【軍事】 - 新・戦艦スレッド 82cm砲

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 02:07:03.38

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ禁止

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 81cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1541638247/

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 04:37:26.16

1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
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**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 05:00:54.71

はっやーい

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 06:56:07.38

敵艦との距離測定はレーダー観測なら22号のような初歩的な性能でも正確に出るというが
光学機器が誤差が大きい理由って何？

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 07:50:11.33

>>1
乙であります

神よ女王陛下を護りたまえ
星条旗よ永遠なれ
天皇陛下万歳
ジークハイル
平和を欲するなら戦争に備えよ

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 07:57:03.88

光学の測距儀は三角関数で距離を出している。
測距儀の基線長が底辺、片方のレンズから目標までを直角として高さ、もう片方で斜辺の角度を測ってる。

例えば基線長10ｍの測距儀だと距離30000ｍでは89度58分51.25秒
これが31000ｍだと89度58分53.41秒
長門10ｍ測距儀の実際の誤差平均は平均で30000ｍ時、動目標0.5秒、静止目標0.9秒

機械的精度以外にも気象条件による見え方に左右されるので誤差は大きくなる。

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 08:05:31.01

おもえばシュモクザメって実に凄い進化してるな

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 08:30:47.54

上で書くの忘れたけど、
測距儀の倍率で基線長は長くできる、長門がいくつだったかは知らないが、
仮定として20倍であれば200ｍとなり、距離30000と31000では45秒差が得られる。
その分今度は測距儀の視野に敵を捉えるのが困難になり測距に時間が掛かる、船は揺れてるので。

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 09:01:56.53

かたつむりなんかも測量に関していえば体積比で最強クラスの生物だと思うんですがその測量結果が普段の生活に生かされてるとは思えないのが悲しいですよね

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 10:36:27.93

>>6,8
測距儀光路偏角と網膜上の分解能とがごっちゃになってないか?

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 10:45:45.57

そこで飛行機観測が登場するわけで、距離自体は観測鏡で艦の測距儀より正確に測れたとか。
（しかしすぐ故障してたらしい）
ところが的の進行方位が正確に測れないので三点、すなわち三機で測定することとした。
それで戦艦に搭載する観測機は3機以上ということになったとか。
正直洒落でなく機上の空論っぽいんだが、それが連合艦隊旗艦の任と合わさって、
例の大和型の飛行機格納庫のでかさにつながった希ガス。

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 10:53:55.13

扶桑型のワカメ型艦橋も敵の測距儀を惑わすためって話があるけど、
なんかこうのんびりした話って印象が抜けない。
実戦のない時代の試行錯誤のしすぎというか。

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 11:04:14.78

もひとつ言わせて。
高尾型の巨大艦橋が「訓練向きで実戦仕様でない」と海外の関係者から言われたことなど、
どうもWW1と２の間の日本軍艦の造りは甘いところが多い気がする。三段空母とかね。
大和の短艇格納庫なんてのもそう。
短艇なんて実戦になったら爆風で吹っ飛んでしまっていいだろと、てか敵の攻撃で吹っ飛ぶだろと。
訓練のときに吹っ飛んだら困る？　また訓練のときのことかってな感じで。

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 11:19:09.92

高雄型艦橋の大型化経緯知ってたらそんなアホな意見信じないと思うわ

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 11:28:39.92

三段空母はカッコいいだろ・・・

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 11:39:58.86

戦艦の測距儀や照準眼鏡の三軸安定制御って
どうやってたの？
手動で？

左右動揺」前後動揺、旋回
これ追随するの大変だよね？

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 11:55:11.29

三段空母にしたって英米だって同じ事考えてたしな
空母という艦種はどう作るのか？って試行錯誤の一段階でしかない

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 11:56:20.39

ジャイロ式自動補正装置が付いてる艦だとある程度の揺れまでは勝手に動揺補正する
当時の装置だとあんまり揺れが大きいと対応できなくて手動でやってたそうだ

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 12:23:11.80

>>11
3機で観測は3点で測定するからじゃないぞ

>>16
日本の場合、安定制御は手動
大和型の主砲用測距儀には縦動揺安定用のジャイロが付いていたけど、方位盤等には付いていない

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 12:25:56.17

>>11
どこでそんな話を仕入れました？
日本海軍の観測機には距離測定なんて任務はありませんし、
気圧高度計と観測鏡での三角測量では艦上の測距儀の精度に遠く及びません。
日本での電波高度計は陸軍が昭和19年、海軍が昭和20年の装備です。

