【XF9-1】F-3を語るスレ86【推力15トン以上】

2018/12/05(水) 17:48:44.01

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ85【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1543646000/
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/12/08(土) 07:43:32.68

>>625
Ｆ-2の時は、初めて予算化されたのは1989年度じゃなかった？
開発室が正式に立ち上がったのはその翌年の90年だったはずだけど。
こっちの記憶違いかな

2018/12/08(土) 07:44:04.07

次期中期防て来年からじゃないなら、無意味な議論だな。

2018/12/08(土) 07:46:12.79

>>629
だから19～23年まででしょ？
5年刻みなんだから。
ただ、大綱に明記されず、中期防に移ったもので、中期防で入ってすぐ開発したなんて例、今までであったかなぁ

2018/12/08(土) 07:50:32.82

>>630
まだ現中期防の
KC46AもグローバルホークもE2Dもオスプレイも
1機も日本に来てないよなｗ

2018/12/08(土) 07:50:53.70

大綱に入らず、中期防でっていうので即時予算化って例は記憶にないんだよな。
初年度は大綱に明記される、いずもおよびF-35取得に予算が優先されるんじゃない？
F-3関連は期間後半にって考えるのが普通だと思うんだけど。
みんな先走りすぎじゃない？

2018/12/08(土) 07:51:21.22

なんにせよ日本主導はめでたい。めでたいという表現が正しいかどうかは別として。

2018/12/08(土) 07:55:11.59

竹内の不幸でメシウマ

2018/12/08(土) 07:55:45.24

戦闘機開発経験ある技術者が退職する前に開発開始しないと駄目だろう。

2018/12/08(土) 07:56:07.83

F-3というのはまだ開発段階だから
基本的には研究開発費で機体導入予算ではない
開発費も全額いきなり支給されることもない

2018/12/08(土) 07:57:08.28

>>617

どの新聞社ですか？

2018/12/08(土) 07:59:32.37

設計費用だから予算は始めは少ないだろう。
いきなり詳細設計できるぐらいにしとくべきだが。

2018/12/08(土) 08:03:06.40

>>638
読売4面の小さな記事だよｗ

2018/12/08(土) 08:03:28.20

>>637
f-3はまだスタートしてないぞ

2018/12/08(土) 08:06:25.75

>>640
読売なら結構信頼できるな

2018/12/08(土) 08:07:46.25

ステルス開発だからな。

2018/12/08(土) 08:07:49.53

通常は概念設計、基本設計、詳細設計と段階を踏んで行うから、いきなりは無理。
もっともバーチャルビークルの研究などで既に概念設計、基本設計の準備作業に着手していたっぽいので、
”F-3”として具体的な開発作業にが始まれば進捗は早いと思われる。

2018/12/08(土) 08:08:25.89

>>640

ありがとう、たった今読売紙面で確認しました。

2018/12/08(土) 08:16:26.43

タケノコとキヨの反応が楽しみ

2018/12/08(土) 08:20:26.66

Ｆ２後継機「日本主導」…次期中期防に明記へ
2018年12月8日5時0分
http://premium.yomiuri.co.jp/sp/#!/news_20181208-118-OYTPT50107/

ネット版も出ました(￣▽￣)

2018/12/08(土) 08:21:07.75

http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201811/CK2018110702000157.html
https://pbs.twimg.com/media/Dt2G6-HVYAEsl7G.jpg
>機体組み立てや部品製造に参画する三菱重工業、ＩＨＩ、
>三菱電機の三社に計千八百七十億円を設備投資。
>完成機の輸入で、一機当たりの調達価格は約153億円
>から30億円程度安くなる

日本製の部品を採用すると言うのがF-35導入の条件だった筈
だけどあっけなく反故にされた。詰り何の役にも立たない組
立てに1870億円投資させられた挙句、30億円/機高い物を買
わされた訳だ。其の損害額は　↓

