【島嶼防衛は】清谷信一part49【無人島で】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0ae0-z/K8) · 2018/12/02(日) 22:44:56.44

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次スレ立てるときは冒頭に↑をお願いします

言ったツイにじゃなく元ツイにリプしちゃって関氏に5年前はトランプじゃない、と返されちゃうお茶目な軍事ジャーナリストを名乗る(元Twitter垢は凍結されちゃった)清谷信一氏のスレです
あくまでも氏の記事、発言などへのツッコミスレですので自己主張目的のレスは御遠慮ください

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b7c-wgGh) · 2019/01/08(火) 22:41:21.77

>>797/続き)
よって、
>殆ど同じであれば同盟国やその他の国と同じ規格を導入して
>インターオペラビリティを確保するべきです。
と言われるまでもなく、89式5.56mm普通弾はNATO第2標準弾と同一規格であり、インターオペラビリティinteroperability:相互運用性は確保されている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb7c-mHCk) · 2019/01/08(火) 22:44:28.69

現場の声って誰の声なんだろ

**名無し三等兵** (ﾗｸﾍﾟｯ MMb5-3N22) · 2019/01/08(火) 22:59:23.46

>>797
日本から弾薬の融通を受けたなんて嘘ニダ。

って言い出してるし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f9e5-xhm2) · 2019/01/09(水) 06:18:08.37

・米軍や他国の7.62mm弾にも弱装弾はある

・74式に関しては常装弾も使用されている

・弱装とはいえ装薬量が10％少ないだけであり、大きな違いはない
　弾道性能の違いはあるものの、そもそも貫徹力が求められる徹甲弾も使っていないし
　清谷がふんわりと表現する「威力」の違いはさして重要ではなく
　実用的な射距離では十分な殺傷力を維持している

・7.62弱装弾は本来、64用に採用された弾薬であり
　近い将来、64が退役すれば弱装弾も廃止される可能性は大いにある
　（一応7.62弱装仕様の試作品も作られたものの）次期小銃採用も近い今日
　あえて問題提起する必要性が感じられない

・民間市場では、同じ規格の弾薬でもメーカーによって動作性に違いがある
　仮に89に弾薬互換の不具合があったとしても、同じ問題は他のNATO諸国の小銃でも発生しうる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f9e5-xhm2) · 2019/01/09(水) 06:22:48.24

使用弾薬に合わせてガスレギュレーターを弄ることが机上の空論なら
可変式ガスレギュレーターが備わっている他国の小火器もまた、同様に揶揄されて然るべき
ただし、64のライフリングピッチは常装弾に最適化されてはいないと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f9e5-xhm2) · 2019/01/09(水) 06:32:33.34

連投すまんがこれも言い忘れてた
レーザー測距とFCSを備えるプラットフォームで74式を使う場合は
弱装と常装の弾道の違いは問題にならないと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1302-PpG5) · 2019/01/09(水) 08:54:12.14

>>801
＞・74式に関しては常装弾も使用されている

これは知らなかったな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13b3-uCRv) · 2019/01/09(水) 10:35:46.98

結論：kiyotanはいつでもピント外れ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 817d-gfnf) · 2019/01/09(水) 11:56:14.11

７４式「ワシの常装弾？」
ttps://rikuzi-chousadan.com/soubihin/sensya/74mbt/74mbt_1.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c102-Y3oX) · 2019/01/09(水) 13:44:04.09

>>806
バトラーゴテゴテのナナヨンすき

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 917c-7K0j) · 2019/01/09(水) 15:43:41.99

5.56をNATO規格にしろ、って
コメでさえようやく陸と海兵で5.56を共通化しよう、ってなったばかりなのに、何を言っとるんだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7961-ikDe) · 2019/01/09(水) 16:11:10.77

米陸軍では、M855 (SS109)弾薬がカービン銃の短いバレルには向いていないことが問題になって、
M855A1へと切り替えられた。海兵隊では別の後継弾薬を調達していたけど、2018年からはM855A1を
調達することで統一された、つーことなのね。
http://mgdb.himitsukichi.com/pukiwiki/index.php?%A5%B0%A5%EA%A1%BC%A5%F3%A5%C1%A5%C3%A5%D7

陸自の89式5.56mm普通弾(B) はM855と性能がほぼ同じということだけど、89式5.56mm普通弾(C) は
M855A1に準じているんだろうか？
M855A1は装薬の燃焼速度が速いので、短いバレルでも燃焼が完了するということらしいけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c102-Y3oX) · 2019/01/09(水) 16:30:49.22

