【XF9-1】F-3を語るスレ86【推力15トン以上】

2018/12/05(水) 17:48:44.01

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ85【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1543646000/
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

2018/12/05(水) 21:37:10.00

ただちょっとなぁ

2018/12/05(水) 21:40:55.67

無尾翼機の基礎研究進んでたっけ?
DMU公開から数年経つがいきなりそっちにいけるものか違和感が

2018/12/05(水) 21:41:46.03

まさに僕の考えたってやつだなあ　うんざりだあ

2018/12/05(水) 21:42:59.85

機体のポンチ絵はいいけど、LMとかF-22がどうとか以前に現状議会が応じてないから検討も実現性もないと何度言ったらいいのだろうか…

2018/12/05(水) 21:51:02.61

議会以前に日米防衛当局が
F-22改造案を実現しようという動きがない
誰も実現しようと動いてないのに
実現するわけがない

2018/12/05(水) 22:01:16.26

>>31

やっぱ、ここに出没してるんだね。
でも、可哀想だけど俺の環境ではアボーンになってるんだろうなぁ。

2018/12/05(水) 22:04:30.48

開発決定を先延ばしにさせてその間に売り込み文句とか考えるつもりなのでしょうかね
とはいえ空自に一番びびっとくるであろうアメリカ空軍でも採用決定した最強戦闘機という謳い文句はもう使えませんけど

2018/12/05(水) 22:11:52.69

>>57

何が間違ってるか指摘できないのが笑える
悲しいのは自分の願望と現実が一致しないから悲しいのであって
何が間違いなのか指摘できない

2018/12/05(水) 22:18:19.21

アメリカに日本の国益の一部を売り渡す事で己の権威を確たるものにする
この国の政治家役人言論人にはこの手の奴が非常に多い

2018/12/05(水) 22:34:16.18

虎の威を借り自らの利益を得る、古今東西そういう唾棄すべき連中が尽きることはない。

2018/12/05(水) 22:44:04.53

>>31
立命館は現国もダメなん？

2018/12/05(水) 22:55:57.51

F35は単発のマルチロール機なのが厳しい
F3は双発なので拡張性に余裕がある

日本のF35はアムラーム120Dさえ使えるか怪しいし日英開発なのでJNAAMも使えない可能性が高いレーダーサイズも制限があるので根本的にF3に制空性能で劣ると断言出来る

2018/12/05(水) 23:09:19.73

総合力でF-3がF-35を上回るとは思わない
ネットワーク能力やセンサーフュージョンでF-35並にするには膨大な開発費が必要になる
F-3は、基本制空特化でいいよ
将来的に機能追加出切る拡張性さえ備えていればOK

2018/12/05(水) 23:09:25.95

>>63
それはさすがに推測がすぎるｗ

2018/12/05(水) 23:12:37.02

>>57
tweetでさんざん我知り顔に含ませた言い方しといて
いざ正式な記事になると、結局は結論ありきの憶測と願望ばっかりじゃん、という。
有田ヨシフとかと同じ人種。

2018/12/05(水) 23:13:09.84

レーダーの大きさと発電能力に大きな差があるから、
Fー3の圧勝だぞ。

2018/12/05(水) 23:17:57.69

>>64
最初は対空対艦ミッションさえこなせればいい
要するに国産ミサイルの運用能力
対地ミッション、対レーダーミッションは後でいいね

2018/12/05(水) 23:18:05.54

そう発電量がその戦闘機の能力の指標にもなるとくにこれから　F3は弱い戦闘機にはなれない

2018/12/05(水) 23:26:45.18

J翼の件の記事はF-22改の画像が載ってるってんでLMからの提供資料かと楽しみにしてたら
ただの絵師の想像図でガッカリして棚に戻した

2018/12/05(水) 23:28:08.04

JNAAMも結局英国にシーカーの技術を提供するだけになるんじゃなかろうか
英国ではJNAAMじゃなくて日本向けミーティアという言い方をしている

アドーアの悲劇とおなじ
使えないことはないいけど１発何億になるだろう？
なお高い高いと叩かれた国産は６０００万程度

>>31
飲み会でべらべら喋るバカとそのバカのいう事を真に受けるバカ
軍オタの８割に嫌われる＝軍オタの８割以上が知ってるほどの有名人ねえ？
どうせキヨあたりだろ
>>60
企業人も最近はそんなのばっかだよ
アメリカの日本代理店になることでの金もうけ
>>66
典型的なフカシ野郎ですな。

