【島嶼防衛は】清谷信一part49【無人島で】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0ae0-z/K8) · 2018/12/02(日) 22:44:56.44

!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
次スレ立てるときは冒頭に↑をお願いします

言ったツイにじゃなく元ツイにリプしちゃって関氏に5年前はトランプじゃない、と返されちゃうお茶目な軍事ジャーナリストを名乗る(元Twitter垢は凍結されちゃった)清谷信一氏のスレです
あくまでも氏の記事、発言などへのツッコミスレですので自己主張目的のレスは御遠慮ください

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 939f-4kQA) · 2018/12/10(月) 00:15:42.78

>>66
スミキンかと思った。
でも、奴のは監視用だし、アニメの話題もするはずだからな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6159-r7dA) · 2018/12/10(月) 07:46:53.51

>>62
過去に「無理」「できもしない」とドヤ顔で強弁した１８００℃エンジンがXF-９が登場したんでムキになって

コストの事を言わないって事はコストがダメなんだ！はい論破！って難癖しかつけてない
そら要素技術の話なんだから戦闘機開発のコストはいわないよってだけ。

民間機や自動車でも、エンジンやトランスミッションの話してる時に
全体のコストを言わない！つまり実現しないってこと！なんて難癖は付けない

>>63
だいたい整備予算が足りないのが原因なら対策は「整備予算を充実させる」
が正解な筈だけどね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 937c-3M3s) · 2018/12/10(月) 07:57:14.17

>>64

今後は、高額の装備調達がめじろ押し。
ところが防衛予算は、次期中期防でいくらか増額されるが、
それ以降は良くて横ばい、もしくは微減していく見込みという。

整備維持経費は、最優先で確保しないといけない。
（これも、FMSのために増加する一方）

とすると、既存のあらゆる分野で、従来方針をかなぐり捨てて
コスト削減を実現するしかない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 937c-3M3s) · 2018/12/10(月) 07:58:18.62

上の書き込み、>>64 ではなくて >>73 だった。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa9d-bTFM) · 2018/12/10(月) 08:27:10.97

その「見込み」そのものがキヨ☆一党の根拠のない戯言に過ぎないのに、
キヨ☆の身内の戯言をコピペするからキミは無能のルーピーくんと言われるのだw

ま、五年前に「防衛費が次期防で増加する」なんて言えばその時には基地外扱いされたのは
間違いないけどな。

ただ、防衛費の増減は政治が判断するんだから、スピーチライターのワナビーや
CS落ちまくりの元三佐の話じゃ何の根拠にもならん。

そして喋っている人間を良く理解出来ない無能のルーピーくんじゃ、
根拠になるか否かも判断が出来んよw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 937c-3M3s) · 2018/12/10(月) 08:36:28.65

タケは、自分の見立てを書いてるのではないぜ。
「デロイトトーマツさんの予測や、防衛産業で要職に
就いておられる多くの方の見立て」なのだからさ。

タケが見聞きした話というのがウソならば、話は別だが。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa9d-bTFM) · 2018/12/10(月) 08:49:31.13

>>77
タケは単なるスピーカーなのにスピーカーの役割すら理解出来ないから
無能のルーピーくんと言われるんだよw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6159-r7dA) · 2018/12/10(月) 09:08:40.71

>>60
単に採用技術の年代だろ
F135エンジンはともかく「F-15戦闘機用のF110エンジン」
っていってるからF119の誤植ではないと考えるが、もう何十年前のエンジンだよと

単に小さいからダメだっつーならF404,414や欧州機はもっと小さい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6159-r7dA) · 2018/12/10(月) 09:15:39.83

>>77
と、竹内はいっている

**名無し三等兵** (ｱｳｳｨﾌ FF05-PLEy) · 2018/12/10(月) 09:30:33.98

安牌な予測たてたら横ばいか微減つーw
大型案件の更新期が過ぎても増加を続けGDP比2%になるとか言う人おらんやろ？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa9d-PLEy) · 2018/12/10(月) 10:48:22.33

まあ、報道がたしかなら次期中期防は今期中期防に2兆円超のplusになるんだけどね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa9d-PLEy) · 2018/12/10(月) 11:16:37.46

も一つ、NSC主導で陸自予算削減、陸自ザマァって言うのとNSC主導でお買い物して自側の要望を聞かないのはダメとかジャーナリストとして平衡感覚が取れてないよねえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6159-7LmC) · 2018/12/10(月) 17:21:11.78

そら一気に倍になったり半分になったりすることよりは妥当だろｗ

塩梅な予測を立てるだけで相対的にまともに見えてしまう
「不良が野良猫」効果かよ
>>83
結局つまみ食いしたくておかしなことになってる
キヨにしろスミキンにしろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b23-YKK9) · 2018/12/10(月) 20:49:41.81

さてブログ記事「東京新聞GJ！＜税を追う＞Ｆ３５Ａ国内企業参画中止　産業育成　絵に描いた餅」のコメ。
散々言ってきたけど、M社の「FACO」もI社のエンジン組立工場＋テストセルも、その目的は「戦闘機製造の技量維持持＋その人員の散逸防止」と「最先端の戦闘機技術、ノウハウ等に接する」ことができること
つまり「国内の防衛産業の育成」には至らない＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜良くて現状維持

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b23-YKK9) · 2018/12/10(月) 20:52:37.25

>>85/続き)
>（企業関係者は）
>防衛省は完全輸入に切り替えた方が、コストがかからないと、
>そろばん勘定したのだろう五百億円もかけてFACO（組立工場）を造ったのに、
>つぶしてしまうのか」とこぼす
FACOは、Final Assembly & Check Out：最終組立・検査のこと。
これは機首、胴体、翼といった海外で製造されたアッセンブリを輸入し（最終的な）組立と、完成後の検査（地上試験/飛行試験）を国内で行うこと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b23-YKK9) · 2018/12/10(月) 20:55:40.66

