【軍事】マクロス 第伍拾捌船団【技術】

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2018/12/04(火) 22:40:48.90ID:laKI6DWm
戦闘機から陸戦兵器まで軍事的ネタも多いマクロスの世界を
軍板住民で考察してみようと言うスレ。
引き続きご協力よろしくお願いします。

■ 重要事項
・【実況厳禁】実況(視聴しながらの書き込み)は実況板へ。
・荒らし、煽りは徹底的に放置。
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※前スレ
【軍事】マクロス 第伍拾漆船団【技術】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534864863/
2019/02/13(水) 08:26:54.37ID:1sL4FQq2
そういえば劇場版バジュラって実弾耐性ついてるの?
2019/02/13(水) 11:20:11.23ID:6C5AOJ7G
VF-1での訓練中に堂々とジクフリ仕様31でやってくるメッサーさん…

>>357
トルネードパックや29のビームにいちいちMDE表記が付いているので
恐らくはそれが必要な状況=耐性あると思われ(実弾ってか全般よな)
2019/02/13(水) 12:16:04.45ID:d2CUIZke
MDE(ビーム/弾頭)なら何でも有効、逆に言えばそれ以外は例え反応弾でも無効じゃなかったか
2019/02/13(水) 13:40:52.45ID:aA5TKTrz
TV版では通常弾頭から反応弾まで無効化される流れを丁寧にやったけど劇場版じゃ省かれたからね
2019/02/13(水) 13:46:07.78ID:hr3eTZHk
>>356
フォールド系がすでに不思議パワーになってる
2019/02/13(水) 13:56:56.48ID:7Ec/kN8g
じゃあサヨツバの反応弾発射はなんだったのか
2019/02/13(水) 18:02:45.60ID:6C5AOJ7G
MDE反応弾()
まあ実弾でもビームでもMDE化できるあたり一体なんなんだよって感もあるから、多少はね?
実弾はクォーツ(粉末ぐらいかな)を弾頭に仕込むんだろうけど、ビームの方は
「小規模ディメンションイーター(フォールド)現象をビームで割って注ぎます」みたいな感じなのだろうか
2019/02/13(水) 18:13:19.63ID:Mc1vUJgA
荷電粒子として、あるいはと混ぜて使うだけなんじゃね?
2019/02/13(水) 18:30:18.11ID:51Lj9Qpd
もう戦う事はないだろうけど、サヨツバの終盤ではマクロスキャノンも防いでたから 人類はバジュラには勝てないな
2019/02/13(水) 18:32:26.82ID:Y6ZNCeWr
MDE鉄バットならバジュラの装甲を貫けるんのか?
なんかご都合主義みたい
2019/02/13(水) 21:26:27.13ID:e5c2YQfO
マクロスクロニクルのYF-29
標準装備 ラミントンES-25A 25mm機銃×2/ハワード L.A.I HPB01A 重量子ビームガンポッド×1/TW2-MDE M25 隠頭式連装MDEビーム砲×1/ビフォーずMBL-02S マイクロミサイルランチャー×12
となっているから頭部の機銃とは書いてない
2019/02/13(水) 21:30:48.09ID:XCMV7BgO
>>366
スパルタンの手首をPPB化すればいい。
2019/02/14(木) 09:07:23.36ID:MTIbY+vo
ピンポイントバリアとMDE弾頭ってどっちが勝つの?
どっちもフォールド技術の応用だけど
2019/02/14(木) 15:19:59.54ID:rtzomaSZ
ピンポイントバリアって初代でSDF-1が主砲を使えなくなった時に苦肉の策でダイダロスアタックに転用した時から攻撃用に使われてるけど
本来はただの小型バリアなんだよな
2019/02/14(木) 16:48:05.81ID:BlNZM04N
>>369
MDE兵器は原理的に防御不能とされてるからPPBも貫けると思う
2019/02/14(木) 19:27:38.39ID:ZnYSM5P1
ラミントンES-25A 25mm機銃ってVF-25、VF-27、YF-29の、
両翼の付け根に内蔵されてるアレじゃないのかな
2019/02/15(金) 16:35:49.85ID:Qb6WlcU8
>>345
改めてサヨツバ最終戦見ると29も27もガンポッドとミサイルとMDEビーム砲を連射しまくってるけど頭部の機銃は全然使ってないから、
こういう高速戦闘では飾り同然の装備に見える
2019/02/15(金) 17:40:00.24ID:KMNknijL
マックスやイサムみたいなタイプなら至近距離から奇襲とかで使いそうだけどアルトブレラはそういう戦闘スタイルじゃないしな
2019/02/15(金) 19:52:14.87ID:9vBVhgIw
F-35に機銃がまだ機関砲装備してるような感じで習慣に近い装備なんじゃね
映画のミサ助けるのに活躍したし、その影響で絶対必要感がある的なのもあったらマクロス的とも言える
2019/02/15(金) 21:44:12.66ID:mhO36deM
>>373
速度というよりは火力不足の問題じゃないかな
27や29だとエネルギー転換装甲が常に働いてる上に光学兵器対策も取り入れられてるから
頭部レーザー機銃程度じゃ有効打にならないのかも
2019/02/16(土) 21:27:26.72ID:byx9cauk
マクロス級の新型の強さって良くわからんよね
街も無い分、艦載機無茶積んでたりするんかな
2019/02/16(土) 23:48:59.52ID:On0tldn/
バトル級→でかい、主砲出力も桁違い、街とか余計なものがないぶん戦闘特化
クォーター級→「なぜこのマクロス・クォーターが400m級でありながらry」街とかry、バトル級やSDF系に比べれば身軽、格闘やサーフィンもできる、主砲出力も十分
Uマクキャ→街ry、主砲ガン振り、強い弱いというより独自の価値がある
なおどこかでクォーター主砲は十分どころかバトル級互角みたいな話も見かけて!?ってなった(流石に嘘やろ…?)