>>67
レーダーの大きさは今のところ物理的に解決しようがないしな

むしろＦ３の懸念点はステルス性と維持コスト
ダイバータレスは安いしステルス性もある
昔は飛行で劣るとされてたが、Ｆ１６の試験型でも低下してない
そして新型のステルスコーティング

ま、結局Ｆ２が何癖付けられたようにＦ３も仮に出来ても何癖がつけられる

2018/12/05(水) 23:29:46.60

>>70
タケは「格好いい！これでいいだろ」というまとめブログで取り上げられたコメントを世論にしたかったのだろうな

2018/12/05(水) 23:37:47.96

今一番リスクが高いのってF-22ベース案じゃんね。
何がどうなるか、議会の承認が下りるのか、何処までいじれるのか、どこまでブラックボックスなのかまるで予測できない。
さらにいくらかかるのかすら分からない。
通常これって、超ハイリスク案件として判断されない？

そんなんなら、要素技術でどこまで出来るかの見通しが付きつつあるベース機無し
国産技術中心プランの方がずっとマシじゃん。

2018/12/05(水) 23:39:29.63

>>73
それでもステルス戦闘機を作った実績があるロッキードの方がマシという意見らしい

2018/12/05(水) 23:41:48.95

＞　1発何億になるだろう？

AMRAAM-Cも高いからなぁ・・・ライセンス生産認められるか判らんし
F-35にAAM-4系が積めないのだから仕方ない

2018/12/05(水) 23:45:40.93

>>71
そもそも国産スクラムジェットがおそらく採用とほぼ同時に完成すると思われ

2018/12/05(水) 23:47:14.23

ますます際立つF-35の使いにくさ。改良も改造も全く煮込みがないし…攻撃機や自衛可能なレーダープラットフォームとして範囲を定めてその中での限定的利用するしかないんだな…

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd72-Zt+m [49.104.19.49]) · 2018/12/05(水) 23:48:53.70

F-35はイージスやE-2Dと連接するCEC端末と思っておけばいいんじゃない
F-3はJ-CECの端末

2018/12/05(水) 23:49:21.47

F-35　Block４改修で推定でも最低20億はかかりそうだけどね

2018/12/05(水) 23:49:37.62

F-22ベース案はもう時間切れ
遅くとも今年の10月くらいには米国当局と
共同開発の合意できてないと2020年の開発スタートに間に合わない
これから検討するのはスケジュール的にアウト
議会承認まで取り付けるには時間が無さすぎ

2018/12/05(水) 23:50:50.88

>>74
実績で強調するなら、F-22を国外に売ったという実績がゼロっていう点を無視しちゃあかんよね

2018/12/05(水) 23:52:07.14

>>80
開発正式決定は来年だから今協議しはじめているって言っている気がする
>>81
そんな貴重な機会なんだから逃がすバカがどこにいるとかなんとか

2018/12/05(水) 23:54:49.63

>>82
なおこれらの話は、ロッキードが言うからには議会を通す目途がやっとたったという評論家の思い込みに基づくものなのは言うまでもない

2018/12/05(水) 23:57:12.51

田中角栄の亡霊でも呼び出したほうが確率は高そうだ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd72-Zt+m [49.104.19.49]) · 2018/12/05(水) 23:57:58.99

F-22がらみで議会にかけられたの米国内再生産についての話で、高すぎるから却下とかいうのが最後だろ
日本向けなんて話は出てすらないはず

2018/12/06(木) 00:05:18.64

そういえばゲルは角栄の系譜に繋がるのか

2018/12/06(木) 00:07:25.93

評論家と新聞記者が間違った思い込みしたのは
議会承認の前にLMが提案したからアメリカ当局も動くはずという思い込み
実際はF-22ベースの共同開発案について事務かたレベルでも協議してない
まして大臣クラスの取り決めなんて一切なかった
アメリカは必ず戦闘機開発に干渉するはずという思い込み
思い込みしてるから日米当局がどう動いてるかに目を向けなかった
アメリカが干渉してくる過程で技術移転と情報開示の問題も取り決められるという思い込み

