【軍事】 - 新・戦艦スレッド 82cm砲

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 02:07:03.38

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ禁止

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 81cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1541638247/

**名無し三等兵** · 2018/12/31(月) 23:02:07.18

>>934
何か気に入りませんか？
私はレーダービームを上下に振る方法はこれとしか説明していません。
898氏のように上下に振ってエコー識別に使用の話に、そんな用途で上下機能はついていないと反論している立場です。
英語圏を検索すればわかりますが、
この機能は主砲対空射撃の為に低空の航空機を捉えるために付けられたと書いているところがいくつかあります。
そして動揺スタビライズといっているのは堤氏のみで私は懐疑的です。

**名無し三等兵** · 2018/12/31(月) 23:12:46.45

スタビライザーついていても役に立たないんじゃないかな？？
それに戦艦自体がそんなに動揺していると撃っても当たらんでしょうね。

**名無し三等兵** · 2018/12/31(月) 23:28:26.68

>>937
マーク13の上下ビーム角は4度
艦が水平の時、仰角2度俯角2度

低い高度の飛行機を捉える場合、射撃レーダーの装備高さと俯角2度から、三角関数で最低探知距離を計算できる
正確な図面がないからレーダー装備高さを40メートルと仮置くと、俯角2度でカバーできない範囲は距離約1.1キロ以内、高さ40メートル以内になる

1キロに接近した飛行機を、レーダーを下に傾けてまで主砲で撃つ局面があるのか非常に疑問
ここまで接近した飛行機の角速度に主砲が追従できるはずもなく
俯角2度仰角2度という配分が違っているのかな？

**名無し三等兵** · 2018/12/31(月) 23:37:22.09

対空射撃するなら、むしろレーダーを上に傾けて上空の飛行機に当てる方だろう
韓国艦みたいにw

仰角2度のままでは、3万メートル先でも高度1,000メートルまでしかカバーできない

**名無し三等兵** · 2018/12/31(月) 23:45:27.53

http://www.navweaps.com
ここの16"/50 (40.6 cm) Mark 7のとこに対空使用時のレンジが書いてあります。
結構近距離想定のようですよ。

元サイトが低空と書いてるのでそのまま書きましたけど、
アンテナを下に向けるというより上に向けるための用途に思えますね。

**名無し三等兵** · 2018/12/31(月) 23:57:33.27

>>941
見ました

主砲仰角も45度まで想定されてるので、間違いなくレーダーは上にむけるんだろうね

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 00:49:00.05

>>936
垂直ビーム幅6度(Mk.8)の意味理解している?
メインローブ下3度より下側が探知できないわけじゃないぞ。

>>937
マニュアル見る限りアンテナ俯仰操作装置は無いから、光学照準器or垂直安定儀に合わせるしかないと思うが。
堤氏の記述はそうした考えによるものじゃない?
現にそう書いてあるwebページもあるし。

>>940
Mk.8やMk.13で航空機を照準しようとしても上下方向は照準できないよ(ビーム幅やスキャン方式等の観点から)。

>>942
Mk.8だとアンテナ俯仰角は上下15度までとなっているから、上下照準の件も合わせてこれで対空射撃用照準は厳しいと思う。

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 01:20:38.56

当時の射撃レーダーは単独使用は困難
マニュアルにもある通り捜索レーダーからの情報を受けてその空域、海域に向けて捜査しなきゃいけない。
南太平洋海戦のエンタープライズのFD-4レーダーのレポートには
捜索レーダーの情報が伝えられなかったので、海戦中一度も対空射撃レーダーは敵を捉えることが出来ず
有効な射撃ができなかったとある。
またマニュアルにはMK37の方位盤とFD-4のアンテナエレベーションは連動していて、
レーダー主導で諸元入力した場合、正しいかどうかは方位盤照準器を覗くことで確認できるとある。

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 01:37:57.93

戦艦主砲の対空射撃は即応性は無いので待ち受け射撃しかできない。
信管調停も10秒以下しか想定されていない。
米戦艦の射撃盤はメインのMk38方位盤レーダーセット以外にも
MK37方位盤レーダーセットからの入力もできるようになっているので
もし対空射撃やるならこっちを使うだろう。

ただ対空射撃した例が無いので、いつの時点で放棄したのかわからないから
MK.8やMk.13のエレベーションがその用途を想定していたというのを否定はできないんだけどね。