1870億円+38機×30億円＝3010億円

この損害の責任は誰が取るの？

2018/12/08(土) 08:25:33.16

中期防はいつ発表だっけ？
大綱と同時？

2018/12/08(土) 08:25:48.94

>>648
F-35Aを組立するよりもF-3を最初から開発したほうが
旨味があるということだろｗ
三菱だけが儲かるよりもIHIや他社にも恩恵がある。

2018/12/08(土) 08:26:36.00

>>648
米軍が責任をとる
小牧に自軍のF35を整備に出す形でな

2018/12/08(土) 08:30:49.72

F-22主体有力説というのは
LMが提案したからにはアメリカ当局が乗り出し
技術移転や情報開示の問題も
その過程で解決するに違いないという憶測だったということだ
現実にはアメリカ当局な動かなかったし日本側からも接触しなかった

2018/12/08(土) 08:31:22.26

>>626
海外企業の関与ってインテグレーションになるんじゃないのかしら
そうなると「共同開発」のパートナーは早めに決まる？

2018/12/08(土) 08:34:09.40

>>648
それを決めたのは当時の民主党政権だから、で終わる話だなあ。
少なくとも野党が突けば藪蛇なるだけだ。

2018/12/08(土) 08:34:24.47

>>650
その三菱も儲かってないから後部機体の生産組み立てを断ったんだろう

2018/12/08(土) 08:34:53.27

FACOは整備工場に転用はいいとしてIHIのF135組立ラインはどうすんだ？ってのが
何も語られないあたりどうも飛ばし臭いという印象が拭えんのがなぁ

2018/12/08(土) 08:35:26.80

共同開発といっても海外企業は大した関与はないだろ
たぶん最初に考えられていたより国内開発に近いものになりそう

大きな関与を考えてるなら話し合いは早くしないといけないから
状況からして設計に大きな関与はないと思われる
せいぜい既存機材を採用する程度じゃないかな？

2018/12/08(土) 08:36:18.30

そもそも言えばある戦闘機をノックダウン生産するかしないかって
大綱に盛り込むような話だっけ？

2018/12/08(土) 08:38:03.03

>>653
搭載モジュールの一部の開発を任せるだけでも関与になるので、特にインテグレーション作業とは限らない。

2018/12/08(土) 08:38:49.59

>>656
IHIは埼玉にF9も生産するであろう新工場を作るし
既存のF135ラインも整備用に維持かねえ

2018/12/08(土) 08:41:01.74

>>656
誰が記事を書いたのか？で判断すれば、最初から悪意に基づいたミスリード記事なのは明白だぞと。

2018/12/08(土) 08:43:17.88

>>660
この話が正しいという前提で予想すればそうなるが
IHIのラインへの言及が全く無しにふわっとした生産中止論ばかり
リークされてるあたりこれ財務の悪あがきじゃね？
という印象がどうにもなー
まぁあと数日で分かるんだが

2018/12/08(土) 08:43:58.59

>>660
重整備や交換用パーツの製造などもあるし、国際整備拠点として米軍の機体も担当するだろうから、
別に無駄にはならないはず。

2018/12/08(土) 08:48:24.11

戦闘機のノックダウン生産の進退なんてそりゃ話題性はあるが
大綱に盛り込む話としては枝葉末節すぎることもそうだし
なんか中身よく分かってないやつが自分の願望をとっちらかせ
ながら与太垂れ流してるような不自然さがある

2018/12/08(土) 08:48:48.78

>>617
＞愛知県の組み立て工場は整備拠点に替わる見通しだ。

まあ　特に問題は無いな

2018/12/08(土) 08:50:01.76

>>656
リージョナルデポにはIHIのF135ラインも含まれてる
4年前の防衛省発表を見れば分かる

2018/12/08(土) 08:53:30.39

>>666
それは知ってるけどそう決まってるなら猶更言及しないの不自然じゃないかな？という話
「愛知県内の組み立て工場は整備向けに転用する～」ってIHIのF135ラインは東京だぜ？

2018/12/08(土) 08:56:02.80

>>667
http://www.mod.go.jp/j/press/news/2014/12/18a.html

今年の3月
https://jm2040.blogspot.com/2018/03/f35a-dep.html?m=1

2018/12/08(土) 08:57:34.78

>>668
IHI、「F-35」エンジン専用の工場が稼働
https://newswitch.jp/p/8465
＞ＩＨＩは瑞穂工場（東京都瑞穂町）で建設を進めていた、最新鋭ステルス戦闘機「Ｆ―３５」に搭載する「Ｆ１３５ターボファンエンジン」の専用工場を稼働したことを明らかにした。
＞同工場は組立工場と試運転場で構成するが、まずは組立工場で作業を始めた。