2018/12/06(木) 00:09:31.87

まぁ、JNAAM一発３億円は覚悟しないといかんな。

2018/12/06(木) 00:11:56.12

>>71
JNAAMはイギリスも採用するF-35Bにも必要かと思うけどな
MBDAに噛んでるイタリアだってF-35AとB導入するし
F-35だけじゃなくてタイフーンにも搭載すればフランス、ドイツにも売れるわけで

みんなアムラーム至上主義者じゃないのよ

2018/12/06(木) 00:11:56.34

>>79
F-35Aは、Block3Fで導入した機体はBlock4.1（Block3Fの不具合解消）のみ適用して、
それ以上のアップグレードは行わないかもしれない。
できるだけBlock4が完成してから納入してもらう方向で。

2018/12/06(木) 00:13:39.16

トランプだって対外赤字はともかく債務増やした経営者大統領という名誉は受けたくないだろう

2018/12/06(木) 00:17:43.01

>>88
最低でもミーティアの現時点のロットよりも高くなるのは確定
ってかイギリスの本音としては、ミーティアそのままつかえだと思うな
共同開発国として出資した国のどこか（非対空ミサイル開発国）と組んだ方が実はメリットが大きい気がするぞ
>>90
メジャーアップデートだから無理だと思うな

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdc2-o+3q [49.104.6.59]) · 2018/12/06(木) 00:23:37.81

JNAAMとかどうみてもF-35搭載用で動いてるだろ

2018/12/06(木) 00:25:56.13

>>93
ちなみにミーティア対応＝JNAAM対応がBlock4からだね。

下手するとAIM-120D買い増しした方がやすくすむのでは疑惑が沸いて出るのですが

2018/12/06(木) 00:32:54.06

Dライセンス生産で幾らよ

2018/12/06(木) 00:33:37.37

>>94
ただ、JNAAMを買わないという姿勢を早々に見せると、AIM-120D（まだF-35に対応していないが）のFMS価格も
相当強気な価格になるかもしれない。
それ以前に、AIM-120C-7で我慢しろ、と言われる可能性も。

2018/12/06(木) 00:34:42.54

JNAAMはシーカー換装のほかに何かやるのだっけ？

2018/12/06(木) 00:39:05.41

>>97
自己解決した

2018/12/06(木) 00:39:56.36

>>96
オーストラリアに売ったから売らないという選択肢はとらないとおもう。
ぼったくるとは思うけど。

2018/12/06(木) 00:40:17.86

内装用に翼の小型化

2018/12/06(木) 00:40:29.66

レイセオン、日本企業との協力拡大に意欲
2018年12月6日
http://www.tokyo-dar.com/news/5000/

> なおモリシー社長は説明会の冒頭で、防衛省によるFMS調達の増加に伴う国内防衛産業の負担を軽減するため、将来の協力について日本企業と話し合う「ジャパン・インダストリー・デイ」を開催した事を明らかにしている。
モリシー社長によれば、ジャパン・インダストリー・デイに参加した60社の日本企業の業種は材料、コンポーネント、インテリジェンスなど多岐に渡っており、ティア2、ティア3に属する中小企業も参加していたと述べ、日本企業とのさらなる協力拡大に意欲を示した。

>レイセオン・ジャパンのロバート・モリシー社長
またモリシー社長は次期防衛大綱で打ち出される方針に対して、レイセオンがどのような製品を供給できるのかという記者からの説明に対し、航空自衛隊のF-35の搭載兵装やF-15J/DJの近代化改修、UAV（無人航空機）に搭載するセンサー、宇宙・サイバー分野などを挙げている。