>>86/続き)
記事にある様に、
>機体の整備は国内企業が引き続き担う
のであれば、FACOの「FA」は「つぶす」としても、「CO（検査）」は当然国内に残すことになる。
そして、アジア太平洋地域におけるF-35の整備拠点（リージョナル・デポ）をM社とI社とするとしているため、リージョナル・デポとして必要な機能はM社とI社に残される。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b23-YKK9) · 2018/12/10(月) 21:17:11.64

>>87/続き)
それと、国内で製造されているF-35A関連の部品は、国内むけF-35のみ向けの部品ではない。
M社やI社が生産した部品は、LMやPWに輸出され、「F-35」の部品として組み込まれるけれど、発注国・輸出国の指定はない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b23-YKK9) · 2018/12/10(月) 21:34:17.57

>>88/続き)
詰まるところ、
・FACO
・リージョナル・デポ
・国内会社による部品生産
・IRAN等の補給処整備
これらは関わり合う部分が多いけど、個々に見れば別の契約に成り立つ事業。
上記を理解した上での記事なのか、そうではないのか、ちゃんと裏取りした結果の記事なのか
そういう疑問しかわかない記事。

Kytnセンセの物知らずは何時ものことだけど、東京新聞も「物知らず」に教唆されただけのことはある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b23-YKK9) · 2018/12/10(月) 21:50:15.05

以下おまけ～＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜その1
>東京新聞GJ！
というけど、
>昨年の財政制度等審議会でも、
>財務省から「国内企業の参画は在り方を見直してはどうか」
>と注文が付いた
結局事の根本は財務省の圧力とその他諸々

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b23-YKK9) · 2018/12/10(月) 21:52:36.63

おまけ(その2)
>F-22のリリースはありえない
ところが、当時米空軍とメーカーはF-22のリリースを容認していた。
それにF-35の導入は、F-22同様FMS前提で、重整備すら認められないだろうとか、一部ではF-35のリリースは不可能という観測もあった、と言われていた。
開発資料に対するアクセス権であるLevel-IIIですらなかったというのがその理由。

それがFACO、一部部品の製造さらにリージョナル・デポの設置まで至ったというのは、（当時）まさかと思ったものです。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b23-YKK9) · 2018/12/10(月) 21:59:21.57

おまけ(その3)
>FX選定当時ボクはユーロファイターを推していました
というけど、L社でF-117の開発を担当した方が、「ステルスは、形状が8割」という様に、
ユーロファイターは、どれほど近代化をしても、限界があるというか、ユーロファイターのステルス化はそもそも無理。
つまり、

ドラムロじゃダンバインに勝てないぜ＞⊂(`･ω･´　)　　(　´･ω･`)っ＜ということ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b23-YKK9) · 2018/12/10(月) 22:09:00.35

おまけ(その4)
>FX選定当時ボクはユーロファイターを推していました
として、
>（自民党国防族のある議員は）
>「コストがかかるのに恩恵は少ない。
>次期戦闘機を国内主体で開発したほうが、
>防衛産業の育成に寄与する」と話す。
とのコメントを、
>こういう寝言を平気で言っているから
>日本の防衛産業は駄目なんです
と、くさすkytnセンセ。
その理由に、P-1の稼働率や、J/APG-1の不具合を例示しているけど、

全くもって＞⊂(´･ω･`)　　(´･ω･ )っ＜意味がワカラン

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b23-YKK9) · 2018/12/10(月) 22:14:50.07

>>93/続き)
まずP-1の稼働率については、具体的数字やその理由が不明なので評価不能。
F-2のRCの不具合はその後のソフトの改修で初期の要求を満足しているし、現在その能力向上型のJ/APG-2に更新中。
初期不具合の改善と、運用中の機能性能向上（所謂「スパイラル開発」）は、何処の国の装備品でも当然の様にやっていること。
某ユーロファイターの「Tranche」なんてその典型。

これがなんで「日本の防衛産業は駄目なんです」なのやら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b23-YKK9) · 2018/12/10(月) 22:22:14.65

>>94/続き)
そもそも、
>国内の戦闘機の生産維持基盤の維持
そして、維持以上の発展を目的とするならば、
・T-2/F-1の開発経験を生かし、第3次F-Xを国産とする
・FS-T2改の後継を国産とする
これが正解。
陸の61式～10式戦車の様に、国産化を目標としていたならば、10式レベルのF-Xが国産化が出来ていた可能性がある。
「ユーロファイター」がどうたら
「F-35」がこうたら
云々以前に、
>国内の戦闘機の生産維持基盤の維持
すべきならば、TK-Xにならい、F-XあるいはFS-Xは国産で開発すべきと主張すべきでないかい?
それなしに
>FX選定当時ボクはユーロファイターを推していました

との主張＞⊂(`･ω･´　)　　(´　･ω･ )っ＜どう考察するかは貴方次第。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b23-YKK9) · 2018/12/10(月) 22:33:56.35

さて「本日の市ヶ谷の噂」のコメ。
既にコメされてるけど、
>陸幕が来年度予算で要求している「装輪自走りゅう弾砲は」出来が悪く、
>富士学校では導入には消極的な意見が強い。
>このため今年予定されていたプレス公開も見送られたとの噂。
・何処の何がどの様に出来が悪い
のかがわからない。よって、
・導入に消極的
なのかがわからない。
という、典型的なkytnセンセの噂話のコメ。
因みに、プレス公開。
>んーと。単に呼ばれなかっただけでないの？
>呼ぶ必要もないけど。確か相模原でやってた。

