40ミリグレネードランチャーを装備、
>> 06式小銃擲弾は時代遅れ。
>>軍オタさんたちの主張：M203には欠陥もあった。
>>陸自普通科に40ミリグレネードは不要。06式は正しい選択。
>>現実：陸自は次期小銃の仕様で、アンダーバレル式の
>> 40ミリグレネードランチャーを運用を要求。

この「試験用小銃」の仕様書では、06式も要求されている。

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD93-PifA) · 2018/12/22(土) 17:35:31.57

>>442
高速滑空弾はMLRSみたく「両」で計算されるんじゃないかな。
せめて火砲400門なら装輪自走砲も開発する意味はあった。でも今の所要なら99HSPを追加して作ればよくね？

>>438
>>439
俺は海自の今回の増強方針は非常に堅実で良いと思ってる。
漠然とデカい船を作って外洋を目指してきた嫌いがある海自が、
小さな船をたくさん作る方向に転換して、沿岸回帰に進んでいる。
それぞれの船の役割もはっきりしていて、フルセットの船を買って、何でもやらそうという形ではない。

清谷の主張を海自が聞き入れたわけでもないだろうけども、
今度は強襲揚陸艦買おうぜ的な、夢見がちなミリオタの願望よりずっと堅実にまとまった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d15-E+9A) · 2018/12/22(土) 17:38:10.92

>>445
99式と使うところが別なので意味がないな、むしろ99式の方が北海道専用になるんだろ
後沿岸回帰なんかしてないぞ、むしろ面倒な事を新しい船に割り振って外洋型に変わろうとしていると見るべきだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ab23-3ZpJ) · 2018/12/22(土) 17:42:45.72

>>キヨタニの主張：世界では途上国を含めて装甲夜戦救急車を持つのが常識。
>>装甲野戦救急車を持たない陸自は異常。
>>軍オタさんたちの主張：陸自は独自の運用構想があり、
>>装甲野戦救急車は必要ない。
>>現実：次期大綱ではわざわざ装甲野戦救急車の導入を明言
この「装甲野戦救急車」はkytnセンセの妄想。
正しくは、
>（患者搬送を安全に実施するための）
>装甲化した救急車
であり、「装甲野戦救急車」ではない。
まあ「これは装甲化救急車です、WAPCではございません」とかいって、

3,000両ほど装備するかも? ＞⊂(`･ω･´　)　　(　´･ω･ )っ＜ない。

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD93-PifA) · 2018/12/22(土) 17:50:43.85

>>446
火砲300門体制の一番の問題は空輸機動用の火砲が無いこと。
清谷推薦のHIMERS、M777、まだ使えると指摘するFH70、いずれもC-130で運べる。
後者２者はヘリボーンも出来る。

自衛隊は装輪自走砲はC-2で運べるから良いと思ってるかも知れないけども
C-2がコスト高騰で色々言われるさなか、
将来の運用柔軟性を考えるなら、これらも考慮してもいいかも知れないと思えてくる。

個人的には装輪自走砲がC-2でしか運べないんだったら、割り切って99HSPでも悪くないじゃんと思う。
戦車を置く九州に置けば、装軌系インフラ（トレーラー）が共用できるだろうし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e559-gu8L) · 2018/12/22(土) 17:52:19.61

>>軍オタさん達：防衛省、海自は正しい。全部護衛艦でいい。
>>☆現実：護衛艦にフリゲートである、FFMが追加され、

ここ、意味が分からない
「全部護衛艦でいい」から「護衛艦にフリゲートであるＦＦＭが追加され」るんじゃないの？

>>440
へー、ミサイルの実用化前から駆逐艦はありましたけど？
はやぶさ型ミサイル艇は火砲とミサイルがありますけどミサイル艇というカテゴリですが？

清谷の勝手な定義なんて知りませんよってだけ

>>441
他人には厳しいのに自分には極端に甘いよね

他人にはその意見が一字一句あってないとダメ
自分自身は後でいかようにも言い訳して僕が正しい

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD93-PifA) · 2018/12/22(土) 18:04:10.27

>>446
より外洋へと目を向けるならは、
老朽化が進んでいる補給艦を何とかしないとダメなので、今回大綱では、とわだの更新が予定されると思われた。
しかし、そういう万能輸送艦より、単能型の油槽艦の建造が予定されてるようだ。
（油槽艦は世艦情報だし、新型輸送艦が無いだろうというのはトン数からの推測、要するに噂の段階だが）

ましゅう2隻だけになると外洋行動にも制約が出るが、海自がどうするつもりなのか知らない。
ただ、出てる情報から見る限り、機能分化がしっかりしてきたという印象は受ける。
中国の脅威が目に見えるものになり、整備目標に序列が設定できたんじゃないかな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e559-gu8L) · 2018/12/22(土) 18:14:15.23