2018/12/06(木) 00:55:18.54

結局延期っぽいやん。

2018/12/06(木) 00:57:04.50

そもそもJNAAMがライセンス生産されるのかっていう問題もあるんだよな
イギリスの認識がミーティアにセンサー交換しただけという認識である時点でイギリス製造『だけ』かワークシェアだけになる可能性は否定できん

2018/12/06(木) 01:08:28.79

>>103
まぁ、そのあたりは正式に共同開発の方針が決まって、その後のクロス・ライセンスの話を煮詰める段階で
出てくるのでしょう。
日本側が満足できない内容であれば、途中で共同開発を打ち切る可能性も微レ存？

2018/12/06(木) 01:15:04.33

>>104
あとはF-35の改修費用＋JNAAM調達費用とAIM-120Dの調達費用を天秤にかける必要もでてくるとはおもう。
あとはアクセス権とか米国が小売りにして開発費分担を迫ってくる可能性も否定できないよね。

2018/12/06(木) 01:30:14.49

胡散臭いほど高くなるから結局国産が良いとなるんだよな
国産調達の方がいろいろ安くなりそうだし

2018/12/06(木) 01:31:10.61

改修ってOFPだけじゃないの

2018/12/06(木) 01:32:29.89

国産AAMの調達を検討できるのも、F-3の国内主導開発が可能であるからできることなんだよな。
F-35が少々窮屈でも、足りない部分はF-3で充分にカバーできる。

2018/12/06(木) 01:39:43.37

まあ、ただF-35A/Bの数を少なくするのはどうかとは思う
国産F-3のリスクも考えておかないとな…
小さく始めるのならF-3は150機程度にしておいた方が安全かも

2018/12/06(木) 01:41:24.73

>>107
Block4の改修はセントラルコンピューターの交換及びウェポンベイの拡大下手すると主翼の交換した上でエンジンの強化
20億ですめば割とマジで御の字

で、ミーティアの対応はBlock4以降

2018/12/06(木) 01:43:12.09

>>110
その改修かよ、JNAAMの対応改修のことかと思ったわ

2018/12/06(木) 01:45:26.69

ていうかブロック4化はJNAAMに限らずやるでしょ
これで高いっていうのも何か違う気がするぞ

2018/12/06(木) 01:45:56.66

>>109
出来を見て決めるのでは？
こうしてみるとF-35あってのF-3計画ですよね
これがあるからこそ思い切った計画ができる

2018/12/06(木) 01:51:51.92

>>112
下手すると新規でかったほうが安くつきそうだけどね。
あとAIM-120Dやその後継との比較もあるからね。

2018/12/06(木) 01:57:37.55

>>114
更新ついでに米国の州兵にでも格安で送り付けます？
まわりまわって台湾とかに送られるかもしれませんけど

2018/12/06(木) 02:18:21.72

高橋浩祐 @KosukeGoto2013
https://twitter.com/kosukegoto2013/status/1070294646478139392?s=21

http://pbs.twimg.com/media/DtpzS93U4AA_96t.jpg
http://pbs.twimg.com/media/DtpzS92V4AA5nUr.jpg
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2018/12/06(木) 02:28:13.70

とりあえず2033年頃に量産移行か
あとまだ検討続けて決定先送りするのかよと

2018/12/06(木) 02:31:31.13

2035年に退役なら量産はもっと前じゃない
pre機の代替の可能性もあるしな

2018/12/06(木) 02:33:03.70

違った
検討を「深める」だ
大綱明記ならずだね残念

2018/12/06(木) 02:34:52.57

この図には書いてないが飛行隊の増加報道も含めて考えると一部はF-3行きの可能性は高い
一部報道でもそういう話はあった

2018/12/06(木) 02:34:59.97

ほんと防衛省は進歩ないな。
とりあえず、18年に判断するとしてながら、先送りせざるを得なくなった担当は首にしろ。

2018/12/06(木) 02:36:23.21

どうせセールスに負けてF-35で済ますかF-22改造案でお茶濁しでしょ
あーやだやだ

2018/12/06(木) 02:38:00.04

>>119
しかし報道から見る限りは国内開発案を向いてる形にはなってるしな
満点ではないが及第点ではあるって感じかな
日経でも重視する項目が国内企業の参画及び改修のしやすさとなってるから
この点を重視するなら国内開発案が負ける理由が無い