わからないといえばエリシオンとかのツーサード級だよな
街とかryかつバトル級とクォーター級の中間でまあ使いやすいとか、
このサイズに需要や有効性があったんではあるんだろうけど
(バトル級よりは身軽でクォーター級よりは艦載機数多めとかかな)
379378
垢版 |
2019/02/17(日) 00:01:40.82ID:nVXm9EVw
あ、すまんもしSDFN級という意味だったなら
…わからん(小並感)
ただ長距離の調査や先遣を担ってたから、街ryぶんのスペースは
艦載機だけでなく物資マシマシにも振ってる気がする
まあ正直、SDF-1と完全同スペックでも「壊れにくい、ちゃんと動く」だけで
戦闘力や生残性は爆上がりだと思います(小声)
2019/02/17(日) 00:12:16.80ID:62Efxssd
正直研究用のシティ艦を引っ張った方が良い気がする>SDFN級
2019/02/17(日) 00:22:07.15ID:4ZQTdZX8
戦ってる相手が作品により違うから単純比較が難しい
例えばSDF-1の主砲はゼントラの艦隊を殲滅できる
クォーターのマクロスキャノンはバジュラの母艦を破壊できる

どっちも強そうw
2019/02/17(日) 01:49:34.14ID:IpI+NZ/8
SDF-1の主砲って要は監察軍の主砲だよね。
ゼントラの艦隊を殲滅できるとか砲艦特化としても監察軍の戦艦は無茶つおいな
2019/02/17(日) 06:44:42.83ID:WA6CR1g0
クウォーターはマクロスと言うより超時空VFと考えるべき。強攻型での接近戦を積極的にやる時点でもうねw
2019/02/17(日) 06:52:59.98ID:55KjXaYt
ガウォーク形態もあったしな
2019/02/17(日) 10:54:15.55ID:IpI+NZ/8
バトル級乗組員やパイロットの部屋は3LDK・・・か
2019/02/17(日) 11:29:16.70ID:hr2A+cKx
登場順が悪い感はあるが、バトル級とクォーター級に挟まれたツーサード級がものすごく中途半端に見える
SDFNをあちこちシェイプアップするとあれぐらいになるのかね?
2019/02/17(日) 11:59:23.35ID:qtLMQSqU
SDF-1で内部容量持て余してるのに大型化する意味あったの?
2019/02/17(日) 13:00:12.31ID:r2okLZZS
>>387
拾った艦ですから…。
2019/02/17(日) 13:06:08.96ID:s8ON9jbc
内部容量持て余してても強攻型に変形する度に中の街めちゃくちゃになってたし
後のF船団みたいに1000万人の人が暮らせる程のスペースはないだろう
2019/02/17(日) 13:20:30.09ID:xdp6ZvdN
>>386
ツーサード級はクォーター級を大型化したような印象だったけど
どっちの方が開発早いんだっけ?
2019/02/17(日) 13:33:48.38ID:hr2A+cKx
>>390
その辺設定がねーのよ、だから分からんw
ただ、バトル級やクォーター級より新しいとしたら、何でツーサード級は比較対象がバトル級すっ飛ばして初代マクロスなの?っつー疑問が出てくる
一番シンプルな答えは実はバトル級と同じくらいかより古い、ってなるんだがそれはそれでデザインと矛盾しそうという
2019/02/17(日) 15:39:32.11ID:73rtvBD+