とのこと＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜ @わっか氏

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b23-YKK9) · 2018/12/10(月) 22:50:56.25

XF9-1について。
「国産戦闘機F-3が上手くいかない3つの理由」
で、
>そもそも開発中であり実物はない。
>試作型のXF9が1基あるだけだ
について

全くもって... ＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜アホか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b23-YKK9) · 2018/12/10(月) 22:59:20.77

T-4に搭載されたF3エンジンで言えば、この「XF9-1」は「XF3-1」相当。
その「-1」の意味も理解できず、この後の実用エンジン化に必要な時間とコストを勘案もせず「試作型のXF9が1基あるだけ」という底の浅さ。

因みに
「F-3」がF-X ＞⊂(´･ω･`)　　(´･ω･ )っ＜ F3がエンジンね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b23-YKK9) · 2018/12/10(月) 23:07:56.50

F3で言うと、
・XF3-1(技術資料収集の為の試作エンジン/製造数×1/試験開始:1976)
・XF3-20(XF3-1の改良型/製造数×1/試験開始:1978)
・F3-30(XT-4搭載=実用エンジン化が目的/試作数×14/試験開始1980年)
XF9-1=XF3-1だから、製造数×1なのは当然のオハナシ。
そして試験開始から実用エンジンとしての開発開始まで約4年。
XT-4の開発開始が1981年で、初飛行は1985年だから、実用エンジンとしての初飛行まで約9年。
XF9-1の納入が2018年だから、実用エンジンとして試作機に搭載できるのは2018＋9年で、2027年となる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b23-YKK9) · 2018/12/10(月) 23:20:32.17

その約十年に渡るM/Hと、コスト、その結果得られた結果をイメージ出来ずに、
>そもそも開発中であり実物はない。
>試作型のXF9が1基あるだけだ
というのが、如何に愚かなことか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b23-YKK9) · 2018/12/10(月) 23:38:15.18

因みに、XF9を試作し、それを実証した成果は、
・ほぼ化石燃料の限界値である1,800度というTIT
・高性能なコア・エンジンを手に入れた
に加えて、（wikiセンセにある）「技術的特徴」に記載されていない「技術的特徴」がある
とのこと

どういうこと? ＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜又聞きだから良くワカラン。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6159-7LmC) · 2018/12/11(火) 02:40:49.96

正直、キヨタニみたいなのは古臭い自称国際派にありがちな日本はアメリカべったりでダメだけど
欧州は無条件で美化する的なメンタルの時代だったころには通用した芸風なんだろうなって

ユーロファイター押しとドヤ顔してるが、純粋な性能面でも今更非ステルスでそれ以外にも特筆すべきものがないと当時でさえ言われてた
今じゃ更にいろいろひどいことになってて
整備性や価格でも、欧州機の上に安くもない
ライセンス生産面ではＦ３５より有利だったかもしれないが、その国防族議員が言うように
国産機＝国内開発・国内生産のほうがずっと良い

>「コストがかかるのに恩恵は少ない。
というのがＦ３５の生産のことなのか、ユーロファイターのライセンス生産なのか
あるいは機種を問わずなのかわからないからそこは何とも言えんが
>>101
フィルム冷却をなしとは言わないが、相当なくせることで性能向上しているという話を聞く
https://www.ihi.co.jp/var/ezwebin_site/storage/original/application/9b131
メーカーのｉｈｉより

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 939f-n9Ol) · 2018/12/11(火) 23:24:21.42

>>102
「コストがかかるのに恩恵は少ない」ってのは中止されるF35ノックダウンの話
清谷のユーロファイター推しでドヤ顔してるのは当時「ブラックボックスなしでライセンス提供！改造も大歓迎！」って売り込んでたから国内企業の技術向上に貢献するはずだった、てことやろ
まあいくら改良しようにも元があれじゃしょうがないけどねｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 197c-3M3s) · 2018/12/12(水) 00:00:01.53

wikipedia の「X-2」をソースに書くけど。

X-2（先進技術実証機）で実証試験されたのが、
　　ステルス構造、飛行制御システム、推力偏向機構。

それ以外に個別に研究されているのが、
　　コンフォーマル・レーダ・システム
　　先進統合センサ・システム（IR）
　アビオニクスシステム
　 HMDシステム
電動アクチュエーション技術
　　戦闘機用統合火器管制技術
　　戦闘機用エンジンシステム（XF9-1）
　　ウェポン内装化空力技術

ということで、各システムのインテグレーションは、これからの
研究課題なわけでしょ。

2018年でこの段階なのだから、2008年や2011年の時点で、
日本独自にユーロファイターに匹敵する戦闘機の開発をスタートできるかといえば、
無理だったんじゃないの。
機体やAESAレーダーは、可能かもしれないけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93d2-G14V) · 2018/12/12(水) 00:02:41.22

ユーロファイターに匹敵する戦闘機として既にF-2がありますが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b23-YKK9) · 2018/12/12(水) 00:27:54.64

>>103氏殿
加えて、
「航空自衛隊の次期戦闘機の機種決定について」
http://www.mod.go.jp/j/press/news/2011/12/20a.html
の別添資料
「航空自衛隊の次期戦闘機(F-X)の機種決定結果について」
http://www.mod.go.jp/j/press/news/2011/12/20a.pdf
のp17を見ればわかるけど、ユーロファイターも決して安価ではなかった。
理由は、

「ブラックボックスなしでライセンス提供！改造も大歓迎！」＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜だけど「有料だった」から。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 197c-3M3s) · 2018/12/12(水) 00:36:07.50