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO38596880V01C18A2PP8000/?n_cid=TPRN0003
＞30年ごろから退役するF2戦闘機の後継となる次期戦闘機を巡っては、政府が年内の開発方法の明示を先送りし19～23年度の中期防の期間中で「検討する」と説明した。
選定にあたっては国内企業の参画や改修のしやすさなどを重視する意向を示した。

2018/12/06(木) 02:40:56.65

>>123
つまり国内開発派の提言を無視させたLMの粘り勝ちですね
計画乗っ取りと食い荒らしは確定じゃないですか

2018/12/06(木) 02:43:40.54

残ってる要素研究の完了を待ってからの判断か？

2018/12/06(木) 02:44:29.04

そもそもLM案はコスト等の理由で財務省からもダメだし食らってるレベルだからな
F-35の追加購入等と馬鹿げた事を言ってるがF-35一機種で今後やってくこともまた不可能

2018/12/06(木) 02:45:35.50

>>124
無理無理
そもそもLM案が重点要素で勝ってる部分無いし

2018/12/06(木) 02:47:16.19

>>73
一番リスクが高いのは国産主導でしょうが、
すでに物が存在して居る物と、まだ形になって無い物を比較して
どっちが確実だと思うんだ?
勿論、米国の秘密保持の問題は有るが、
既にF-22は初飛行から27年も経った機種だぞ。
支那やロシヤは重要な技術情報は入手しているだろ。

2018/12/06(木) 02:47:46.34

防衛省がだらしのないのか？政府がだらしのないか？

2018/12/06(木) 02:49:04.52

国内開発案はアップデート前提で機体を作る上にプラグ・アンド・アクティブ等の新技術も取り入れるからな
そして最終的には第六世代相当と

対してF-22は本質的にはかなり前の機体なんでどうしても劣る
初期型ですら高コストで難色しめしてるくらいだしな・・・
開発分担も50％以上としてるがF-2は60％程度は関われた事を考えると果てしなく微妙だ
イネ科の野郎の話が事実なら分担の実情はもっと酷いし
そもそも米議会の了承取れというね

2018/12/06(木) 02:49:55.43

いい加減方針くらい固めないと厳しくないか
それともこのままズルズル既成事実だけ積み上げて出来ちゃったものはしょうがない作戦なのか
いずれにしろF-2分の更新は約束されたんだな
牛歩の歩みだな

2018/12/06(木) 02:50:40.39

>>125
それだと2020年の開発開始に間に合わない。
なんとしても今年度中に開発開始を確定させる必要がある。

2018/12/06(木) 02:51:36.04

>>128
え？　販売実績ゼロ技術移転実績ゼロで、おまけに米軍も追加調達断ったリスクしかないラプターがなんだって？

2018/12/06(木) 02:53:28.92

自民研究会が20年度までにって言ってるから精々来年じゃねーの
防衛相側もそれなりに国内開発に配慮した返答はしてたし

2018/12/06(木) 02:54:30.00

そもそも買おうとしたけど売ってもらえなかったという最悪のマイナス実績があるよね。
議会の承認が通ったって、後から覆されるのは目に見えているという確実なリスクもある。

2018/12/06(木) 02:55:45.60

イスラエルにすら売らなかった機体を、なぜ日本がいじくりまわせるのかちゃんとした米議会の議事録も添えて解説してほしい。

2018/12/06(木) 03:01:49.13

>>127
すまん言い過ぎた
確かにレジュメには今の最新鋭機でも15年後には陳腐化していると書いているな
そして最新の技術を使わなければならないとも

2018/12/06(木) 03:02:30.13

>>128
わざわざ奇形に整形した50代のおうち（米国）引きこもり婆は普通にいらねぇーです。

2018/12/06(木) 03:06:00.76

>>137
別に問題ないぞ
まぁそういう事で国内開発案は第六世代相当への改修を前提としてるわけじゃん？
わざわざ改修を容易にするための仕組みまで研究してだ

一方でLM案は第五世代から少しもはみ出てないからかなり微妙である
機体そのものも世代を跨ぐ改修を前提とした作りになっておらずあまり余裕もないだろう
元となるF-22やF-35自体も重要部分は他国にほぼ弄らせてないしな
元々F-22自体が派生機がボツって今に至るワケで