2018/12/08(土) 08:59:01.51

>>669続き
＞ＩＨＩはエンジンの整備事業も視野に入れる。
＞米政府はＦ１３５エンジンの整備拠点について、１８年初期までに豪州に、その３―５年後に日本での設置を決定している。
＞整備事業に参入できれば、工場の稼働率を高められるほか、防衛省にも運用面で利点が大きい。

＞また、ＩＨＩはＦ１３５向け部品の製造もＰ＆Ｗから請け負っており、１９品目の生産が決まっている。
＞エンジン部品は相馬工場（福島県相馬市）と呉第二工場（広島県呉市）などで生産する。

＞両工場とも部品生産に向けた専用設備を整備済み。
＞米政府の認可やＰ＆Ｗとの契約が完了した段階で、本格生産に乗り出す。
＞将来は扱う部品点数を増やすことも検討する。

2018/12/08(土) 08:59:51.91

>>669
リンク先読んでる？

>機体の整備拠点については、２０１８年初期までに日本及びオーストラリアに設置すること
>エンジンの整備拠点については、２０１８年初期までにオーストラリアに設置し、追加的な所要に対応するため３～５年後に日本にも設置することを決定した旨公表しました。

すでに4年前に決まってる

2018/12/08(土) 09:00:15.30

>>667
新聞記者がそんな細かい事まで理解して記事を書いていると思わない方が良いぞ。
東京新聞の意図としては「税金が無駄になった、けしからん」と言って世論を扇動したいだけなのだから。

2018/12/08(土) 09:01:24.37

>>671
こっちの言ってる意味分かってる？
整備拠点になるならないじゃなくて
>>648で「愛知県内の組立工場」にしか言及がないのは
不自然じゃないかという話だぞ？

2018/12/08(土) 09:02:24.32

>>672
だからまぁ中身よく分かってない奴が一人で息巻いてるだけじゃね？という感じがあるわけで

2018/12/08(土) 09:02:52.80

>>673
本当にレス読まないんだな
>エンジンの整備拠点については、２０１８年初期までにオーストラリアに設置し、追加的な所要に対応するため３～５年後に日本にも設置することを決定した旨公表しました。

2018/12/08(土) 09:04:40.68

>>675
本当に日本語通じねぇ奴だな
それは一言も否定してないどころか>>670で同じ趣旨のソース貼ってるだろうが

2018/12/08(土) 09:08:09.05

>>676
日本語が不自由な人か
>エンジンの整備拠点については、２０１８年初期までにオーストラリアに設置し、追加的な所要に対応するため３～５年後に日本にも設置することを決定した旨公表しました。

三菱は2018年の初期と時期が決まってるがIHIはこの時点で内定ではあるが時期は決定してない

そして今年の3月に防衛省が三菱とリージョナルデポの契約
これでもわからないならもう何を説明しても無理

2018/12/08(土) 09:08:42.47

>>605
いま日本で軍用に使うCPUは何になるんだろうか？
F-35に合わせてPPCにするんだろうか。日本風ならCellとか？
それともルネサスのARMベースのCPUとか使うのかな。

2018/12/08(土) 09:13:15.24

>>677
日本語に不自由な幼稚園児でも分かるように説明してあげるけど

・IHIのF135エンジン工場は
組立：瑞穂工場（東京都瑞穂町）
部品生産：相馬工場（福島県相馬市）、呉第二工場（広島県呉市）
であって「愛知県内」には一か所も存在していない>>669、670

・>>648の記事
「F-35の国内生産止めるお、『愛知県内の組立工場』は整備拠点に替わるお」
でエンジンラインへの言及が全くない
⇒かなりいい加減な記事で信頼性が低いのではないか？

ということしかこっちは言ってないので先程からお前が必死にｺﾋﾟﾍﾟしている
文章はこちらの主張には関係ない

2018/12/08(土) 09:14:20.01

ARMだろうね

2018/12/08(土) 09:15:43.52

とりあえずF-35の話はいいでしょ
F-3開発が無事スタートして出来がよければ
その時に色んな見直しが起きるだけだから
それはF-35調達でも色んな変更が途中で起きている