観測機の任務はあくまで敵艦に対する弾着観測とそれの報告のみです。
的針的速なども報告すべきものになっていません。

スラバヤ沖海戦の戦闘詳報には、観測機からは敵艦が急に速度を落としたことが観測されたが、
艦上ではそれがわからず同じ諸元で撃ち続け、無駄弾を多く出す原因の1つになった。
以後は観測機から適宜報告するのが望ましいとなっています。

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 12:31:51.81

三段空母のおかげでガミラス多層式空母が出来たのだから功績は金鵄勲章級。

>>13
高雄の艦橋は実戦でも問題ないし、単なる言い掛かり。
見た目はアレだが……最初から見ていればアレが良いと言う人もいる。
高雄級のおかげでマイティジャック号が万能戦艦に相応しいフォルムとして完成したのだと思えば叙勲間違いなし。

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 13:06:36.16

高雄さんはイージス艦にも使える素晴らしいデザインですね

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 13:09:01.84

でも敵は基本シルエットで判定してますからね・・・・・

妙高型みたいなシルエットなら他も大体同じだし混乱させられたんでしょうが
「あ、高雄がただｗｗｗｗｗｗ」みたいにわかりやすかったのかなって・・・・・

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 13:11:33.59

>>16
方位盤と測距儀では動揺補正の意味が違う

測距儀は距離を測るだけなので動揺補正の目的は視野の安定だが、方位盤照準装置の安定は艦の動揺を射撃データとして射撃盤に送る意味がある

日本海軍では、射撃盤の縦動揺（照準線の直交軸周りの回転運動）は方位盤射手、横動揺（照準線周りの回転運動）は動揺手が手動補正

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 13:14:49.39

そういえば手動の動揺補正はどこも水平線を使ってたから夜戦だと発砲炎や照明弾とかで
観測困難になる事例があったとか

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 13:34:21.68

>>20
>日本海軍の観測機には距離測定なんて任務はありませんし、

単機でやる場合はそうだが、3機でやる場合は測距も測的も任務に入っていたぞ

>気圧高度計と観測鏡での三角測量では艦上の測距儀の精度に遠く及びません。

開戦以後も開発が続いていた91式機上観測鏡は、S14の戦技だと距離30kmでの誤差が400m程度で、艦上測距より誤差が大きいわけでもない

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 14:27:59.43

>>26
この議論、どっちが本当だか興味あるので、双方頑張ってほしい

ところで観測機からの距離測定って、観測機からの俯角を測るの？
飛行高度を基線長とした三角測量ってことかな？
高度測定の誤差次第だが、基線長長さは艦載測距儀の15メートルどころでは無いね

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 15:00:01.06

>>27
観測機から敵艦までの距離はそれでいいかもしれないけど、
その時点での自艦、観測機、敵艦との位置関係はどうやって出すのかね？
それも今みたいな電子演算機なんかない時代で・・・
それが砲撃に有意義な精度が出せたなんてとても信じられない。
今、おいらの眉はつばでべっとり。

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 15:09:12.73

観測機から目標までの距離方位と観測機から弾着の水柱までの距離方位を出せば
だいたいの修正値は出るんじゃないかね

飛んでる航空機から目標の仰角を測って三角測量は無理なような気がすr

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 15:50:32.26

実戦で3機も観測機出した例なんて知らんな。
誤差400mなら艦上より有利でもない。
レイテの大和は長門の1機合わせても3機しか積んでなく
サマールで出したのは1機のみ
スラバヤでもアッツでもやってないよなあ
それをやってましたというのは違うんじゃね？

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 16:32:48.97

天気晴朗な時なら光学測距で問題ないだろうがモヤ、煙幕、夜間など距離や方位の観測や敵視認が困難なケースでの
電探の有利さを用兵に上手く説明出来ないとか
ありえるのかな？

サーチライトを装備して照射すらするのに電波はいかんとか
わけわからん

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 17:15:52.10

探照灯の照射受けた側は照準不能で反撃できなくなるそうだ
なお他の敵からは当たれ放題になr

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 17:29:38.10

>>28
>その時点での自艦、観測機、敵艦との位置関係はどうやって出すのかね？

自艦の方位盤は、俯仰が水平線を照準、旋回が観測機を照準する。
で、91式機上観測鏡の改1以降だと、観測機が射線上に来た時点で信号を出して、自艦から観測機までの方位が自艦から的艦までの方位になるって形。
距離は観測機からの俯角を測って三角測量の形で出す。

>>30
3機の観測機で云々は、戦前の、戦艦の砲戦で艦隊決戦を決めるって時代の話でしょ(実戦でやったとは書いてないんだし)。
重巡は2座水偵×1+3座水偵×2が定数だから、どの道1機での観測しかできないのは当たり前。

>誤差400mなら艦上より有利でもない。

この種の機材(91式機上観測鏡以外にもいろいろやってる)は、艦上測距よりも高精度な測距を目指した物じゃない。

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 17:45:53.24

測距儀の精度の話になんで高精度じゃない物を持ち出すの？
荒らしたい、書きたい、物知り～褒めて～？

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 18:19:37.91

>>33
重巡は2座水偵2機、3座水偵1機でしょ。

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 18:29:08.22

>>34
バカ?