>>105
IRST、HMD、音声入力、レーザー警戒受信機、曳航式デコイ。
これらはF-2は搭載してないでしょ。

バカにしてるステルス性能だって、正面からのRCSの値は 0.05-0.1 m2 というし。
（「J-WING」 2010年08月号）

DASS(防御支援システム)のこの機能もない。
「機体の全周をカバーする各センサーにより探知した脅威の内容を判断し、
自動的に最も適切な方法で対処するようになっている」

日本は、AESAレーダーでは先行してるかもしれんけど、各種システムの
インテグレーションでは、10年以上の開きがあるんでないの。

2008年時点で、国産開発するならエンジンはどうするか、もある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b23-YKK9) · 2018/12/12(水) 00:44:43.87

>>106/続き)
さて、ステルスに必須のエッジ・マネージメントの徹底どころか考慮すらされずに開発された「ユーロファイター」。
そもそもが、MBBが冷戦時代の70年代に提案したTKF-90の焼き直しの「ユーロファイター」のステルス性能について。
エッジ・マネージメントが徹底されていない、スネークダクトも採用されていない「ユーロファイター」にLOを付与しようとすれば、RAMを多用するしか手段はない。
で、RAMでRCSを低下させているのはF-2も一緒。

「ステルスは形状が8割（@ベンRリッチ）」とある様に、ユーロファイターはVLO以下のLOに過ぎない「なんちゃってステルス」戦闘機に過ぎない。
もし、RAMでRCSを低下させた機体をステルス機だというなら、「F-2」もステルス機となる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 197c-3M3s) · 2018/12/12(水) 00:59:06.53

「F-2 RCS」で検索して、あんまし有力な情報源は出てこないけども。
目についた情報としては、

F-16ブロック30以降のタイプのレーダー反射断面積(RCS)が1.2 m2なのに対し、
F-2では0.9 m2だと言われています。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1493487609

F-16　　　1～2 　 m2
F-2 0.8～1.0 m2
Typhoon　0.05～0.1 m2
http://mayuge2000.tumblr.com/post/58416055065/%E5%90%84%E5%9B%BD%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F%E3%81%AErcs

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93d2-G14V) · 2018/12/12(水) 01:02:05.62

>>107
ユーロファイターのカタログに踊らされすぎ
現状でAESAレーダーすら搭載されていないじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 197c-3M3s) · 2018/12/12(水) 01:11:45.68

>>110
「カタログ」ってどういう意味？
ユーロファイターのシステム統合は、実際には不完全にしか機能してないって意味？
それとも、HMDなどの有無があろうと、空戦の優劣は別問題だって話？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6159-r7dA) · 2018/12/12(水) 04:07:21.93

後、やっぱり世代だろうけど、やや西洋白人世界崇拝みたいなところがある
キヨが褒める国は殆ど白人圏
欧州、南ア等…
ごく一部の例外が、（人種的には広義の白人かもしれないが）ヨルダンという中東世界

豪州の潜水艦問題でも現地政治家の言葉を「ご説もっともでございます」
みたいな凄まじくへりくだった書き方で、いつも上から目線の下衆な文体のキヨだけにひどく驚いた

高度成長が終わって円高と関税撤廃で海外製品が安く手に入るようになっての輸入品ブーム
んで当時はまだアジアの発展もまだだった

だからこそ中国脅威論もピンとこないし、
ある意味キヨの理想に近い（米国からも欧州やイスラエルから技術もらって輸出も熱心、バーター取引も。あとロシアからも輸入）韓国も、はなからバカにしてる
>>107
総合力でラファールに劣るとされたくらいだし
むしろ君が上げた事の方が瑣末では

それぐらいじゃステルスとは言わないし、非ステルス機ならIRSTの有効距離以前にレーダーに引っ掛かる
開発自体は同時期にされていて、Ｆ１５ｊに搭載している

エンジンと言っても、ライセンス生産してよいと言うのと
そのエンジンを勝手に使って開発していいというのは違うよ？
そもＦ１５Ｊだって、あるいはＦ２だって、エンジンはライセンス生産していた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 497f-SBS9) · 2018/12/12(水) 06:03:57.42

ユーロファイター「トランシェ３Ｂになったら本気出す」のままだしなぁ

キヨを始め、ユーロファイターを推してた連中は機体構造問題やら装備開発が進んでないとか開発参加国ですら調達数減らして来てるとかって所は
一切スルーして見て見ぬ振りという無責任ぶりを発揮してるし。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa9d-bTFM) · 2018/12/12(水) 08:15:12.71

>>111
キミは正解が書かれていても書かれている内容が理解出来ない無能のルーピーくんなんだから
黙ってろw

日本語もダメ、工学もダメ、技術もダメ、当然システムも理解出来ない無能なんだから、
先ず書かれている内容を他人に頼らず理解出来るよう独学独習したまえよ。

スレ住人にはキミを介護する義務は無いのだ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa9d-PLEy) · 2018/12/12(水) 09:37:27.10

※2015年7月23日、イギリス空軍とインド空軍で行われた演習「インドラダヌーシュ」では、「3～4.5で有利」と言われていたはずのフランカー(正確にはSu-30MKI)相手に0対12で完敗するという失態を犯した。
さらに、その対戦の中には2機のタイフーンで1機のフランカーと戦うも返り討ちにされる場面も存在したと言われている。

と、まあ恐らく近接戦なら予想に近い線だとしても中距離ミサイル戦メインの現代空戦だとレーダーがダメダメだとこんなもんだろうと

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa9d-PLEy) · 2018/12/12(水) 10:01:28.03