F-3の出来が良ければ色んな変更や見直しは
その時行うことが可能( ￣▽￣)

2018/12/08(土) 09:18:27.94

今の時代、ミルスペックの半導体は耐久性は民生品より優れてても
アーティキクチャーや肝心の処理能力とかは最先端技術でもなんでもないという

2018/12/08(土) 09:19:13.34

>>679
脳みそのない単細胞が内定と決定の違いがわからないw

2018/12/08(土) 09:20:50.17

出来が良ければに草。
出来が悪くても隠蔽するだろw
海外から受注来そうに無いモノを作らなくてイイんだよw

2018/12/08(土) 09:22:21.55

>>683
内定か決定かなど初めから問題にしていない
知能に障害があるふりして負け犬の遠吠えに堕するぐらいなら
はじめから噛みつかない方がよかったじゃないか？負け犬ちゃん？

2018/12/08(土) 09:31:10.77

タケノコが悔しそうで面白い

2018/12/08(土) 09:31:52.41

いや～、朝からF-22馬鹿の負け惜しみを聞くのは気分が良いな

2018/12/08(土) 09:34:10.45

>>684
人間まで海外に輸出しないと外貨稼げない国は大変だねぇw

我が国も昔はそうだったが、今は別に装備品売らないと国民食わせられない訳じゃないからなぁw

我が国が売りたくて相手が欲しがれば売るが、相手が欲しがっても我が国が売る必要を感じなければ
装備品輸出は必要無いからなぁw

2018/12/08(土) 09:34:43.22

ミルスペックとかよく言うけど、そんなものはもうないんじゃないかな。
アメリカのMIL規格とかいっぱいあって製品カテゴリーごとの取り決めっていう感じみたいだし
半導体に関しては温度と振動くらいで実際は実装技術で大半が決まるんじゃないかと思うなあ。
自動車の半導体もIECの安全規格を搭載したものしか使えなくなってるしクリティカルな用途向けのCPUとかは今は何を使うのかなと思って

2018/12/08(土) 09:37:26.15

>>685
初めから2014年の発表と今年3月の発表を貼ったのに読める脳みそのない単細胞が喚いてどうするw

バカは資料を読まず無理して陰謀説に走るのが好きだな

2018/12/08(土) 09:38:29.56

F-35の最終組み立てにかこつけて作られた施設はF-3にも使われるんだろ？

これまさか最初から計算されてたのか？いずれ日本の主導の戦闘機を作る際に役立つと踏んで。
いまのF-35はF-3の開発費を一部負担させたような感じ

2018/12/08(土) 09:41:07.51

>>690
2014年の発表も今年3月の発表もこちらの主張に対する反論にはなっていない
それが理解できない無能だから関係ないソースをｺﾋﾟﾍﾟして延々と粘着することしかできないのだろうがな

**603** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM52-LyXp [153.234.66.207]) · 2018/12/08(土) 09:43:20.86

>>691
いやそうじゃないだろ。Fー35Bとかもふくめて
早く揃えないとやばいから、そうしたんだろ。
Fー35Aの生産ラインで作るものはへいこうしてつくるわけだし。

2018/12/08(土) 09:48:41.44

>>692
自分が>>667で
＞それは知ってるけどそう決まってるなら猶更言及しないの不自然じゃないかな？という話
書いてる時点で理解してないのが丸出しだぞ？
防衛省が今年の3月に三菱とリージョナルデポの契約をしたがIHIとはまだという事実を理解してない

2018/12/08(土) 09:48:46.07

>>602
C-17はライン閉じてるか無い

2018/12/08(土) 09:51:22.41

>>694
誰も防衛省がIHIと契約したなんて書いてないがその程度の日本語も読めないのかね？

2018/12/08(土) 09:53:43.59

>>648
5年以内に新たに整備拠点作るのと
F-3の国内主導決定で黙ってもらうつもりでしょ
でないと裁判沙汰になる

2018/12/08(土) 09:53:45.31

国内組立やめて安くした分、F-35の調達スピードを上げる気なんだろ
F-4の完全退役前倒ししたりF-15JPreMSIPとの入れ替えを早めれば空軍力が向上する
組立てた場合の5機分の金で6機輸入できるわけだし