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 07:56:03.10

>>943
世傑アイオワ型戦艦にアイオワ就役時の写真に
後部艦橋上のMK8と3番砲塔写ってるのあるけど
どうみてもどっちも45度くらいの仰角取ってるけど？

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 08:59:15.16

？？？

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 09:39:25.83

戦艦主砲で対空射撃するなら、レーダーで照準できるだけではダメ

まずは榴弾と時限信管がいるし、3次元対応の射撃盤も必要
米軍はVT信管があるから秒時調定は不要だけど

特攻対策で対空火器を必死に改善した米軍だから、主砲の対空射撃が有効なら実用化していたはず
既存のHC弾の弾頭信管をVTに付け替えた対空弾も想定はしていたようだが、実戦投入の必要なしと判断したのだろう

なおレーダーアンテナを単に上に向けることと、実戦での俯仰範囲は別物

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 09:42:25.84

単機か少数機の奇襲攻撃に戦艦主砲とかスズメバチ追い払うのに散弾銃使う様なもんだしねぇ
これが大編隊による通常攻撃なら戦艦主砲で一掃に魅力出てくるけど

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 09:56:59.35

正直、戦艦の主砲で航空機しかも単発エンジン機を落とすというのは
ほとんどマンガに近いのだが、昔の子供向けミリ本のイラストや漫画では皆そうなっていた。
俺の持ってた大和本でも「マリアナ沖海戦、大和の主砲ついに火をふく！！」って
グラマンかアベンジャーかが大和の主砲で落ちてたし、
宇宙戦艦ヤマトの沖縄特攻シーンでも主砲で雷撃機が落とされてた。
のち『〇』の手記なんかでもシブヤンで三式弾でもって敵の飛行機が数機落ちていったので
すごい戦艦とあらためて思わずにはいられなかったとか書かれていたので
真実を知るのはまだ先になったのであった。

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 10:31:02.69

https://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/Radar/Radar-2.html

ここにはエレベーションの限界が水平+55度～-20度とあるんだな。

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 11:14:22.51

上のは海軍の資料からだね。
https://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/u/operational-characteristics-of-radar-classified-by-tactical-application.html

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 11:22:50.13

米爆撃機編隊としては日本艦隊から2万～3万メートルでなんか榴散弾を投射してくるから
早めに散開することで対策を取るぐらいには
警戒してたんでないの？

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 12:20:32.82

20～30kmで三式弾を射撃したとういう戦闘ってなんですか？
三式弾の対空実射撃距離はぶっちゃけ記録が残っていないのですが

しかし毎日
「200kg炸薬を増やす」「桜花ｽﾞｰﾑ上昇」「ビーム上下」
妄想でID真っ赤なのがいるけどこれ同一人物だよね？

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 13:02:58.21

>>941
> 16"/50 (40.6 cm) Mark 7のとこ

そこに演習での主砲の命中率が載ってるね

戦艦アイオワがアイオワ相当の敵戦艦を砲撃した場合は
距離　30,000 yards (27,432 m)　で　命中率　2.7パーセント

日本戦艦の訓練での命中率と比較すると3分の1程度だが米戦艦としては上々だろう

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 13:09:17.11

日本海軍は電波航法を使わなかったも忘れてるぞ

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 13:49:52.01

スレ違いが続くよりマシだと思うけどな
桜花や電波航法はスレ違いだったが

**暫編第一軍** · 2019/01/01(火) 15:09:43.90

>>955
　日本戦艦も条件によってだいぶ違いますよ。
　記録が残るS8,12,13,14,15,16年の甲種戦闘射撃の平均は25,013mで14.08%もありますが、乙種だと31,492mで2.47%になります。

　比較的粒が揃った数字になったS15,16だけを抽出しても甲種の平均は27,381mで10.09%、乙種30,585mで5.65%。

　0%の艦もそれなりにあってばらつきが大きいのが戦闘射撃です。

　米戦艦のLRBPは乙種相当みたいですから日本の方が少しいいかも…位に考えた方が無難かと。

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 15:18:18.24

あけおめ＾＾／
新元号になる今年こそ世界中で戦艦が復活しますように（パンパン

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 15:31:42.71

>>958
甲種は年度途中、乙種は年度末の演習と聞いたことあるけど、命中率がそんなに違うのは何故？

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 15:33:20.62

距離三万は超遠距離だからねぇ

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 16:32:48.83

>>960
乙種というのは要するに"色々な条件での試行錯誤的な射撃演習"という意味｡
基準とか規定とかが無いので命中率もいろいろとばらつく

**暫編第一軍** · 2019/01/01(火) 17:48:32.91

>>962
　そうですね。まだ明らかでない点も多いのですが、
これまでに紹介されたいくつかのLRBPの条件は概ね乙種に相当するような内容のようです。
　しかし米海軍も甲種に相当する射撃も行っていたことはINROの資料(旧式戦艦が3万ydで8～9％位になる)
でからみてまず間違いないとも思います。