89式5.56mm普通弾(C)って(B)を無鉛化しただけじゃないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7961-ikDe) · 2019/01/09(水) 16:43:16.27

M855A1 の場合は、装薬の変更による初速増加と、無鉛化に合わせて弾頭の構造を変えて、
カービン銃での殺傷能力を高めた、というんだけども。
89式5.56mm普通弾(C)は、装薬が変更されていないとしたら、無鉛化によって殺傷能力はどうなったんだろうか。
従来の普通弾(B) は、弾頭の後部に鉛を使うことで、命中時に体内で弾頭を横転させる設計だ、と Wikipedia にはあるけど。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-OHkK) · 2019/01/09(水) 16:50:08.46

そんな開発能力が日本の企業や自衛隊にあるとは思えん。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7961-ikDe) · 2019/01/09(水) 16:57:53.79

M855A1では、貫通力が３倍向上したというんだけど、本当ならすさまじいな。

M855 は、ミニミ機関銃の長銃身において最大の性能を発揮するよう設計され、300mにおいて3.5mmの鋼鉄板を貫通。
その後継の M855A1 は、M4カービンで350mから9.5mmの鋼板を貫通。
http://mgdb.himitsukichi.com/pukiwiki/index.php?%A5%B0%A5%EA%A1%BC%A5%F3%A5%C1%A5%C3%A5%D7

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b02-ikDe) · 2019/01/09(水) 20:47:22.17

元々が銃身長に見合わないパウダー使ってたならばさもありなん。
燃焼速度が早いってことは、拳銃や散弾銃寄りのパウダーに変えたってことだろうが、
全部カービンならそうするに越したことないわな、ミニミとかが異常高圧で問題起こさないかぎり。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b7c-wgGh) · 2019/01/09(水) 21:07:37.72

>>798/続き)
> 64式小銃や74式機銃の7.62ミリ弾は基本NATO規格なので、
>弱装弾なのでこれまた互換性がありません。
文章がオカシイのは置いといて、64式小銃や74式(車載7.62mm)機銃は、常装弾も使えます。
なんでわざわざ64式に減装弾を採用したかというと、常装弾では反動が大であり、特に連射時に命中弾が見込めなかったから。
つまり常装弾を採用していたら、自動小銃としてかなり使い難い小銃になった。
62式/74式の減装弾使用は、弾薬の共通化の為。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b7c-wgGh) · 2019/01/09(水) 21:13:52.27

>>815/続き)
ところで
>実は互換性に問題があると
>現場の声をよく聞きます。
というけど、国内では当然国産弾を使うし、派米訓練とかで使う弾薬は人員器材とともに現地に輸送される。
>>800氏のコメのとおり、
某南○ーダンPKOで某国に融通したのも89式5.56mm普通弾。
>>799氏の
>現場の声って誰の声なんだろ
のコメのとおり。国産でない小銃弾を使う機会が何処にあるのか、何処の誰の「現場の声」かがワカリマセン。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 51a6-wlHu) · 2019/01/09(水) 21:26:24.04

クジラ避けや海賊相手に64式を日々使ってるしらせの乗員の話を勝手に拡大解釈したって線あるんかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b7c-wgGh) · 2019/01/09(水) 21:32:13.83

>よく自衛隊LOVEな軍オタさんたちが
>レギュレーターいじれば問題ないとか強弁していますが、
>机上の空論です。
レギュレータの切り替えで対応するのは常装弾/減装弾（と空砲）。つまり64式のハナシ。
常装弾と減装弾はそして空砲は、薬量が異なるため、レギュレータの切り替えてピストンに導くガス量を調整するもの。
この理屈がわかれば、そもそも同じ弾倉に混在させるような事は最初からしない事は自明。
そんな事を言う「自衛隊LOVEな軍オタさん」は、中野の店番でもしているべき無知蒙昧の輩。

言わずもがなだけど、89式5.56mm普通弾の薬量は、M855/SS109と同等。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b7c-wgGh) · 2019/01/09(水) 21:48:29.90

「本日の市ヶ谷の噂」
>陸自はMINIMI後継が検討されているが、
>輸入品のFN社のミニミ派生型と
>住友重機が開発中の国産機銃の一騎打ちになるも
>住重の開発が遅れており、性能も不安があるとの噂。
住○重機械工業（株）に、新機関銃の開発能力はありません。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b7c-wgGh) · 2019/01/09(水) 22:02:33.97