HMDに関してはJHMCSという製品がでており2010年度のF-15J近代化改修から搭載されており、今さらな技術

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 937c-3M3s) · 2018/12/12(水) 12:11:42.24

>>112

>それぐらいじゃステルスとは言わないし、非ステルス機ならIRSTの有効距離以前にレーダーに引っ掛かる

名称はどうであれ。RCSで10倍程度の差があるのが事実だとしたら、BVRで影響しないと思う？

>総合力でラファールに劣るとされたくらいだし

それはどういったソース？　
ちなみにインドでラファールが採用されたのは、インドとフランスの関係がポイントになっていると
指摘されてるよ。インドの核実験でフランスは制裁を行わず、ミラージュ2000を調達していて。
https://www.quora.com/India-Did-India-make-the-right-decision-in-choosing-the-Dassault-Rafale-over-the-Eurofighter-Typhoon

>エンジンと言っても、ライセンス生産してよいと言うのと
>そのエンジンを勝手に使って開発していいというのは違うよ？

そりゃそうだ。2008年当時に、キヨは国内開発を主張すべきだったって書き込みがあるから、
だとしたらエンジンはどうするんかなってことで。キヨはその時点での国内開発は主張してないけどね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 937c-3M3s) · 2018/12/12(水) 12:38:53.02

>>113
>機体構造問題

日本でライセンス生産していた場合にも、防げなかったであろう問題なのかどうか。
「後部胴体を加工する際に、ドリルで穴を開けた周囲をキレイに仕上げなかったため、
長期的にクラックが発生する可能性がある」
https://flyteam.jp/news/article/55813

>>115
「インドラダヌーシュ」でのタイフーンの大敗は、視程内戦闘でのスコアで、
視程外戦闘でのスコアは公表されてないようだけども。
https://www.ndtv.com/india-news/indian-air-forces-top-guns-score-wins-in-the-uk-1204336

「国際合同演習Red Flagの模擬ドッグファイトでF-22がEF2000にボロ負け」なんて話もある。
http://www.anlyznews.com/2012/08/f-22ef2000.html

>>116
HMDを国産はしなかったそうだけども。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12112526652

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 937c-3M3s) · 2018/12/12(水) 12:53:16.39

以前の書き込みで、ベルギーがF-35を採用したことが指摘されてたけど。

その理由として、ライフサイクルコストではユーロファイターよりF-35が安価であること。
（完成機を輸入する場合）
それと、F-35は核兵器の運用能力があることが挙げられてるね。
（空戦性能の差は言わずもがなだけど）
https://trafficnews.jp/post/81860

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91d2-3M3s) · 2018/12/12(水) 13:02:37.26

【平和を実現するために】　武器調達の中止、格差拡大の抑止、労働移民の禁止、国政からのバカウヨ排除
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1544586377/l50

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa9d-PLEy) · 2018/12/12(水) 14:00:22.27

＞>>116
HMDを国産はしなかったそうだけども。

えっ既に流通してる製品あるからユーロファイターをHMDで特筆する必要性が無いというのが理解できないのかぁ～
年間の調達数を考えたら国産する意義が少ないからねえ、なんでも国産してるわけじゃないという一つの例だねw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa9d-PLEy) · 2018/12/12(水) 14:20:27.17

ユーロファイターの寿命は加工ミスが無くても3000時間(F-1が3500時間と言われてたのでそれよりも短い)
F-2は6000時間
日本流に使ってたら下手するとF-2より退役時期早かったりw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5bbb-Wnzp) · 2018/12/12(水) 14:52:51.96

るーぴー君は今日もブツブツと寝言を書き連ねてるのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 937c-3M3s) · 2018/12/12(水) 15:57:40.26

>えっ既に流通してる製品あるからユーロファイターをHMDで特筆する必要性が無いというのが理解できないのかぁ～
「流通してる製品」と表現してしまうなら、輸入可能であればどの要素だってそうじゃん。

次期防衛大綱の骨子、発表されたね。
https://www.kantei.go.jp/jp/singi/anzen_bouei2/dai7/siryou.pdf

優先事項は、可能な限り早期に強化。資源を柔軟かつ重点的に配分する
ほか、所要の抜本的な改革を実施。
○ あらゆる分野での陸海空自衛隊の統合の推進。組織及び装備の最適化。特
に新領域の能力や総合ミサイル防空等。
○ 一方、大規模着上陸侵攻のような侵略事態への備えについては、最小限必
要な範囲に限り保持し、より徹底した効率化・合理化を図る。

など、いろいろと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 937c-3M3s) · 2018/12/12(水) 16:36:10.49

さて、骨子の中身を検証しようか。

963 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 737c-C97y)2018/12/01(土) 08:16:12.77ID:i2WtyQW00
31中期防、キヨ界隈ではこういう見方が出てるね
https://togetter.com/li/1204241

964 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a9b-V8St)2018/12/01(土) 08:27:55.28ID:F7s2AotL0
キヨタケコンビにエンリステッドの「他人の話を理解出来ない」トリオのセルフまとめとかｗ

76名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa9d-bTFM)2018/12/10(月) 08:27:10.97ID:Q65as58Ca
その「見込み」そのものがキヨ☆一党の根拠のない戯言に過ぎないのに、
キヨ☆の身内の戯言をコピペするからキミは無能のルーピーくんと言われるのだw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa9d-PLEy) · 2018/12/12(水) 17:18:21.46

※現状の評価はスイスが評したように「優れた部分はあるが総合的にはラファールやグリペンに劣る」とされている。
それを裏付けるように、実際のDACT(異機種間空戦訓練)ではラファールに対し、1対1のガンファイトでは10戦10敗(2007年コルシカ)、BVR(有視界外)戦闘では4対4で4戦4敗、ラファール側を2機に減らした2対4で4戦1勝3敗(2009年UAE)と完敗してしまっている