>>35
そうだっけ
スマン

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 18:37:32.82

3機説の続報がないのが残念

ただ、例の3倍説（）が想定している戦前の艦隊決戦構想では航空観測が前提
煙幕超過間接射撃なんていうのも研究されていたので、航空観測のバリエーションとして3機観測もあったのかもしれない

自機高度を測距基線とし俯角で距離を測る方法は敵艦に対しても味方艦に対しても使えたので、距離測定をこれに賭けたのは理解可能

弾着観測は、艦上観測では近何メートルなどは観測せず、そもそも遠近しか判断しない
機上観測も遠近だけでいいなら簡単かもしれない
むしろ数秒で消える弾着水柱を上空斜め方向からみて遠何メートルなどと観測するのは不可能かと
艦上観測だと苗頭が左右に切れると遠近観測不能だったので、この場合にも遠近判定ができるというメリットはあったのかも

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 18:40:23.59

>>34
荒らしてるのはお前だよ

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 19:38:56.72

>>37
理論上は>>33に書いてある方法で可能なのかもしれないけど
正直言って精度は期待できないのじゃないかという気はしますね。
研究はされたけど・・・て感じなのか。

3機というのも分かりませんな。1機が測距、1機が方位指示としても
あとの1機の仕事はなんだろう？

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 19:42:48.01

3機説って、説というか海軍砲戦史のp.332を見とけという話だな。

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 19:51:25.06

水上機の装備って本質的には水平線の外側にいる新しい敵艦隊、船団の一早い発見のためでないの？

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 20:00:52.13

観測機の測距機器は開戦時にはほとんど故障してて
使い物にならなかったなんて話もあったりするんですが・・

あと観測機での弾着観測は観測鏡使用で100ｍ単位での報告だったかと。

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 20:24:17.21

水上機の装備って本質的には水平線の外側にいる新しい敵艦隊、船団の一早い発見のためでないの？

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 20:42:33.33

水偵と観測機別に積んでればそら役割も違う

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 21:17:09.73

サマール沖の戦闘では栗田が普通に米空母群を索敵とレイテ湾内の船団の偵察とか
水偵と零観を発進して同時進行してれば
謎の米機動部隊への攻撃とかいう反転北上とかありえなくね？

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 21:33:08.79

>>45
敵に完全に制空権奪われている中鈍足の水偵や水観をねぇ......
確かに最上の水偵は素晴らしい働きしているけどそれは半ば偶然の産物だからね

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 22:09:12.82

そもそもレイテ湾が目標なんだから
栗田の突入予定の前後2-3日は単機でも零戦、紫電などを飛ばして目視偵察とか
あったんですかね？

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 22:39:18.06

偵察機なんかは単機が普通だから意外に監視を潜り抜けたりする
当時の探査レーダーの分析力のせいだが

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 22:46:35.43

零戦、紫電で偵察・・・帰投してから報告するの？

本来の捷号作戦では基地航空隊の支援下でのレイテ突入。
ところが台湾沖で消耗してしまい計画倒れ。
索敵機は毎日のように出してるけど、成功は数件、出撃しても待ち伏せで壊滅したり
そこに機動部隊はいなかったり。
飛行場自体機動部隊の空襲受けてて、空襲の合間に出撃というありさま。

**名無し三等兵** · 2018/12/10(月) 00:03:00.87

>>30
サマールでは大和は観測機3機搭載で、2機出している。
2機とも敵機にやられたと判断されて、3機目は出してないけど。

>>35
2座水偵×1+3座水偵×2が定数はS17以降で、それと勘違いしてた。

>>37
1番機は観測or測的、2番機3番機は1番機の援護と任務予備って書いてあるのがあった。
また、
1番機が弾着観測･距離測定を主、方向測定を副、測的を予備
2番機が方向測定･周囲空域見張･1番機援護を主、弾着観測･距離測定を副、測的を予備
3番機が測的を主、弾着観測を予備
ってなってるのもある。