バトル級とクォーター級が純粋に戦闘を目的とした艦なのに対して
エリュシオンがケイオスの本社機能を持っているようにツーサードは戦闘プラスαの能力があるから
同じように戦闘以外の能力を持っている初代マクロスを比較対照にしたとか?
2019/02/17(日) 15:52:56.33ID:hr2A+cKx
エリシオンにケイオス本社機能内臓とか初耳なんやけど
2019/02/17(日) 15:53:46.29ID:hr2A+cKx
途中送信してしまった
そもそもツーサード級がケイオス向けに建造されたって話もないという
2019/02/17(日) 16:27:23.73ID:dIG+5nd0
劇中描写的にはまあ支社は入ってる(本社は誤字かな)んだろうけど
一応クォーターにもSMS支社入れられるからな
もちろん両支社の体制差や規模差はよく分からんので、
ケイオスの支社の方がでかいとかあるのかもしれんが

あー、あとマクロス本体がでかい小さいだけじゃなく
「腕を取り外して使いやすい」ってのもあんのかな?
小規模任務の時はクォーター本体やバトル腕より手頃でアームドやクォーター腕より高性能?な腕空母だけ出せばいいし
大規模任務の時はバトル本体より手頃でクォーター本体よりでかい全身で出陣できる
そう考えると使い勝手的には一理あるのかも
2019/02/17(日) 17:20:28.51ID:U7ZFpD6p
たしかにエリシオンは使い勝手良さそう
クォーターみたいな曲芸は出来なくても敵の艦砲射撃の間を縫って近づくとかは出来るし
まあ器用貧乏と思う奴もいるだろうが
2019/02/17(日) 18:08:33.94ID:S3VkhPs+
取材で行ったドバイのブルジュ・ハリファと同じ高さにしただけかも
2019/02/17(日) 18:25:37.71ID:M/Kf6JHF
>>397
それだな
2019/02/17(日) 18:29:56.41ID:KGIMjBbT
初代マクロスSDF-1
メガロード級
SDFN級
バトル級
クォーター級
ツーサード級
他にもあるのかなマクロス艦シリーズ

そう言えば完全非武装うたっていたマクロス29船団は
本来付随しているはずのバトル艦をどうしていたんだろう
2019/02/17(日) 18:32:41.97ID:KGIMjBbT
ああ、あとUのマクロスキャノンもあった
現在最大級のデカさのマクロス
2019/02/17(日) 18:50:24.83ID:xdp6ZvdN
クォーター級はネームシップがSMS所属だから初めからPMC向けに開発されたんだなって推測が立つんだけど
ツーサード級はネームシップがどこに配備されてるのか明らかにされてないから開発経緯がよくわからない
2019/02/17(日) 18:53:26.18ID:jHDVPt3a
ケイオスが3隻持ってたからケイオス所属が基本なんじゃない?
エリシオン、グラシオン、メガシオン
2019/02/17(日) 19:02:14.36ID:S3VkhPs+
Fはシリーズ25周年記念作品という位置づけなので、
マクロス・クォーターは25、クォーター(1/4)という数字にしたのは・・・
2019/02/17(日) 19:05:52.91ID:kzbAKBqO
バトル7はシティ7とはぐれて単独で活動してたから、
バトル級には統合軍人の居住区やら各種工場やら大量の資材やらが満載だったはず。
勿論太陽系外で超長距離長時間の活動が前提だからSDF-1より更に大型になるのは当然。