出処の確認取れんので参考

＞「流通してる製品」と表現してしまうなら、輸入可能であればどの要素だってそうじゃん。

そ、ユーロファイターがF-2に勝る要素にはならんのですよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 937c-3M3s) · 2018/12/12(水) 18:06:44.89

ピクシブ百科事典の「ユーロファイター」の記述は、2012年レッドフラッグ・アラスカ演習に
ついても触れているけど、 >>118 のリンク先の記述とはえらく違うね。

UAEで競技会があったらしいけど、具体的な結果は書かれてないな。
https://www.livefistdefence.com/2011/05/rafale-vs-typhoon-history-of-malice.html

>そ、ユーロファイターがF-2に勝る要素にはならんのですよ

「必要となればF-2はJHMCSを搭載できるよう改修可能だから、HMDはF-2に対してのタイフーンの長所には
ならないのだ」
ってことですか。同様に、F-2の武装やアビオニクスやエンジンも、国内生産の条件を付けなければ、選択肢は
広がるだろうけど。

日本にどの程度の技術開発力があるかが元の論点なんだけど、それとはもう関係ないよね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 937c-3M3s) · 2018/12/12(水) 18:24:17.33

「日本でもJHMCSをF-15J 近代化改修機に搭載することで、AAM-5のオフボアサイト能力を
最大限に発揮できるようになっている。」
とある。F-2もAAM-5搭載の改修を行っているから、可能であればF-2もJHMCSを搭載すべきだろうけど。
それを行っていないのは、単に予算の問題なのかどうか。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa9d-PLEy) · 2018/12/12(水) 18:30:44.22

＞日本にどの程度の技術開発力があるかが元の論点なんだけど、

そんなん、オマエがわかんの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 937c-3M3s) · 2018/12/12(水) 18:34:06.96

>そんなん、オマエがわかんの？

そりゃ、実際に形になっている要素で判断するしかないわな。
「未来に改修可能」というんではね。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa9d-PLEy) · 2018/12/12(水) 18:45:07.17

＞そりゃ、実際に形になっている要素で判断するしかないわな

そんなんオマエが判断できるん?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 937c-3M3s) · 2018/12/12(水) 19:01:11.46

うんうん、なるほど。

竹内修 @otfsx1228　　2018-02-28 02:41:34
「さらにその先の危機」ってのは、中国や北朝鮮みたいな外的要因だけじゃなくて、
日本経済の先行きとか少子高齢化みたいな内的要因も多分に含まれてる事を認識しないと、
装備品の輸入増とか、従来の安全保障方針では考えられなかった装備品の導入を、理解する事は
難しいと思う。
https://twitter.com/otfsx1228/status/968541632969637888
https://togetter.com/li/1204241

平成３１年度以降に係る防衛計画の大綱骨子（案）

急速な少子高齢化や厳しい財政状況の中、過去にとらわれない徹底した合理化なくして、
かかる防衛力強化は実現できない。
https://www.kantei.go.jp/jp/singi/anzen_bouei2/dai7/siryou.pdf
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾌｧﾐﾜｲ FFb5-S5Mn) · 2018/12/12(水) 19:05:12.89

>>124
また陸の戦車、火砲が減らされるのか？
もう勘弁してくれよ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6159-7LmC) · 2018/12/12(水) 19:07:53.35

ライセンス生産でも、「どうやって作るのか」は教えてくれても「どうしてそうするのか」はブラックボックスだし、得た技術を自由に転用してよいってわけでもない

>>104
ユーロファイター程度を今更作る必要がないつーはなし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 937c-3M3s) · 2018/12/12(水) 19:17:22.47

>>133

中国陸軍の演習の動画を見ると、装備近代化の速度が凄まじいなと。
https://twitter.com/sig8492/status/1071796066385723392

陸自の規模を減らして、陸自の近代化に注力するほうが良くない？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 937c-3M3s) · 2018/12/12(水) 19:21:18.78

>>134
>ユーロファイター程度を今更作る必要がないつーはなし
国内の航空機産業の維持を考慮しないなら、そうかもしれないけど。

ユーロファイター程度のシステムインテグレーションを、今の日本は、
研究段階でさえ実証してないよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13b3-UTrk) · 2018/12/12(水) 19:23:02.83

F-2が無かった事するのは辞めろ
F-2が可哀想だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6159-7LmC) · 2018/12/12(水) 19:24:09.76

後だしで「論点はここだ！」って言われても話をそらしたいだけとしか思えないのだが
ユーロ押しとドヤ顔していたことが論点だろ

>「流通してる製品」と表現してしまうなら、輸入可能であればどの要素だってそうじゃん。
そうだけどそれがどうしたの？

>>125
ものの見事に外れたね
国産機打ち切りもＦ２２改修もないんだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 937c-3M3s) · 2018/12/12(水) 19:26:55.56

>>138
>国産機打ち切りもＦ２２改修もないんだから

それは、どこに書かれている内容？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6159-7LmC) · 2018/12/12(水) 19:27:06.03

>>136
もう一度言う
ユーロファイター程度を今更作っても意味はない
以上

**名無し三等兵** (ﾌｧﾐﾜｲ FFb5-S5Mn) · 2018/12/12(水) 19:28:55.41

>>135
戦車300、火砲300以下だと、大半の師団、旅団がゲリコマ相手に山狩りしかできなくなってしまう。
満足な諸兵科連合も組めないよ。
水陸機動団、即応機動連隊に新装備を集中くらいならいいが、これ以上削るのはムリやろ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 937c-3M3s) · 2018/12/12(水) 19:36:54.24

>>138
自分が >>104 を書いたのは、下記の書き込みに疑問を持ったからだよ。

>>95
「ユーロファイター」がどうたら
「F-35」がこうたら
云々以前に、
>国内の戦闘機の生産維持基盤の維持
すべきならば、TK-Xにならい、F-XあるいはFS-Xは国産で開発すべきと主張すべきでないかい?