>>45
最上機がサマールの前日にレイテ湾内の偵察をやってるが、その情報は栗田艦隊には届いてなかったんだっけ?
当日には長門機もレイテ湾内の偵察やってるけど、その情報がどうなったのかは知らん。

**名無し三等兵** · 2018/12/10(月) 00:23:36.43

>>45
伊勢なら艦載機で直接叩けるのに

**名無し三等兵** · 2018/12/10(月) 00:27:07.44

>>51
積む機体が無い

**名無し三等兵** · 2018/12/10(月) 01:16:18.09

>>50
サマールでは、0815大和2号機射出、0845に大和1号機射出、1150に長門機発進（大和に乗せてた）
確認できる主な無電は以下の通り。
0820大和2号機、敵空母火災
0850大和2号機、我敵の追撃を受け触接を失う
0910大和1号機、我被弾操縦困難
0930大和1号機、我基地に帰投ス
0930大和2号機、50海里圏内索敵するも敵を見ず、基地に向かう
0950大和1号機、サンホセに行く
1230長門機より湾内敵輸送船35隻あり
1240大和1号機　サンホセ着
1250長門機より湾内敵輸送船4隻あり

詳報には大和格納庫は零観8機、瑞雲彗星なら6機、零式水偵は格納できずとあるね。

**名無し三等兵** · 2018/12/10(月) 01:20:13.27

>>51
伊勢日向を栗田艦隊配属すると、武蔵の代わりにシブヤン海で集中攻撃してもらえるかな？

**名無し三等兵** · 2018/12/10(月) 12:25:53.14

>>50の観測機の役目マニュアルと>>53の実戦の状況比べたら（敵は軽空母部隊だが）
へだたりがありすぎると言わざるを得ない。
そもそも大和の射撃開始は観測機射出より1時間も前だし。
３機で観測ってのはマニュアル作成の範囲ってことかと思うよ。

**名無し三等兵** · 2018/12/10(月) 12:29:49.58

まあサマールのは砲術にかかわる観測じゃなくて視察みたいなもんだが、
どっちにせよ航空機による対艦着弾観測は研究の範囲内の話って感じ。

**名無し三等兵** · 2018/12/10(月) 13:25:48.10

ん、3機でないと駄目というのではなく、機数に応じた役割の割当というだけだよ。
単機の時は初弾まで測的で以後弾着観測、変針時にはその旨報告となっている

**名無し三等兵** · 2018/12/10(月) 13:52:03.49

「３機の出典は？」って流れになってたから「3機」にポイント置いただけだよ

**名無し三等兵** · 2018/12/10(月) 14:50:15.43

>>55
3機での運用云々は、開戦前の、戦艦による艦隊決戦が考えられていた時代(味方の制空権内での観測機使用)のものでしょ。
レイテの時は、もはやそれが許される状況じゃなかったんだし。
サマールでの観測機射出は、弾着観測ってよりは煙幕等ではっきりしない敵情把握に重点を置いていたってことじゃないの?

**名無し三等兵** · 2018/12/10(月) 15:00:32.85

とりあえずレーダー射撃も出来る時期で、
島嶼が多いフィリピン近海で咄嗟砲戦も考慮して
砲撃に支障のない艦以外は艦載水偵下ろしたからな。
本来基地航空隊の彩雲なりが索敵の本命だけど
報告場所に敵がいなくて空振りだらけ
25日は特攻隊以外全部空振り

**名無し三等兵** · 2018/12/10(月) 15:41:55.01

艦載の水偵をあまり使わなくなったのは船に載せて死蔵状態になってるくらいなら
前線の水上機基地に置いてる方がよっぽど役に立つからだと思う

**名無し三等兵** · 2018/12/10(月) 19:47:08.59

そもそも飛行機での弾着観測って具体的にどういう手順とるの？
散布界の中心を観測員が見極めてそれと目標艦との誤差を「右２、上３」と艦に報告するの？
そのときは無線による口頭？　それともモールス？
それを艦の通信員が受信したとして、その報告先は主砲射撃指揮所の砲術長？　それとも射撃盤へ？
なんかここらイメージがわかないんスけど。
おせーてエロイ人。

**名無し三等兵** · 2018/12/10(月) 19:49:49.63

サマールの長門の詳報見てると水偵運用されてないのはわかるのだが（無電も長門ではなく発進した大和しか受信記録が無い）
飛行科の人員はそのまま長門に乗ってた模様
飛行分隊士少尉1名死亡、軽傷に飛行士少尉1名の記録がある。
ちなみに25日にレイテ湾を偵察した搭乗員ではない。