　あと先ほどは省略してしまいましたが、>>941氏ご紹介のところでの16in Mk.7の命中率ですが、
現在は略されていますが以前の記述だとビスマルク級の大きさを想定しての命中率を海軍大学で計算したものとされていました。
　以前の記述が単に省略されたのか、誤りだったために削除されたのかは不明ですが、
現在でも目標艦の角度による命中率の変化に言及されているところを見ると、
実際の射撃の命中率を単純に書いたものではなく、
そこから各種の指揮誤差やそ操砲誤差、散布状況特にTMDを取り出して標的面積に当て嵌め計算されたものという点だけは間違いないようです。

　ビスマルク級の大きさで計算したとの過去の記述が正しい場合、
そして米海軍がビスマルクの要目をどの程度掴んでいたかにもよりますが、
幅36m、舷側高10m、上構平均高10m、近方向命中界を5m、3万ydの落角28.25°として計算すると有効帯(命中界)78.2mです。
　対して上で挙げた時期に使用されたと思われる日本の基準(S8年内令65号)で3万yd(27,432m)の40糎砲の有効帯は100.1mであり、
標的面積の自体、日本の方が大きく評価していると見ることも出来ます。　
　まあこれは仮定の上に成り立つ話ですが。

　命中率は本当に面倒くさい。

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 18:26:42.77

命中率も国際基準化しましょう。
そんなことできてたら戦争自体起こらない気もしますが。

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 20:03:57.22

>>963
いや米海軍が日本海軍の甲種や乙種の規則をコピーし援用しているという記事は
無いので関係ないでしょう

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 20:10:37.86

戦艦スレ的にズムウォルトの扱いはどうなの？
計画倒れになったけど長射程砲やレールガンの装備とか計画にあったし

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 23:00:55.45

>>966
対艦には力不足、対空は無理、高価過ぎるモニター艦はいらん、というところでは。
技術的には面白いけどね…

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 23:05:11.98

倍とは言わんが1.5倍サイズじゃないとちょっと…

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 02:03:42.21

ではキーロフ級の扱いはどうだろう。

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 02:54:29.19

>>967
確かにモニター艦と言われるとしっくりくるな
ものすごくいらん子感が溢れてきた

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 04:24:33.06

火葬戦記なネタだが
ミッドウェー攻略戦で本隊の戦艦戦隊を栗田の代わりに早期に陸上砲撃に向かわせていたら
米艦上機や米陸上機は戦艦戦隊に誘引されていたのだろうか
この場合、瑞鳳と鳳翔が戦艦戦隊のカバーにつくわけだが

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 07:58:09.99

>>971
なぜ主力たる戦艦部隊をそのような危険に晒さねばならないのか。

そういう危険は前衛部隊たる空母達に任せておけばよい。

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 08:12:52.03

防御に優れてるものの投射距離の短い戦艦部隊を上陸作戦に使うなら
上陸部隊の前衛として機動部隊と同時に島に砲撃を開始するくらいで丁度良くね？

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 08:13:34.58

>>971
僅かな96式艦戦だけで基地空と空母機の双方から戦艦部隊を守れる訳も無く史実ミッドウェー以上の損害出るんじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 08:48:35.75

>>974
実際に戦艦前衛化するならALの龍驤、隼鷹が要るだろうな。
つか、あんな戦力の分散せんでいいだろうに。

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 09:24:36.97

マジでアリューシャン作戦いらんよな

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 10:10:27.87

「先にアリューシャンを攻撃して、迎撃に出た米艦隊を途中のミッドウェーで奇襲する」
が当初の作戦案なのに、何故か同時攻撃になった時点でAL作戦はただの無意味で有害な戦力分散になってしまった

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 11:11:55.97

>>975
そうだねぇ
あの二隻まで加わるなら何とか基地空からは戦艦守れそう
流石に空母機迄は手が足りないだろうけど

AL作戦は小細工が大好きな参謀軍人が考えそうな作戦よね
大軍有しているんだから堂々と正面から叩き潰せば良いのに
そうした焦り与えたってだけでも東京初空襲は意味があった

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 11:31:32.31

山本長官が大和で、空母がやられたと聞いたとき「ほう、またやられたか」というだけで
将棋を指す手を止めなかったというが、
何か日本海軍の作戦観には抽象化したゲーム的なものがあることを象徴しているエピソードの気がする。

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 13:16:39.16

>ズムウォルト　　>陸上砲撃

ところで戦艦の陸上砲撃だが､戦前のアメリカでも戦艦vs航空機はどっちが有効の議論があった

簡単に言うと､まず戦艦1隻の主砲九門で砲弾900発｡これは爆撃機900機の爆弾に相当する｡
合衆国の全戦艦15隻なら爆撃機135OO機分に相当する｡

戦艦の単価5000万ドル､戦艦15隻なら7億5000万ドル
爆撃機の単価25万ドル､135OO機なら33億7500万ドル

さらに空母に乗せるとしたら
空母(搭載75機)の単価が3000万ドル､135OO機を搭載するには180隻必要､計54億円｡
これに爆撃機の価格を加えると戦艦のコストの10倍以上!!