ツーサードは長距離航行の必要は無いからダイエットされた状態なんじゃないかな。

クォーターはバトル級の補佐的な役割ができればいいから更に小型化。
2019/02/17(日) 19:07:03.71ID:hr2A+cKx
新統合軍で持て余したのを纏めて安く引き取ってきただけ、っつー推測も成り立つ以上最初からケイオス向けとは判断できまいて
2019/02/17(日) 19:28:07.71ID:0fpsrsMr
エリシオンについてる主砲って劇場版クォーターについてる重量子ビームと同じよな
クォーターの製造メーカーとある程度は関わりありそうだけど
2019/02/17(日) 19:31:20.68ID:jHDVPt3a
SMSが開発したYF-30が正式採用されてVF-31としてケイオスが使用しまくってもいるし
2019/02/17(日) 19:56:23.81ID:kzbAKBqO
SMSは実戦テストしてただけだったような。だからせいぜい「SMSで開発」どまりだろう。
2019/02/17(日) 20:58:24.69ID:62Efxssd
>>391
同時期なのでは?>クォーターとツーサイド級
2019/02/17(日) 21:01:02.51ID:62Efxssd
>>399
マクロス5船団に売却
2019/02/17(日) 21:09:11.56ID:hr2A+cKx
>>409
じゃあクォーターとツーサード、比較対象が違うのは何でなん?ってなるべ
初代に統一すとクォーター級がワンサード級、バトル級だとツーサード級がハーフ級になる
2019/02/17(日) 21:13:19.10ID:WA6CR1g0
>>402
マクロス・エレクチオン
美沙「あンたーッ!!」
2019/02/17(日) 21:24:59.19ID:IpI+NZ/8
重量子ビームは初代と比較すると同じサイズで威力4倍(適当)くらいになっているのだろうか
まだグランドキャノン級までは逝って無いよね
2019/02/17(日) 21:38:02.37ID:0fpsrsMr
そういえばデルタの世界じゃLAIってどういう立ち位置にいるんだ?
フォールドクォーツ関連の技術って殆んどLAIが持ってそうなんだが
2019/02/17(日) 21:49:19.95ID:uOjkgpeK
ラララライ
2019/02/17(日) 21:55:16.85ID:4ZQTdZX8
>>413
グランドキャノンは初代でゼントラの艦隊を初撃で80万隻撃破したらしいけど、
あんなバカげた威力のエネルギー砲をマクロスに装備できるんだろうか
2019/02/17(日) 22:26:08.84ID:xl/UxV1G
>>414
VF-31を作ったのはスーリヤエアロスペース
スーリヤエアロスペースは新星とLAIが折半で金出して作った会社
2019/02/17(日) 23:28:51.13ID:Y9sjXZ5L
>>399
バトル級も新マクロス級についてるのとアイランドクラスター級についてるのでもたしか大きさも能力も違うからな
2019/02/17(日) 23:38:39.53ID:Y9sjXZ5L
>>404
バトル7もバトルフロンティアも統合軍はバトル級から指揮をとってたから船団旗艦や長距離移民船団の統合軍の指令本部的な役割も持ってるんじゃないかな。マックスも基本バトル7にいたし。
ツーサード級はそこから小規模艦隊の指揮程度に押さえたクラスじゃないかな。で、クオーターは民間向けと。

米軍でいうとバトル級がブルーリッジ級でツーサード級がタイコンデロガ級、クオーターがコーストガードのカッター。
2019/02/17(日) 23:47:09.96ID:hr2A+cKx
それを言うなら
バトル級→ニミッツ、ツーサード→デロガ、クォーター級→バークで良くねか
ブルーリッジやカッターに前線でドンパチする能力ないんやから
2019/02/18(月) 07:04:28.69ID:cWDOq8CP
>>420
ニミッツは艦隊旗艦という感じがしないかなぁ。日本だったらたちかぜ型が近いかな。タイコンデロガ級とバーク級はサイズが近いからちょっと違う気がする。

>>411
クオーター級は艦隊に付随する前提で比較対象がバトル級でツーサード級は単独運用でSDF級の後継でSDF級が対象なんじゃないかな。バトル級はメガロードの後継でSDF級の後継じゃないだろうし。
2019/02/18(月) 07:06:00.14ID:cWDOq8CP
>>420
あと、カッターは3インチ砲積んでたり一時期はハープーン積んでたり海保の巡視船と比べるとかなり重武装だぞ。
2019/02/18(月) 07:33:43.57ID:141ddmWb
空母&砲艦&指揮艦=マクロスを現代の艦艇に当てはめるの間違いじゃね?
2019/02/18(月) 08:01:39.84ID:DJEOJGr/
物の例えだろ、と言いたいところだが
確かに既存艦とは毛色違い過ぎるから難しい面もあるか
空母&指揮まではまあわかるけど砲撃(があるので積極的に前に出るケースもある)のがなあ
各級ではなくマクロス全般の話になっちゃうけど、既存艦で似てるのを強いて言えば