>>810氏殿
> 5.56mm普通弾(C)
「小火器弾薬（5.56mm普通弾等）の無鉛化」
https://ssl.bsk-z.or.jp/kenkyucenter/pdf/asahiseikihp.pdf
によると、
>これまでの弾薬と互換性を持ち、
>機能・性能を損なうことなく、
>コストの上昇も抑制した無鉛弾とすることが出来ました
弾丸の鉛を鉄に替えても、従来の5.56mm普通弾と同等の性能とのこと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1902-9DcN) · 2019/01/10(木) 12:01:55.32

89式実包って、SS109より僅かに強装なんだよな
昔々、パンツァーに本邦の5.56mmは弱装弾云々って載ってたの見て調べたら全く違っていて驚いたわ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-UNPF) · 2019/01/10(木) 12:05:00.94

NATO規格乙w

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-DmwR) · 2019/01/10(木) 12:13:19.30

要するにNATO規格ではない可能性があるわけだ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-UNPF) · 2019/01/10(木) 12:28:14.46

>>823って今年始まって初大笑いさせて頂きました(物知らずにもほどがあって爆笑中)

**名無し三等兵** (ﾗｸﾍﾟｯ MM6d-mBaC) · 2019/01/10(木) 12:34:55.12

>>819
住友よりむしろ日本製鋼所に作ってもらった方が良いんでね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9561-RNo8) · 2019/01/10(木) 17:04:39.58

5.56×45mm NATO 弾という規格があって、弾頭や薬きょうの外形と、腔圧が規定されている
（ STANAG 4172 によって規定）。
5.56×45mm NATO 弾の規格の中で、M855 (SS109)が標準弾薬であったが、その後継となる
弾薬が、米陸軍の M855A1 を始め、各国で開発・調達されている、という理解でいいのかな。

そうだとして、「NATO第二標準弾」というのは、M855 (SS109)を指すのか、それとも
5.56×45mm NATO 弾の全体を指すのか、どっちなんだろう。

http://mgdb.himitsukichi.com/pukiwiki/index.php?%A5%B0%A5%EA%A1%BC%A5%F3%A5%C1%A5%C3%A5%D7
https://ja.wikipedia.org/wiki/5.56x45mm_NATO%E5%BC%BE
https://ammunitionstore.com/content/5.56%C3%9745mm%20NATO.pdf

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a67c-grN4) · 2019/01/10(木) 20:51:39.34

>>826氏殿
>「NATO第二標準弾」というのは、
>M855 (SS109)を指すのか、
>それとも5.56×45mm NATO 弾の全体を指すのか、
答えはナイキ搭乗員＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜高射（後者）です。

極論すれば「5.56×45mm NATO弾」というのは、全長全幅と重量、排気量で区分されている車の「5ナンバー」の様なもの。
セダンだろうが1ボックスだろうが、この全長全幅と重量、排気量の範囲であれば5ナンバー。
5.56×45mm NATO弾も同じで、サイズ（全長全幅と重量）と薬量（排気量）がある一定の範囲なら「NATO第二標準弾」となる。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-SCWe) · 2019/01/10(木) 21:28:00.79

そういえばキヨが日本はガスタービンを作れない！とか叫んでたけど
実際どれくらいのものを日本は作れるの？頂点はXF9-1だろうけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ece-yltn) · 2019/01/10(木) 21:53:31.06

>>828
LM2500やF110を問題なくライセンス生産できるし、今のところF7の生産に問題もない

さすがに天下のGEやP&W、RRには及ばないだろうが、低くない水準を持っているんじゃないか

**両棲装〇戦闘車太郎** (ﾜｯﾁｮｲ 7102-Rwx8) · 2019/01/10(木) 22:12:42.75

ライセンス生産どころか、RRトレントでは純正品の分担生産までやってるな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a67c-grN4) · 2019/01/10(木) 22:22:23.20

>>827/続き）「NATO第二標準弾」を某ト○タの「カ○ーラ」に例えれば、
「カ○ーラ」という名称で同じ全長全幅と重量、排気量であっても、セダンがあったりバンがあったり、さらに4WDとか細かいところではそれぞれに寒冷地仕様があったりで、ユーザーが求める使用場所と目的で選択肢とオプションがある。
NATO第二標準弾（＝カ○ーラ）という弾薬に、M855A1といった別バージョン（＝セダン、バン、4WD、寒冷地仕様等）がある。