国内の航空産業はF-3の日本主導開発が本決まりしたようなんで
「組立て」なんて子供だましに1機30億もムダ金掛ける必要ないと

2018/12/08(土) 10:07:06.51

>>688
だから自衛隊の装備品はポンコツばかりなんだねー納得w
世界の誰も欲しがらない日本製兵器w

2018/12/08(土) 10:10:34.68

>>699
フィリピンとか色々欲しがってたぜ

くらまとかおやしおとか

2018/12/08(土) 10:11:56.72

「これがほしい」とかっていずもの模型を指差してたな
フィリピンの国防相だったか誰かが

2018/12/08(土) 10:12:32.35

>>696
>>667
＞それは知ってるけどそう決まってるなら猶更言及しないの不自然じゃないかな？という話
自分で不自然だと言ってるのに理解してないのか
脳みそおかしいのかおまえ

契約方決定の発表がないから現時点で内定予定でしかない
だから言及したのは現時点で契約した三菱のみ

理解できる脳みそがないいここまでアホなのか？

2018/12/08(土) 10:12:52.80

>>579
なるほどなあ

2018/12/08(土) 10:14:57.23

>>702
呂律回ってねぇぞ
元々おかしい頭が怒りで遂に脳みそ爆発したのか？

2018/12/08(土) 10:20:34.35

>>700
おやしお型以前のものならフィリピンにくれてやってもよさそうだけどね
そうすりゃ中国は南シナ海の制海権握るのに相当な手間を強いられる

2018/12/08(土) 10:22:26.23

>>705
どちらかと言うとディーゼルあぶくまとかの水上艦で良い
と思ったな。

水面下は、むかしとどうよう、何故か南シナ海に
いる海自潜水艦で

2018/12/08(土) 10:24:51.68

>>699
なるほどキミのオツムの出来が幼稚園児なみのポンコツなのかw

幼稚園児が覚えたての言葉で大人達に割って入っても邪魔なだけだよ、ポンコツくんw

2018/12/08(土) 10:34:02.99

>>706
潜水艦ならドッグ入りを日本でやるから川崎と三菱も喜ぶかなって
あぶくま型は確かにいいね
FFMで浮いた分を全部くれてやろうか

向こうが維持費捻出できるなら、はつゆき型とあさぎり型とかも

2018/12/08(土) 10:35:38.46

ガスタービンonlyはだめっしょ

2018/12/08(土) 10:38:36.88

>>648
アメリカとの友好として使えるから無駄では亡いけど面白くもないわな
FACOも多少の手直しが必要かも試練が流用出来るのが救いか
>>662
割と同じく
反応が鈍いのも財務関係でリソース食われているのでは疑惑が

2018/12/08(土) 10:39:48.48

にしてもF-3はだいぶ進展してくれてよかったよな
1年前はどうなることやらと思ってたし

＞政府関係者は「決定は先送りになりそうだ」と指摘。次の中期防では、Ｆ３については数行触れるだけになるかもしれない」と話す。
http://jp.reuters.com/article/self-defence-f3-idJPKBN1DD0DC

2018/12/08(土) 10:41:52.04

読売、産経、毎日、日経はF-3関連について書いたことに差はない

日経は1面使ってまでF-22主体説をやったせいで目立って日本主導と書けないだけなんだな
流石に一面で出した記事内容を自己否定は恥ずかしいから

毎日は新規開発と報じておきながらK記者がF-22ベースというカビがはえた記事をだしたしまったので
K記者がしどろもどろの訂正記事を書いてるから意味がイマイチわからん記事ばかり
K記者の情報源は自称某軍事の専門家ではと疑っています
日本主導開発なんてあり得ないとか現実的じゃないとか力説されて書いたのではと疑ってます

2018/12/08(土) 10:44:23.35

どんな政治ドラマがあったのか知りたいな

2018/12/08(土) 10:58:20.01

基本的にはXF9-1の開発の進捗状況で全て動いてきた
日本主導派はほとんどエンジン開発の動き応じて話を進めている
これがF-3開発の成否をほとんどを決める事項だから

反対派はXF9-1のコアエンジンが完成してから動きを活発化した
できっこないと思ってた戦闘機用エンジンが実現しそうになったから
LMとかもXF9-1の目処が立つ前に日本側をまるめこみ
アメリカ空軍を話に乗っけようという作戦だったのだろう