き、キエフ級…?(違います)
2019/02/18(月) 10:32:54.30ID:6TAhluLL
SF宇宙艦って航空揚陸戦艦みたいなコンセプトの主力艦が多いからな。
ペガサス級にしろ、スター・デストロイヤーにしろ、バトルスターにしろ。
2019/02/18(月) 10:41:59.44ID:qnlPY32G
マクロスは変形を盛り込んだだけで基本的にはヤマトだな
2019/02/18(月) 13:55:09.66ID:yIpAZ9rZ
そりゃ「向こうが戦艦ならこちらは空母だ」(眉毛談)ですしおすし
2019/02/18(月) 20:16:03.99ID:4JybEElR
SDF-1は砲艦ないし戦艦。VF-1を運用するためにプロメテウス、アームドT&Uを結合した。

バトル級はマクロスキャノンが独立したから空母でいいのかな。
ロシアの空母みたいに対艦兵装を搭載する例もあるし。
2019/02/18(月) 20:19:55.83ID:tAET3ckR
てか、ゼントラの艦は戦闘ポッドをかなり搭載してるみたいだから砲艦+空母は元からだろう
2019/02/18(月) 22:32:26.43ID:sn7doQq5
>>こちらは空母だ
ブルーノa…いやなんでもありません…

SDF-1というかASS-1にもポッドの残骸が入ってたそうなので
監察軍も砲艦に艦載機載せてはいるみたい
まあ観測機とか偶然入っちゃっただけって可能性も否定はできんけど、
とはいえ兄弟分のゼントラ艦がああだしな
プロカチャ亜族系の軍隊が(ある意味統合軍も含め)ことごとく何にでも機動兵器載せ厨となり
旧地球西側のような空母オンリー、砲艦オンリーに行かなかったのは
興味深い…というか宇宙戦争ではその方が好都合なのだろうか
2019/02/18(月) 23:36:30.30ID:HR7Qrnkv
SDF-1の強攻型への変形はフォールドシステムの故障で要塞の形態では主砲が使えなくなって
主砲を発射させる為に強引に変形させた姿だったのに、
後のバトル級にも強攻型が受け継がれてるって事は統合軍の技術者に巨大ロボマニアでもいたんだろうか
2019/02/19(火) 00:01:14.12ID:CHKVBu7p
>431
ダイダロスアタック/アームドアタックが効果的だったからという説
ガンシップのみを指向させることにより照準追従性を上げた説
あと何かあったっけ?
2019/02/19(火) 00:15:27.12ID:bB6g0XtQ
>>432
神のお告げか、マクロス世界の摂理に従ったんでしょ

売れねば世の終わりというイミフな神の警告もあったのかも知れぬ…
2019/02/19(火) 00:19:42.31ID:oHJKb3F/
>>430
昔のアニメって空母と帆船が宇宙を飛んでたんだね
2019/02/19(火) 05:21:36.70ID:aqvMgPv0
マクロスの元になったメルトランの中型砲艦に方向転換しやすい様に簡易的な変形機能があってそれを利用したのが強攻型って設定があったはず
2019/02/19(火) 11:48:13.42ID:o2RutNr1
>>434
帆船は宇宙船として間違ってないようなむしろ先をいってる感すらある
2019/02/19(火) 12:32:54.59ID:lIkFziG3
地球のマクロスシティに鎮座してるマクロスは強攻型で地球にいる統合軍上層部の人達は毎日あれを見てるだろうから
マクロスは変形する戦艦って常識的に思ってる可能性
2019/02/19(火) 18:50:33.73ID:ckfvQOeb
マクロスアタックが人類文明の特色的攻撃方法になっている感は良い
・・・腕部分に格納されているデストロイドの乗員にはなりたくないけど
2019/02/19(火) 19:46:56.74ID:CnfsOV6P
>>434
飛行船も宇宙を飛んでたぞ。