ということ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a67c-grN4) · 2019/01/10(木) 22:25:37.79

>>828氏殿
「ガスタービン」にも航空用、艦艇用そして産業用等といろいろあって、それぞれ求められる性能は異なる。よって
>頂点はXF9-1
と言うけれども、一概にそうは言えない。
例えば艦艇用ガスタービンは、なにより信頼性が求められる。
代表的な艦艇用ガスタービンである「LM2500」のベースはGEのCF6。そのCF6のコア・エンジンのおおもとは、J79。
と言った様に、信頼性重視という面が多々ある。
産業用ガスタービンはトータルでの効率が求められる。
そういう面で言えば、某K社の産業用ガスタービンは（当時説明を聞いたときに）かなりのレベルに達していると言う印象を受けました。

当時? ＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜一番夜が長い日

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ faab-bQlW) · 2019/01/11(金) 06:12:17.83

航空用、艦艇用を転用したガスタービン発電機は非常用か電力調整用だよ。
なにしろ燃費が悪いし価格は叩かれるわの代物で儲からないし売れない。
一般にコンテナーサイズで発電2．5万KW程度。

一方で発電所用の大型ガスタービン発電機は１基で78万kW発電出力だよ。
これが４基が1セットで２６５万kW発電だからね。

ちなみに原発で1基100～140万kW発電だからね、
発電所用はドンだけ大きいかてことで、航空機用なんかオモチャ。
燃料も天然ガスが主流だしね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 55c3-SCWe) · 2019/01/11(金) 14:17:21.90

>>819
住友の国産機関銃の詳細を誰か教えてくらさい

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM35-yAie) · 2019/01/11(金) 14:34:04.92

62式改かな
豊和ならともかく住重は不安しかない

**名無し三等兵** (ﾗｸﾍﾟｯ MM6d-mBaC) · 2019/01/11(金) 14:36:08.17

>>835
やはり日本製鋼所に作ってもらった方が良いんでないかなあ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7a-DmwR) · 2019/01/11(金) 17:15:43.06

国産の火器は総じてダメだからな。
今年は国産兵器にとって終わりの始まりの年となるだろう。

その原因が当の防衛省自衛隊なんだから喜劇だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba01-yAie) · 2019/01/11(金) 17:20:50.62

駄目なのは住重だけだろ
89はいい銃だぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1902-BalR) · 2019/01/11(金) 17:23:46.57

マトモなメーカーが豊和しか無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1bd-mBaC) · 2019/01/11(金) 17:24:33.37

>>838
日本製鋼所の軽量20mm機関砲をサイズダウンして12.7mmと7.62mmにできんかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8e9f-LFg1) · 2019/01/11(金) 18:56:11.50

あれがマトモと言うのは相当イタイな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-UNPF) · 2019/01/11(金) 23:41:01.89

https://twitter.com/sakimori8821/status/1083717203361292288?s=19
さぞお安いんでしょうなぁ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0aba-7zfU) · 2019/01/12(土) 01:30:10.97

中野某店で流用でMP7用のショート版のポーチを買ったけど高いな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a61-RNo8) · 2019/01/12(土) 07:32:14.51

通販の価格を見ると、安い印象だけども。
欧米の軍隊が使ってるメーカーの正規販売で、もっと安い所ってあるもんかい？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1902-9DcN) · 2019/01/12(土) 12:09:49.07

キーちゃんとモンタニ、二人合わせて谷族って言われてるんだな

**名無し三等兵** (ｱｳｳｨﾌ FF89-SCWe) · 2019/01/12(土) 16:36:48.04

>>845
竹内は？
あと名前出さないけど清谷みたいにCOIN機導入を叫び出した評論家いるけど

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-AT6E) · 2019/01/12(土) 17:30:47.63

豚煮って後発もいるけどな
単なるバカで基地外成分が不足してるからか？あまり話題にならないな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1bd-mBaC) · 2019/01/12(土) 17:32:15.69

>>846
28？あれが元凶というかキヨに入れ知恵したようなもんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a67c-grN4) · 2019/01/12(土) 17:52:45.86

ブログ記事「中期防のお買い物」のコメ
・（定数外の装備の）廃棄が遅い
・一定以上の既存装備の削減をしない限り、新装備の調達を認めるべきではない
・十分に使える国有財産を、カネを掛けて廃棄処分するのは極めて不合理
・廃棄せずに、外国に販売する方策を模索すべきです。そのスキームが出来ないうちに廃棄を進めるべきではありません
何を言っているのかワカラン。
１項2項と3項4項、矛盾してない?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a67c-grN4) · 2019/01/12(土) 17:56:57.80