2018/12/06(木) 03:06:19.96

そもそもF-2の開発費高騰の原因がソフトウェア提供拒否だったのもうわすれたの？
米議会なんて後からいくらでもひっくり返してきよるぞ。その辺のリスクまるで無視。

2018/12/06(木) 03:07:38.49

しかし大綱に明記しないなら米国の圧力でもあれば簡単に方針転換しかねないな
それではF-35やFB-22を期待している有象無象や計画に金だけ出させたい外国企業が群がってくるぞ大丈夫か？

2018/12/06(木) 03:09:03.26

またバンブーさんのつぶやき

> 近々三菱重工業さんの記者会見があって、まあそんな事にはなりゃしないとは思うけど、外資の犬たるワイ（笑）が、よもや「防衛固定翼機から手を引きます」なんて言い出しゃしないかと気をもんでるのに、何で君らはそんな楽観的やねん？と思っちゃうんだよな。

2018/12/06(木) 03:09:18.22

今回の国内開発案はBAEが噛む事がBAE側のインタビューで確定してるんで一部が思ってるより低リスクだと思うぞ
テンペストの顛末みてるとボーイングのサポートも入る可能性あるし
他にはハネウェルなんかも国内開発案を許容するような発言はしてたしな

2018/12/06(木) 03:09:26.10

米国の圧力ったって、その米国がラプター出す気ないけどどうやってかけたら良いんだ？

2018/12/06(木) 03:12:26.50

>>142
イネ科はガチで病院行った方がいいんじゃねーの？
TL見てると電波ゆんゆんだし
あいつ職人の技術継承を馬鹿にしてるけどモノによっては未だに機械化が難しい部分があるのすら知らんのだろ
航空関連じゃないが高張力鋼みたいのが簡単に機械化できたら苦労しねーわ

2018/12/06(木) 03:13:53.22

>>144
F-35買えの一択
大統領がここでLM派の言ったようなことを述べて100機では足りないと購入を迫れば、何も知らない日本の一般国民やマスコミも追随するだろうと思った
特にトランプ政権の方針である対日赤字削減の槍玉に挙げられる前に方針を決定する最後のチャンスだと思っていた

2018/12/06(木) 03:15:41.52

そしてラプター派が事あるごとに「アメリカの圧力」というけど、
それって「アメリカが圧力かけなけりゃ採用できない筋の悪い案」だって本人も思っているという事だよね。
国産案より優れていれば、そっちを選択できるのだから。

現実的には、日本は選択する贅沢なんて無くて、どうにか自力で作るしかないって程切羽詰まった状況にしか見えんのだが。

2018/12/06(木) 03:15:55.86

つまり今度もまたFSXの轍を踏むことを確実に避ける最後の機会かもしれないと思ったわけです

2018/12/06(木) 03:16:04.18

そもそもJ翼でのイネ科の主張が本当なら三菱が撤退する理由がないだろと
内容的にはゴミそのものだったがその上で日本主導が可能といってた筈だろうが
日本主導が可能なら三菱が撤退する理由がないわ

イネ科の糞野郎は自分でもLM案が無理だっての本当はわかってんだろう？
専門ぐらいシャッキリしてほしいもんだよ

2018/12/06(木) 03:17:39.51

>>146
そもそもF-35はもう買ってるしこれからも買うわけですが。そんなんF-3に対する圧力にできんじゃん。バカなの？

2018/12/06(木) 03:18:00.90

>>149
F-35を購入に切り替える=もはや日本には戦闘機製造能力すらなくなった

という等式が成立した説

2018/12/06(木) 03:18:58.10

>>146
正直産廃確定の3F買うぐらいならF-15Jをゴールデンイーグル互換にした方がマシぽい