クイーン「私はエメラルダス。進路を横切ります。直ちに減速………ってゼントラーディって何?私、地球人ですけど!!は?男と女が戦争?何それ聞いてない!!ちょ!何それ!どうやって子供作るの!私だって女なんだから!!」


キャプテン「友よ…」
副長「ワイは今忙しいねん。」
2019/02/19(火) 20:09:44.08ID:ckmI4dta
>>438
ダイダロスアタックをゼントラが逆手に取って前面のハッチが開いた瞬間に集中攻撃してデストロイド部隊を全滅させて
そこから戦闘ポッドを侵入させた時はさすが戦闘民族って感心したw
初代のダイダロスアタックは破壊力半端ないけど何度か失敗してるよな
2019/02/19(火) 20:31:25.74ID:NmsYFqOV
Δでもプロトカルチャー遺跡が変形してたしな。変形は文化なんだよ!
だからASS-1が変形するのも当然。TVのSDF-1初変形でも当然のようにやってるし。
そして統合軍はピンポイントバリア発明したから、日常的に強行型に変形するのも当然。
2019/02/20(水) 06:31:26.35ID:dwLpomo7
>437
クォーターが400m級なのになぜマクロスと呼ばれるか教えてやるっていうくらいだから
変形戦艦の代名詞がマクロスになってるんだろうね
2019/02/20(水) 08:13:32.41ID:+EoS2Iwi
>>442
バルキリーが可変戦闘機の代名詞だしな。
2019/02/20(水) 20:40:07.40ID:4MXt+dwg
>>439
あれって飛行船だったんだ・・・
2019/02/20(水) 21:31:37.17ID:uLbJaNjj
エメラル○○の飛行船の気球部分の中には街があるらしい
2019/02/21(木) 19:59:44.83ID:r1TZBw74
>>434
蒸気機関車も宇宙を飛んでるぞ。

浮浪児「ねえメーテル?この銀河にプロトカルチャーって古代文明が大昔にあって、それがゼントラーディって巨人同士の戦争をさせてるって本当なの?」
喪服「プロトカルチャーだけじゃないわ。別の銀河ではワイズマンと呼ばれる神が、自分の後継者を生むだけの理由で100年も戦争を続けてるのよ。」
車掌「メーテルさん、違う番組が混ざってますよ?」
2019/02/21(木) 22:42:16.12ID:SwwNxBs5
台詞ネタが寒い
2019/02/21(木) 22:48:12.87ID:WMAfCvgm
>>446
>車掌「メーテルさん、違う番組が混ざってますよ?」
てか、松本零士スレじゃないですよ、違う人混ざってますよ?
2019/02/21(木) 23:39:15.76ID:7XjLdkG0
ボイラーのあるべき所に入れるんだから蒸気機関車なわけないだろw
サスライガーと同様蒸気機関車を真似てるだけ
2019/02/22(金) 00:42:14.01ID:QODl0fyy
ワイズマンはもしかしてボトムズ?
サスライガーは今日初めて知ったよ
2019/02/22(金) 00:54:34.90ID:Vpw16TbO
スレチにいつまで付き合うんだ
此処の住民はスルースキルないの?
2019/02/22(金) 00:54:58.85ID:oyHDCt3j
TV版  ゼントラーディ vs 観察軍
劇場版 ゼントラーディ vs メルトランディ
2019/02/22(金) 11:39:42.14ID:MqON+t/s
マークトゥエイン号みたいな汽船型があるから機関車型があっても良い
2019/02/22(金) 19:05:37.93ID:0jSvwnvQ
4発エンジンのVFって少なすぎじゃね
需要ないんかね
455名無し三等兵
垢版 |
2019/02/22(金) 19:26:57.36ID:9jIZkKqs
松本零士じゃ食いつき悪いよな
弟子の新谷なら結構食いつきそうなんだが、マクオタは
2019/02/22(金) 19:34:04.67ID:gVFWTvYc
コスパ辛そうってのと、宇宙では燃費(燃料スペースきつくね?ってのも含めて)気になるだろうから、
まあ一部機体以外は無理にやんなくてもって感じなんじゃないか?
27以前という意味では、ISCが出るまではただのミンチ製造機にしかならんかっただろうし
(双発AVFでさえきついのに)
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