よって戦艦の方が費用対効果で遙かに優る｡実際には他に色々な計算を加える必要があるが
このような理論により戦艦最強論は米国でも根強かった

「ビンソン海軍拡張案審議に対する下院海軍委員会の報告」1938年7月20日　より
　　戦史叢書･大本営海軍部･大東亜戦争開戦経緯<1>　P306

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 13:22:50.59

ところが、（護衛なしの）戦艦と戦うなら爆撃機50機もあらば戦艦は主砲弾を撃つこともなく沈むからな。
やはり航空機は安くて強いのだった

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 13:40:43.59

そして陸上砲撃を論じながら、この時点では陸上砲撃用の榴弾は開発していなかったというｗ

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 15:02:42.85

命中率の目算が甘いな
というか、航空機は戦中に進化しすぎたから、戦前だとこの評価が妥当だったのかねぇ

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 15:23:22.12

幻想であろうと『戦艦こそがスゴイ！』って評価感覚はいまだあるですよ
ある意味、このスレの存在だってその価値観の一端の反映だと思うし
ちまたの大和賛美に至っては言わずもがな。

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 15:46:22.37

なんというか、床の間の飾り物としての価値
鎧兜は見栄えがするが、防弾チョッキとヘルメット飾るのは美的感覚がというところ。

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 17:41:58.24

航行中に4発爆撃機に撃沈された戦艦はないわけだし
大和、金剛、榛名、最上型4隻、護衛の駆逐艦のタスクフォースが上陸部隊や機動部隊に先行して上陸前準備砲撃する手はずで
無理なくいけそうだがなあ

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 18:05:03.95

例えば飼育下で直接対決させるとクワガタムシ＞＞＞カブトムシだが
人気はカブトムシ＞＞＞クワガタムシみたいなもんやろ

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 18:09:06.50

なんて汚い連中だ。
戦艦1隻の比較相手は航空機も1機に決まってるだろ！

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 18:23:04.84

乗ってる人数で合わせるべき。

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 18:26:08.66

>>988
じゃあB29からリトルボーイを投下しますわｗ

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 18:42:45.42

>>990
で、ビキニ実験で得た、大したダメージを与えられないというのを実証するわけだ

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 19:14:49.62

>>991
http://legendurban.blog.jp/archives/1028444830.html

俺は乗りたくない、あんたが乗って実証してくれたらよかったのに。

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 19:33:12.23

軍艦は戦略目標を攻撃する手段
戦力投射の対象は橋頭堡や飛行場、交通や物流拠点
駆逐艦からもシリアのミサイル基地を攻撃できる時代
軍艦同士が戦う場合でも、対艦ミサイルの性能比べでしかない

軍艦同士でどっちが強いレベルの議論は、いまや全く意味がない

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 19:36:54.36

>>993
そこで意味ある議論ができるところまでさかのぼったのが戦艦だと。
まあレーダー射撃とかは付加物の話に入ってるが。

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 19:56:39.50

意味ある議論と言われても、
まともな戦艦の話ってずっとしてないような。
妄想癖の荒しに付き合って、不毛なもぐらたたき繰り返してるだけ。

**暫編第一軍** · 2019/01/02(水) 20:22:03.41

>>965
　いやいやコピーするとかそういうお話ではなくて、
基本と応用で演習するのはごく普通の感覚というお話で。
　応用だけやって基本をやらないというのは考え難いですし、
日米海軍とも英国海軍に学んだ腹違いの兄弟でのでそんなに違うこと考えはしないはずかと。

>>990->>992
　今度は原爆やりますか?

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 21:49:11.28

>>990
戦艦や空母が大型爆撃機の爆撃で撃沈されてたら空軍がでかい顔して海軍の戦闘艦はスクラップにしてしまえとか言いだしそう。

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 21:52:32.96

桜弾なら命中の期待できる高度からでも船底まで貫通できるんや

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 22:23:46.18

爆撃機が1トン爆弾どころか5トン超える様な超特大爆弾積めるくらいにペイロード増した時点で戦艦の艦砲射撃は存在価値を無くした

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 22:27:48.19

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