結局はアメリカ空軍は無関心だしXF9-1は良好な試験結果で
しかもF-22改造案はコストでもダメで情報開示と技術移転の話は見通し立たず
検討する以前の駄案となり終わったといった流れだろう

マスコミが予想したより遥かにアメリカ当局の介入がほとんどなかった
政治ドラマが無かったのが今回のF-Xの特徴
日経新聞はアメリカ当局がきっと介入してくるという予想であんな記事を書いた可能性が高い

このアメリカ当局の無関心は冷戦時代のように
日本の防衛に関してあんまり関心がないことも意味している
つまりタケノコやキヨみたいにアメリカが最新の兵器を供与する前提の話は危険なことを意味している
アメリカが最初兵器を供給してくれる前提の防衛政策はこれからは危険だろう

2018/12/08(土) 10:59:45.35

>>701
「これがほしい」とかってジェラルドフォードの模型を指差してみるか
日本の防衛相も

2018/12/08(土) 11:02:55.00

P-1開発者の話が動画サイトにあるけど、ここら辺って機密にはならないんかね

2018/12/08(土) 11:04:07.93

ステルス素材　　＼(^o^)／

新型エンジン　　＼(^o^)／

アビオニクス　　＼(^o^)／

レーダー　　　　　＼(^o^)／

全部めどが立ったからねｗ

2018/12/08(土) 11:06:06.14

>>715
模型だけならプレゼントしてくれる＆してあげてもいいんじゃね
実物目の当たりにして言わんと

2018/12/08(土) 11:10:09.27

>>706
あぶくまなら、先代がフィリピンで眠ってるし…

2018/12/08(土) 11:11:51.03

Ｆ２後継機「日本主導で」…次期中期防に明記へ
https://www.yomiuri.co.jp/politics/20181208-OYT1T50003.html

2018年12月8日 10時37分
　政府は７日、「防衛計画の大綱」（防衛大綱）に関する与党ワーキングチーム（ＷＴ）の会合で、航空自衛隊のＦ２戦闘機の後継機について、日本の主導で早期開発を目指す方針を説明した。国際共同開発も視野に入れる。国内防衛産業の技術力を保つ狙いがある。

　今月まとめる次期中期防衛力整備計画（中期防）に明記する。具体的な開発計画は数年以内に決める。

　Ｆ２は約９０機配備されており、２０３０年代に退役が始まる。防衛省は後継機について〈１〉国産開発〈２〉国際共同開発〈３〉既存機の改良――の３案を検討してきた。

　政府は、空自で導入が進む米国製の最新鋭戦闘機「Ｆ３５Ａ」について、国内での組み立てをやめる方針も示した。完成機の輸入で、１機あたりの調達価格は約１５３億円から３０億円程度安くなると見込んでいる。愛知県内の組み立て工場は整備拠点に替わる見通しだ。

一応、全文出たから貼っとく

2018/12/08(土) 11:14:14.57

でも防衛省が何やかや言いつつF-35×100もこの日本主導F-2後継も
「そんな事は言ってない」で流すことにならんだろうか？？？

2018/12/08(土) 11:15:24.40

もともと日本主導は盛り込むって話だったし、あと数年様子見て決めるってのは大して変わってないような

2018/12/08(土) 11:19:32.38

〈3〉既存機の改良
これも日本主導でやれば選択しに入るのかね
どの案が切られたとか明確に書いてないが

2018/12/08(土) 11:19:39.00

タケノコはいい加減諦めろ
出来が悪いF-22改造型なんて採用せれない
F-22板で仲間同士でお通夜やってろ

2018/12/08(土) 11:20:16.35

>>717
機体も実証機を実際に飛ばしてるし
後は組み立てるだけだなあ

2018/12/08(土) 11:23:46.33

外国機派の学習能力の無さや現状把握能力の低さに比べると、国内開発派はずっと前から先を見据えて手を打っているな。

2018/12/08(土) 11:31:37.03

タケが不自然なくらい読売の記事に触れないwww

2018/12/08(土) 11:31:56.10

第6世代機派の勝利？

2018/12/08(土) 11:34:45.07

>>718
本気で空母いれるなら最低でもドゴール級はほしいぞ