「本日の市ヶ谷の噂」
>能力不足のためか、MV-22の整備が遅々として進まない
>スバルは契約を解除される可能性が高いが、
>陸自のUH-Xも飛行試験が遅れており、
> 3月末日の納期に間に合うかどうか疑問との噂。
補給処整備の能力と開発の能力は別物。

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM5e-B272) · 2019/01/12(土) 18:20:42.04

オスプレイの整備がまだ終わってないのは確かみたいだぞ
一機を整備するのに二年近くかかってる

陸上自衛隊木更津駐屯地における米海兵隊オスプレイ等の定期機体整備について
http://www.city.kisarazu.lg.jp/sp/14,51678,50,447.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a67c-grN4) · 2019/01/12(土) 18:36:59.98

>>851氏殿
情報感謝。当該資料を見ますと、
>追加の作業を行う必要が生じたことから、
>現在、格納庫内で作業を行っており、
>同作業には、所要の部品や専用治工具の取得、作業手順書の作成
>などに時間を要する見込。
と、遅延の理由が書いてありますね。これを、
>能力不足のためか
と根拠無く記するのがkytnセンセ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa74-HJ6k) · 2019/01/13(日) 07:32:44.54

>>850
な、だから言っただろ
スバルは陸自を破壊するって

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-DmwR) · 2019/01/13(日) 09:39:24.91

それは違う。
国産兵器が自衛隊を、破壊したのだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a61-RNo8) · 2019/01/13(日) 09:49:33.76

オスプレイ整備の「追加の作業」とは、こういうことらしいね。
海兵隊仕様で、こんなに腐食するとはなあ。

https://gendai.ismedia.jp/articles/-/57436?page=2
整備の「不慣れ」が主な原因との説明だが、防衛省関係者は「事態はもっと深刻でした。
乗員や兵士が乗る部分の床板を開けてみたら、機体の内側はサビと腐食だらけ。自衛隊が
丁寧に使っている機体しか見たことのない整備員たちは『これは整備ではない、修理だ』と
驚いていた」と明かす。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-DmwR) · 2019/01/13(日) 09:53:21.44

怪しいなぁ・・・。
唯の言い訳にしか聞こえないな。

取り敢えず証拠となるような画像を会社か自衛隊が出せばある程度は信用がおけるけど・・・。
それにその他の海兵隊の機体に問題があったという報道が無いのは何で？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a61-RNo8) · 2019/01/13(日) 09:56:05.24

それと、年末にキヨ一派のタイムラインで、このニュースが流れてた。
スバルが在日米軍のオスプレイ整備から外される見込みで、他の企業、
もしかすると韓国の企業が受託する可能性さえあるっていう。
http://www.rimpeace.or.jp/jrp/okinawa/181220fbov22maint.html

機体の腐食で苦戦してるのだとしたら、スバルを責めるのは酷だと思うが、
海兵隊の日本以外での整備は、スバルほどは苦戦していないということなのかどうか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ece-yltn) · 2019/01/13(日) 09:56:16.03

V-22の腐食耐性が予想以上に低いのか、それとも海兵隊がベルの想定以上に酷使しているのか、はたまた普段の手入れが不足しているだけなのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1bd-mBaC) · 2019/01/13(日) 10:04:30.50

>>858
①二②三③一の順番でね？
まあそうやって新たなデータがとれるのはアメリカの強い所ではあるんだろうけど

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM5e-B272) · 2019/01/13(日) 10:21:10.31

まあ数ヶ月で終わる予定の整備に二年もかけて
未だに完了見込が未定なら流石にな…

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sde2-OA0V) · 2019/01/13(日) 10:45:52.24

>>853
スバルは航空から手を引くべきだな
本業も電気自動車やらなんやらでヤバいんだから、シナジーのない事業で経営資産を浪費すべきでない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-UNPF) · 2019/01/13(日) 10:51:28.26

https://www.sankei.com/smp/west/news/150106/wst1501060010-s.html
これに相当するような話だわね
では、BAEに能力がなかったのか、BAEは航空事業から撤退すべきなのか言ってみ、清谷さんw

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM5e-B272) · 2019/01/13(日) 11:45:38.85

ここはスバルには汚名返上の自社開発でT-5もしくはT-7を元にcoin機を開発して陸海の自衛隊に提案しないかな？
キヨ喜ぶぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa74-HJ6k) · 2019/01/13(日) 12:22:11.54