>>102
ユーロファイター押しとドヤ顔してるが、純粋な性能面でも今更非ステルスでそれ以外にも
　特筆すべきものがないと当時でさえ言われてた
今じゃ更にいろいろひどいことになってて
整備性や価格でも、欧州機の上に安くもない
ライセンス生産面ではＦ３５より有利だったかもしれないが、その国防族議員が言うように
国産機＝国内開発・国内生産のほうがずっと良い

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa9d-bTFM) · 2018/12/12(水) 19:37:43.56

無能のルーピーくんが「総括（キリッ」とかw

キミは先ず基礎的国語力が欠落している問題を自己総括してからだねw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 937c-3M3s) · 2018/12/12(水) 19:45:53.46

>>141

骨子には下記のようにあるけど、機動師団、機動旅団に装備を集中させるのではないかな。
残りの師団・旅団は、数を減らして（統合して）「山狩り部隊」にするとか。

２陸上自衛隊の体制
○ 機動運用を基本とする作戦基本部隊（機動師団、機動旅団及び機甲師団）
 迅速に展開・移動させることを前提に、このうち半数を北海道に保持。
○ 機動運用を基本とする部隊以外の作戦基本部隊（師団・旅団）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 937c-3M3s) · 2018/12/12(水) 19:47:23.46

>>143

>>132 の内容、コメントしてくれよな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa9d-PLEy) · 2018/12/12(水) 19:54:16.23

＞145
タケのTwitterで言うのならスレ違いだなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6159-7LmC) · 2018/12/12(水) 19:55:47.31

ソースの中から自分に都合のよく見える表現だけをつまみ食いするというよくやる手段だ
>>139
「書かれていない」と書いた
>>141
報道では、北海道の陸自は減らすとあるが定員は維持するとある

>>142
>国内の戦闘機の生産維持基盤の維持
すべきならば、TK-Xにならい、F-XあるいはFS-Xは国産で開発すべきと主張すべきでないかい?

>ライセンス生産面ではＦ３５より有利だったかもしれないが、その国防族議員が言うように
国産機＝国内開発・国内生産のほうがずっと良い

変な目で見なければその通りだとしか読めない
何故か国内開発・国内生産は嫌だが、どうしてもユーロファイターがいい
とか言い出さなければね

曲解して当時の時点では国産機を作れないだろ、といったところで
ではじゃあ改めてＦ３５を比べて特筆するべき性能がない、
というところではねられる

そも、何のための防衛産業か？
ってところで根本的にキヨやもしくは君も勘違いしている

民生品のように金儲けする（結果的に雇用や税収として帰ってくる）わけではない

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spcd-S5Mn) · 2018/12/12(水) 19:59:31.23

>>144
これ以上陸を削ると、抑止力低下によって、返って着上陸大規模侵攻の危険が増すと思うんだ。
人数は大規模災害があった時に必要だし…
まあ、今騒いでも仕方ないか…
18日を待つことにするよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6159-7LmC) · 2018/12/12(水) 20:02:13.33

>>145
少子高齢化だの誰でも知ってる当たり前のことを言って当たった当たったとはしゃぐの
「１２月は８月より寒くなる」とか言ってその通りになったからって評価しろと？
じゃあ俺も、「きっと来年の諸島はもっと寒くなるが、３月を過ぎたころからまた気温が上昇に転じるだろう」

と予測してみるから当たったらほめてくれよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6159-7LmC) · 2018/12/12(水) 20:05:35.38

>>148
少なくとも全体の数は１５万９０００人で変わらないみたい
と、言う報道があるだけだけどね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa9d-UJVU) · 2018/12/12(水) 20:36:24.87

>>127
人間が耐えられるGを超えているって話を聞くくらいの運動性能を持つF-22が、Red Flagで>>118の結果になるとはちょっと考え難いな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa9d-UJVU) · 2018/12/12(水) 20:37:37.93

つか三沢で行ったVSタイフーンのDACTの結果、漏れて来ないのが悪いw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b23-YKK9) · 2018/12/12(水) 21:42:04.49

ブログ記事「日本にまともな戦闘機は開発できない。そこを認識すべき」のコメ。
>実際ボクは、FACOは技術的に得ることはないし、調達金額がつりあがるだけ。
とおっしゃいますが、
過去スレ「【見切り度胸千両】清谷信一part24【キヨ造語】」
の>> 48。
>森本氏がFACOを重視している理由は次の2点。
>・航空機の組立技術の維持
>・熟練工の散逸防止
>これを失ったら「空白の7年」の二の舞になる。
>キヨ氏は、
>>基本的にボクF35入れたことで
>>日本の戦闘機の生産開発能力を
>>ほぼ無くなったと思っています
>と、「戦闘機の生産開発能力」と、「生産」と「開発」を同一視しているけど、
>これ、森本氏の話を、聞いていない・理解していない証拠。
>森本氏は「生産技術の維持」を訴えているのに、キヨ氏はそれに勝手に「開発能力」を加えている。
過去にコメ済みのハナシ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b23-YKK9) · 2018/12/12(水) 21:50:16.37

>>153/続き）
因みに、リアルタイムで視聴されていた方々のつぶやきのまとめがこちら
「前防衛相と参院議員と軍事ジャーナリストと（4月23日のプライムニュースより）」
https://togetter.com/li/492692
「軍事ジャーナリスト清谷信一氏『(F-35のFACOで)得るものはまったくないです』」
https://togetter.com/li/492412