**名無し三等兵** · 2018/12/10(月) 21:45:15.15

いや何が起こるかわからないし各艦に水蒸気の2機3機装備させておくのは必要でしょ、これだからゲーム脳は・・・・・・

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 00:22:06.35

>>64
何が起きるの？
レイテ戦時の長門は水偵1機は大和に乗せてて、自身は水偵降ろして積んでいない。
なのに要員だけは長門に乗ってる。
サンホセやマニラで待機させるか大和に移動させるべきじゃないのかという話だろ。

無任所の上に空襲で犬死させてどうすんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 09:22:04.88

「何が起きるか分からないし」なんて本当の作戦準備時の思考としては間が抜けすぎｗ
ましてやレイテ時点で。

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 11:39:13.95

足りないのは機材でパイロットは余ってるからちょこちょこ移動させる手間を省いたんじゃね

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 12:44:08.34

>>67
足りないんじゃない、降ろしたんだよ、少しはスレ読めよ。

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 16:27:56.29

>>68
飛行機を降ろしたのにパイロットや整備員が残ってたって話してるんじゃないのか？

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 16:56:40.71

飛行機が足りないから降ろして大和に集めたんだろw
各艦に満載できるほど余ってたらそんな事しなくていいんだよ

機動部隊が艦載機足りなくて囮役やってるくらいなのに馬鹿なのかw

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 17:49:16.80

少ないなら少ないなりに分散して搭載する方がいっぺんに喪失しなくて済むという考え方もあるが・・・
まして大和は出撃時は旗艦でもなかったし巡洋艦に水偵残して戦艦から降ろすのも沈み難いってのとも違うような

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 17:54:12.85

94式水偵2号ならまだ余ってる、、震え声

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 19:05:38.74

>>71
そこはやっぱ格納庫の有無じゃねの。
空襲から始まったらまず三式弾やら撃たねばならないし、
至近弾受けても露天繋止しかできない艦ならもうそれで飛行機は終わりだもん。
長門にパイロットだけが乗っていたというのが分からんが。

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 20:38:36.88

強い電波が出てるけど、その中から事実だけを読み取らないといけないｗ

https://www.sankei.com/west/news/171119/wst1711190004-n1.html

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 21:03:50.89

第一戦隊の場合は長門の2機を武蔵、大和に1機ずつ載せて長門は搭載機なし
武蔵は自己の機体2機に長門からの1機、移管機体2機の計5機
ただし移管機には搭乗員が割り振られていない。
大和は自己の機体2機に長門からの1機、移管機体1機の計4機、こちらはすべてに搭乗員がいる。

10月22日に長門の機体を武蔵、大和に移動させた時に、長門の機体整備員7名は武蔵に移動している。

第7戦隊の熊野鈴谷利根筑摩の搭載機はすべて基地に派遣されている。
ちなみに利根筑摩とも5機、熊野鈴谷は各3機で、利根3号機のような呼称で運用されている。

あまり損耗しているようには思えないなぁ。

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 21:05:44.77

>>70
ろくに調べもしないで馬鹿呼ばわりするのはどうなのかと思うけど？

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 21:52:35.53

榛名は24日までは1機載せてた模様、詳報には24日の10：00過ぎに、空襲が始まる中射出している。
損耗に60ｋｇ爆弾3個と、燃料1300Lとある。

金剛の詳報を見るとどうやら23日朝の例の愛宕高雄摩耶の件で水偵載せてた艦はここで飛ばして、
任務終了後基地へという感じだ。
23日の行動は書かれてないのだが、24日0700に1機が発艦と書かれている（他はすべて発進）
金剛所属機は2機

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 22:23:51.44

>>77
＞23日朝の例の愛宕高雄摩耶の件で水偵載せてた艦はここで飛ばして、任務終了後基地へ

水偵載せて飛ばした艦とは具体的にはどの艦？
それとそのときの任務つうたら？　対潜哨戒かね？

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 22:33:08.34

目の前の機械で見れるのに何故聞くのだろう。
調べる気が無い人が軍板にいるなんて・・・
興味ないなら来ない方がいいよ。

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 22:36:03.79

じゃあ最初から引用先だけ示せばええんじゃね。

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 23:37:44.51

数字を挙げるだけでは意味が無いからじゃね
数字は嘘をつかないけど数字を使って誘導するために並べて見せるもん
引用先のリンクしただけじゃ思ったように誘導できないから引用した数字で云々するのよ