違うよ
スバルは出来ないくせに手を挙げるんだよ
そうやって防衛力をズタズタにしていく
やりたくもないくせに
手を挙げて
出来ない
それがスバル

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa74-HJ6k) · 2019/01/13(日) 12:24:41.03

漫然と惰性で手を挙げて
出来ない

それがスバル

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sde2-OA0V) · 2019/01/13(日) 12:33:05.51

>>863
Coinなんか導入する前に攻撃ヘリ何とかせーやってなるわ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-DmwR) · 2019/01/13(日) 12:46:27.90

スバルが手をひけば更に多くのメーカーが諸手を挙げて撤退するだろう。
付き合いで、惰性でやるのはもう限界の筈だ。

経営者は防衛省が本当に取引するにたる組織かどうかを考えるべきだろうな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-UNPF) · 2019/01/13(日) 14:01:21.55

へえ、じゃあ清谷は防衛破綻の口火を切ったでいいのかなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba01-yAie) · 2019/01/13(日) 14:03:31.87

キヨさんは噛み付くネタがあればどうでもいいんでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fa02-x+Hj) · 2019/01/13(日) 14:37:25.40

>>855
46の整備は、ニッピだったけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a67c-grN4) · 2019/01/13(日) 19:36:35.12

ブログ記事「陸自戦車、火砲削減の欺瞞」のコメ。
前振り。
冷戦さなかの十何年だか何十年前かの一般報道で、ソ連が大量の「油紙」を某日本企業から調達した事があったそうな。
当該一般報道に因れば、その目的は小銃等の保管のためとの事、とかなんとか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a67c-grN4) · 2019/01/13(日) 19:39:32.64

>>871/続き）
で「戦車及び火砲」の廃棄だけど、廃棄は「寿命に達した」等とかで「装備品としての役割を果たせなくなった」ことが大前提であり、国有財産の原理原則。
FH-70で言えば、砲身寿命が残っている榴弾砲を廃棄する事は出来ない。
なぜなら、榴弾砲として運輸出来る寿命がある限り、まだ使える国有財産を廃棄する事は「税金のムダ使い」と見なされるから。

因みに唯一の例外がT-33。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a67c-grN4) · 2019/01/13(日) 19:52:44.73

「本日の市ヶ谷の噂」
>陸自のUH-Xは当初調達単価を現用のUH-1Jと同等の
> 12億円にすると言っていたが18億円を超えることは火を見るより明らか。
「火を見るよりも明らか」ではなくて、
「中期防別表装備品の単価について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/soubi_tanka.pdf
を見れば明らか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4d2c-++8j) · 2019/01/14(月) 06:37:06.14

>>832 >>828
多分、航空機用のエンジンの事を言ってるんじやないかな？
認証作業で新規参入出来なくなってるし、市場自体も実績を重視するので新参は難しい。ホンダは自前で作ろうとしてたが、合弁で妥協する事にしたしね。

ただ、発電用のコージェネは、この市場はGE,シーメンスが相手で、三菱日立が善戦してたはず。
ここも新参は厳しくて、数社で独占とかそんな感じよ。中国なら国策で自国企業に作らせてるかもしれんが

まぁ、製造業の産業構造については、キヨは詳しく無いね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1662-1FXn) · 2019/01/14(月) 11:42:08.20

>>873
その表の単価ってだいぶ高めに設定されてるっぽい。
防衛装備庁から毎年度の調達実績額が公表されてて、公表されてる直近3年度で見ると、
10式は22両228億で調達してる。実績調達単価は約10億/両
なのに、その表では単価15億。
16式は69両を456億で調達してる。実績調達単価は約6.6億/両（調達は28年度～）
なのに、その表では単価8億。
CH-47JAは6機445億で調達してる。実績調達単価は約74億/機（その間の調達は29年度のみ）
なのに、その表だと単価89億
本当の予算取得ではなく、中期計画で載せる概算にすぎないから大目の見積額を載せるのは普通のこと。
実績が上回ったらあとで怒られるからね。
だから、そこに18億と表記されてるってことは・・・・18億を大きく下回る金額で調達できる算段に
なってる可能性は高い。どの程度安くなるかはわからんが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1bd-mBaC) · 2019/01/14(月) 12:10:06.01

>>875
防衛省の予定では13.5億が目標らしいなEPXは
ただオプションを付けるかもって話があるんでその辺の価格は変わるかもなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1662-1FXn) · 2019/01/14(月) 13:01:35.82