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b23-YKK9) · 2018/12/12(水) 21:57:26.56

>>154/続き）
森本氏が具体的に何を言っているかは、>>153のスレの>> 66以降の「ダイジェスト版の口述おこし」の>> 95 にある
>森本氏が語る「FACO」の意義
を参照。
引用すると、
>森本：それは、ま、圧倒的に日本の、組み立てをする、
>担当の企業の技術レベル、ていうものを一定に維持すると、いうこと

>いままでF-15とかF-2とか作ってきた、その会社の技術陣、
>それがバラバラにならない様にですね、
>きちっとそういう組み立てラインを維持することによって、
>日本の技術のレベルを維持する。
言わずもがなで、ここで言う「日本の技術」とは「組み立てライン」に関する技術のこと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b23-YKK9) · 2018/12/12(水) 22:12:35.26

>>155/続き）
かの様に、森本氏は「開発」と「生産」を弁別して説明している。
生産技術（＝「組み立てライン」に関する技術）の維持は、F-35A＋FACOで行う、ということ。
では開発はどうするかというと、
>コンフォーマル・レーダ・システム
>先進統合センサ・システム（IR）
>アビオニクスシステム
>HMDシステム
>電動アクチュエーション技術
>戦闘機用統合火器管制技術
>戦闘機用エンジンシステム（XF9-1）
>ウェポン内装化空力技術
に加え、実証エンジン「XF5-1」、「X-2」あるいはDMUとか自己努力で補わなければならない。
ということもあって、地道にやってるわけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b23-YKK9) · 2018/12/12(水) 22:13:57.92

で、JADGEシステム＋統合ネットワーク化で運用されるであろう「F-X」だけど、このシステム・インテグレーションは、日本F-Xオリジナルのものとならざるを得ない。
でなきゃ国産化する意味がない。

そう考えると、F-35Aのシステムであれば参考になるかも知れないけど、ユーロファイターなんぞ、ラ国しようが魔改造しようが、なんの参考にも立ちません。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5bfb-Efa+) · 2018/12/12(水) 22:54:04.38

ソースコードは、空戦の実戦データがなければどうしようもない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b23-YKK9) · 2018/12/12(水) 23:47:27.29

理解できないので、>>158氏殿のおっしゃる
>空戦の実戦データ
とは、具体的にどのようなものなのか、御教示戴ければ幸いです。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 46fb-LVLw) · 2018/12/13(木) 00:24:27.94

>>159
「ソースコード」で、キヨタニ氏のブログのサイト内検索で色々出てきます。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb59-SzT9) · 2018/12/13(木) 00:58:06.86

ステルス機の実戦のソースコード何て米軍ですらないだろ

>>153
逆言えば、ユーロファイターで得られる技術ってなんなんだろうね？
エンジンやレーダーやらその他センサーやらＨＭＤシステムの「生産」をすることができるが
逆に言えばそれだけ

すでに第４世代機Ｆ１５ｊをライセンス生産した日本が、どうしてＦ２で完全国産を断念したのか
っていうね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8379-zjHP) · 2018/12/13(木) 00:59:01.49

そもそも肝心要のBAEがタイフーンに関してやる気が全く無いのに、日本が本気になれるかっていうの。
トランシェ3Bが実現するのはいつになるんだよ馬鹿馬鹿しい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8379-zjHP) · 2018/12/13(木) 18:49:27.03

しかしまあ、キヨって色んな所で写真撮ってるけど誰かと一緒に写っている写真というのは皆無だね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8e23-zjHP) · 2018/12/13(木) 19:06:22.31

ブログ記事「空母という言葉に脊髄反射する軍事音痴な毎日新聞」の取り急ぎのコメ
>そもそも兵器の定義だって時代によって変遷しています。

>例えば155ミリ砲だって年代までは20キロ強、
>ロケットアシストつかっても30キロがせいぜい。
>ところが南アのG5がでていきなり39キロに射程が伸びて、
>ロケットアシストつかえば50キロを超えます。
>さらに（以下略
何を言っているのか/言いたいのか、さっぱりワカリマセン。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff15-7LdQ) · 2018/12/13(木) 19:10:50.66

>>164
南ア万歳位しか言ってないから気にするな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8e23-zjHP) · 2018/12/13(木) 19:13:07.02

>>164/続き）
>F-4EJの爆撃装置を「攻撃的」だとはずさせ、
>F-15Jの給油装置もはずさせた

┐(´ー｀)┌

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eae0-udch) · 2018/12/13(木) 19:25:19.99

そもそも
>そもそも兵器の定義だって時代によって変遷しています。
だと、お思いになるなら、いずもをデストロヤー？笑止！という態度だったのが笑止

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8379-zjHP) · 2018/12/13(木) 20:47:55.82

昔、該当する艦種名が海自に無いんだからしょうがないだろうとブログで突っ込んだ覚えがあるなあｗ
後、そんなに空母という艦種名を復活させたいんだったら、とっととゲルの所に行けとも。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b80-m6UX) · 2018/12/13(木) 21:47:10.26

キヨタニ先生に意気地があるならＣ－２のつっかえ棒の件とか
誤りを認めて謝罪したらどうなんですかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ad2-/is4) · 2018/12/13(木) 22:21:20.75

>>161
実戦のデータならわかるが
実戦のソースコードだとまったく意味不明

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a9f-UKyl) · 2018/12/13(木) 22:54:15.68

>>170
正直、この界隈の爺さんたちの言う「ソースコード」には苦笑させられるｗ