というか清谷のパターンからして、こうやって脳内のだめな軍オタとやらをたたいて勝利宣言するときは、逆に本気で嫌なことがあったんだと思うよ

>>448
えー？火砲削減は正しいって言ってた清谷さんが？
ついでに装甲化しろとも言ってたが、装甲化ってイコール重量増になるはずだけどね
120迫は廃止しろといってたキヨタニ大先生が？

高速滑空弾が火砲に入るなら火砲に入るという但し書きがつく可能性が高い

実際、海自の無人機は哨戒機の枠の範囲内で、という但し書きがついた
逆に言えばこれはそうでないならそういう但し書きはつかないと考えられる

一時期は戦車枠だといわれていた機動戦闘車も、調達数からして戦車枠ではない
今回の中期防で累計２００両近くになって、定数に合わない
（実務では戦車枠が削減になってるんだから結果的には同じようなものだとしても）

現に陸自の地対艦誘導弾も対戦車・舟艇誘導弾も、地対空誘導弾も火砲扱いされてない
というか、特科（砲兵）かどうかすら公表されてない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ab23-3ZpJ) · 2018/12/22(土) 18:19:12.48

>>447/続き)
>>キヨタニの主張：陸自の個人衛生キット、
>>特に国内用は極めて貧弱であり、改良の余地あり。
>>軍オタさんたちの主張：陸自の個人衛生キットは問題ない。
>>現実：国会でもこれは問題になって、昨年の補正予算案で
>>個人衛生キット増強に9億円がついた。
聞くところによると「防衛省・自衛隊の第一線救護における適確な救命に関する検討会」の目指すべきの目標は、
・メディックの権限（出来ること）の拡大強化
・一般隊員による医療行為の容認
だったのが、有識者会議まで開いた結果が「個人衛生キット増強」でオチ。
このあたりの「本質」を探ってくれる軍事ジャーナリストって居ないものなのかしらん?

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa51-1OtC) · 2018/12/22(土) 18:26:16.66

>>450
とわだ型は艦齢延長済。だから卑近な課題じゃないんだな。

延長済の艦齢に達する状況が見えてくる次期大綱の頃には次の検討が
見えてくるようになるだろう。

今回の小型タンカーは燃料の拠点間輸送用で艦隊付属は考慮の外にある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e559-gu8L) · 2018/12/22(土) 18:38:49.71

>>452
無理じゃないかな、キヨタニだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d15-E+9A) · 2018/12/22(土) 18:46:35.93

>>451
本気で嫌な事なあ、普通に考えればいずも型の話だろうけどF-3関係の方かな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ab23-3ZpJ) · 2018/12/22(土) 18:47:28.86

>>452/続き)
>>キヨタニの主張：日本の機銃の能力、
>>品質はライセンス生産品でも低い。
>>軍オタさんたちの主張：機銃は品質に問題ない。
>>☆現実：品質、性能の長年の偽装がバレた。
では、何故品質が低いかについて、未だ満足な考察も調査報道もしていない/出来ない軍事ジャーナリスト。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e559-gu8L) · 2018/12/22(土) 18:54:59.01

キヨ一押しの南アのデネル社が音信不通とかかもね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d15-E+9A) · 2018/12/22(土) 18:58:59.31

>>457
あー、心の祖国が無くなったからなあ…‥南無南無
デネル社は面白い物作ってたけど売れないんでは仕方ないよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ab23-3ZpJ) · 2018/12/22(土) 19:12:23.72

>>456/続き)
>>キヨタニの主張：日本の装甲車開発技術は低い。
>>軍オタさんたちの主張：日本の装甲車開発技術は世界最高水準。
>>☆現実：コマツの新型8輪装甲車は性能、品質に劣り、調達中止。
KMTでしょ？＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜ KMTです。
これ、共通認識では?
おまけで言うと、96式と軽装甲機動車は、諸外国の同種車両と比較しても平均的レベルで、富士演習場でよたよたとしか機動出来ない某8輪装甲車よりマシなレベル。

まず、あのタイヤを何とかしろよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ab23-3ZpJ) · 2018/12/22(土) 19:34:05.02

>>459/続き)
>>キヨタニの主張：自衛隊でも耐地雷装甲車が必要。
>>軍オタさんたちの主張：自衛隊に耐地雷装甲車は必要ない。
>>☆現実：陸自は耐地装甲車、ブッシュマスターを導入。
耐地雷装甲車は「専守防衛」（自国の領土のみでの活動）であれば、必要性は薄い。
ところが、活動する場が国内以外となると話は別。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1baa-LBop) · 2018/12/22(土) 19:34:15.47

>>458
南アフリカの兵器自体がガラパゴスそのものだったし、「西側チックな装備が欲しいけど、欧米から直接買うのはちょっと…」な国は、今や中国やトルコ、韓国から買うだろうしなあ