>>876
調達価格は量産初期から下がってくのが普通だし、
清谷だってその点は分かってるはずなのに、ことさら量産初期価格を
取り上げて印象操作しようとするんだから、清谷がいかに不誠実で
信用できないかが分かるな。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr85-02zb) · 2019/01/14(月) 13:12:55.35

キヨはtwitterでの書き込みが下品な感じが嫌だわ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7a-DmwR) · 2019/01/14(月) 13:26:45.34

エンジンが一基増えてるからその分は確実に値上がりするでしょう。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sde2-OA0V) · 2019/01/14(月) 17:02:02.38

>>870
ニッピにやらせた方が良いな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a67c-grN4) · 2019/01/14(月) 17:04:28.67

ブログ記事「空海自衛隊でそれぞれ別の電子戦機って必要なの？」のコメ。
ここでいう「電子戦機」とは、スタンド・オフ・ジャマーSOJ:stand-off jammerのこと。
パワー・ジャムともいう。
でECMには、SOJ以外に、
・編隊に追従する電子線専用機「エスコート・ジャマー（戦闘機搭載型電子防御装置）」
・戦闘機固有の「自己防御ECM装置」

がある＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜これ、空自の場合。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a67c-grN4) · 2019/01/14(月) 17:17:52.25

>>881/続き）
空対空ミッションにおけるSOJのあり方と、空対空/空対艦ミッションにおけるSOJは自ずと異なんだけど、
では海自の場合、どのような航空機搭載型のSOJが必要になるのか、というとイマイチイメージがわかない。
まあ、このあたりがYOMIURIの記事にある
>P1については開発スケジュールを含めて検討する
と言う事なのでしょう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a67c-grN4) · 2019/01/14(月) 17:28:43.06

>>882/続き）
>海空自衛隊でそれぞれ別個のプラットホームを使った
>電子戦機を使う必要があるんでしょうかね？
>確かに海空、それぞれP-1、C-2と整備ができるメリットはあるでしょう
というか、まずそれが前提でしょう。
海自は海自で、P-1を運用している。
空自は空自で、C-2を運用している。
P-1/C-2の整備基盤と補給基盤をそれぞれ構築されている。
これを同一機種で賄うとすれば、例えばC-2で統一された場合、空自はP-1の運用と整備能力をを新たに構築しなければならなくなり、逆にP-1で統一された場合も一緒。
しかも求められるミッションが異なるのだから、統合運用そ指向して、もかなり使い勝手が悪くなりそう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a67c-grN4) · 2019/01/14(月) 17:32:19.11

>>883/続き）
上記を理解出来れば、
>例えば空海両方共民間で使われている旅客機、
>例えばボーイング737、エアバスA320あたりに統一して
>開発すれば調達コストも運用コストも下げられるはずです
これが全くの愚策であることは想像に難くない。
C-2ベースのSOJ＝空自のC-2の運用基盤を活用出来る。
P-1ベースのSOJ＝海自のP-1の運用基盤を活用出来る。
これに対し、
B737/A320ベースのSOJの場合、新たにB737/A320の運用基盤を構築する必要がある。
こういったトレードオフを考慮していない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a67c-grN4) · 2019/01/14(月) 17:54:33.79

「本日の市ヶ谷の噂」のコメ
>陸自のAH-Xでは三菱重工とロッキード・マーティンは
>既存のUH-60JAの武装化を提案するも官側は新造機を希望。
>その場合調達単価75億円程度でAH-64E同等あるいはそれ以上になるとの噂。
そもそも「陸自はAH-Xに何を求めているのか」。
それを明示せずに（出来ずに）
>UH-60JA の武装化
>調達単価75億円程度
と言われても、その是非≒評価のしようがない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a67c-grN4) · 2019/01/14(月) 18:00:34.64

おまけ。
まあ、新AH-Xのコンセプトがどういう物であれ、
高高度高速巡航というこれまでと一線を画した性能を持たせた「戦術輸送機」
を全うに評価出来ないのオツムでは、AH-Xがどのような物になったとしても、そのときの誰かさんの評価は火を見るより明らかだけどね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a02-Fjw0) · 2019/01/14(月) 20:37:54.99

清谷防衛経済研究所@fiGXENVxeboZPBz
散々海外の見本市で本物のスポールライナーを見てきている人間にインネンをつける　#JSF　君。

今更どうしたんだろ
「筆者はこのような形状の装甲材を見たことがない。」て言ってたみたいだけど・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba01-yAie) · 2019/01/14(月) 20:55:53.05

見本市で本物を見てますアピールは痛いなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ce7c-kZrb) · 2019/01/14(月) 22:04:19.65

本物を見て尚解らないならもっと痛いんだけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fa19-puo0) · 2019/01/14(月) 22:04:43.01

>>887
>>清谷防衛経済研究所@fiGXENVxeboZPBz
>>散々海外の見本市で本物のスポールライナーを見てきている人間にインネンをつける
キヨ☆の目の位置にある二つの穴は、恐らくは節穴って言いたいんだろうなぁ、こんな事書いて今更イキるとはｗ

ま、だからキヨ☆なんだがｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a19-kZrb) · 2019/01/14(月) 22:29:32.34

>>887
つまり、キヨが、
「これがスポールライナーである！」というものを出せばよいんじゃないのかね。
なぜ出さないのだろうか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a02-Fjw0) · 2019/01/14(月) 23:26:41.33

防衛省の「内部装甲」ていう呼び方が一般的なのかわからないけど、「内側につけるFRPのサンドイッチ」を見れば
スポールライナーであろうと察しがつくよね、それを「筆者はこのような形状の装甲材を見たことがない。」だからね・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a02-Fjw0) · 2019/01/14(月) 23:29:20.16

>>891
「スポールライナーと内部装甲はよく混同されるが、別物である」-軍事研究2009年3月号p43　清谷信一
だそうだから清谷さんが出すべきは「スポールライナーとは別の『内部装甲』」じゃね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a61-RNo8) · 2019/01/15(火) 07:13:58.52

キヨが言っているのは、こういうことだと思うけども。
https://s.webry.info/sp/kiyotani.at.webry.info/201802/article_6.html

海外では、スポールライナーには耐弾性は持たせていない。
「着弾による装甲の剥離物や敵弾の破片の拡散、また形成炸薬弾のメタルジェットの拡散など
極小化して生存性を高める」。これが、海外でのスポールライナーの定義。
以前はガラス繊維のFRPで厚さ10センチ程度あったが、現在はアラミド繊維やポリエチレン系繊維の
FRPで、厚さ2センチ。

技本が試作した「内面取付型付加装甲」は、上記の機能に加えて、防弾機能も持たせている。
使用したFRPは、ガラス繊維ではないと考えられるが、厚さ10センチ程度ある。
これを、技本ではスポールライナーと呼んでいる。

>筆者が技本広報に問い合わせたところ、増加装甲は「内面取付型付加装甲」を主として、不足であれば
>「外面取付型付加装甲」を併用する。「内面取付型付加装甲」はスポールライナーであるということだった。
>増加装甲の概念を誤っているとしか思えない。

>「火器弾薬技術ハンドブック（改訂版）」（財団法人防衛技術協会刊）はスポールライナーを
>内張装甲の一つして以下のように定義している。

>「内張装甲とは、装甲裏面に内張したアラミド繊維（ケブラーなど）とプラスチックの複合材などである。
>装甲裏面からの剥離物を受け止める耐弾性向上効果（スポールライナー）のほかに破片の飛散角度を小さくする
>といった残存性向上効果（スプラッシュライナー）が存在する」

>この定義によればスポールライナーは敵弾の貫通を防ぐものではない。

ちなみに、海外ではかつては厚さ10センチのスポールライナーがあったけど、敵弾の貫通を防ぐ機能を持つ
「内張り装甲」は、過去も現在も海外では存在しない。いわば、技本は世界初の存在を試作したことに
なる。これは、キヨのまとめを読んでの、自分の見解。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a61-RNo8) · 2019/01/15(火) 07:20:01.64

ちと訂正。
「海外では、スポールライナーには耐弾性は持たせていない。」
ではなくて、
「海外では、スポールライナーには敵弾の貫通を防ぐ機能は持たせていない。」
に訂正。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-UNPF) · 2019/01/15(火) 10:08:17.81

＞防衛省の準広報誌「MAMOR」2009年5月号に軽量装着型付加装甲の特集記事が掲載されていて、内面取付型付加装甲に関しては「ロシアのT-72戦車の砲塔内部に取り付けられたスポールライナーなどを参考にした」と技本の中の人の証言も交えて明言されています。

世界初とかなんでもなさそうねw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fa74-mV3e) · 2019/01/15(火) 11:31:56.30

>>896
バーカ、MAMORだってよ。