陸自装輪装甲戦闘車両93

2018/12/09(日) 13:27:34.59

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両92
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537662762/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/12/30(日) 23:59:22.01

>>165
ミサイル万能論は結局実現していない、火砲の有用性が覆らないから機動戦闘車が生まれた

2018/12/31(月) 00:20:14.46

遮蔽物や起伏の多い日本だと海外派兵なんぞもしないから量も種類も多すぎかとは思う
でも協力で兵員移動考えるとMRAPは欲しいかな

2018/12/31(月) 01:51:04.88

>>165
その誘導弾への対抗手段も同様に発達してるからな
現代のATGMは光学誘導が主流だけど、車体表面の低IR化や白煙弾による欺瞞は既に施されてるし、
近年ではAPSなどアクティブ式の防護手段も出現してきた

また歩兵が携行できるミサイルなんて、せいぜい有効射程1～2km程度、Spike-LRなどの長射程を謳うモデルでも4km程度しかないが、
戦車砲は同等の射程を有してるので、容易にATGM射手を撃破することができる
当分はATGMと戦車(やMCV)のイタチごっこが続くと思われる

2018/12/31(月) 10:31:25.78

>>145
実ははつゆきとかのスパローは能力しょぼいからな。あれイルミネーター事情で実2目標追尾、1目標迎撃、レーダー視覚上射程13kmくらいしかない
実は能力はSEERAMと大差ないおもちゃシステムなんだよな

VLA能力の喪失はいたいけど、ただのアスロックの能力が微妙であり、近海警護ならヘリコプターで十分なの。
VLAいるのはロシア潜水艦や中国潜水艦に近い日本の南端、北端でそこは村雨やあきづきで警護すればいいだけの話

なら近海護衛、船団護衛はただのDEXで足りるんだよ。むしろはつゆきのRAMやアスロックは整備負担、人件費のかかる中途半端装備なんだよな

近海警護なら127mm砲のほうが必須やんと

2018/12/31(月) 10:36:20.26

>>169
はつゆきが何時就役したか知ってんのか?

**名無し三等兵** (JP 0H0b-TyuU [45.40.60.99]) · 2018/12/31(月) 12:12:40.10

>>169
スレ違いだけど、そういえばミサイルじゃない軍艦同士による最後の砲撃戦は1945年？

2018/12/31(月) 12:18:04.58

>>168
そのイタチごっこが終わるには
レーザー兵器やレールガンなどの新時代の兵器が実用化してからになりそうだね。
後は迫撃砲を超射程にして5km以上対応の誘導弾搭載仕様に変えるなど
難しく改良しないといけないだろうな・・・

2018/12/31(月) 12:19:18.02

>>169
ぶっちゃけ、むらさめ型たかなみ型は引退して
防空最強の駆逐艦、あきづき型
対潜最強の駆逐艦、あさひ型
この2隻に更新すれば、護衛隊郡としては完成された艦隊だと思うけどな・・

2018/12/31(月) 15:29:18.21

>>173
あさひ型はあくまで新型機関のテストヘッド艦という意味合いの強い、その場しのぎの艦だからな
だから2隻しか造らないし、大量建造することはないだろう
むらさめ/たかなみ型の後継は、かつて世艦で33DDと呼ばれていた基準7千トン、満載1万トン、BMD能力持ちの新型艦になると思われる
残念ながら30防衛大綱にこの艦が盛り込まれることはなかったので、本当に建造されるとしても予算化は10年か15年先まで遠のいてしまったが・・

財政や造船所の都合もあるから、当分は30FFMの大量建造に注力するつもりなのだろう
まあ、30FFMでも外洋展開は出来るし、カウンターパートである中国054A型フリゲートや韓国李舜臣級駆逐艦や台湾康定級フリゲートよりも優れたカタログスペックを有してるので、領海防衛についてはあまり心配しなくて良いかと

2018/12/31(月) 23:41:30.89

>>171
韓国海軍哨戒艇対北朝鮮海軍砲艦との砲撃戦が最後かと

2019/01/01(火) 13:26:19.87

>>174
大綱が十年モノでは無くなったんでないかなあ正直
五年後には変わりそうなんでその辺に入ってくるかもなDDXは
DDGXはまだまだ先なんだろなあ、こんごうは四十年以上使う事になりそうだ

2019/01/01(火) 13:37:50.10

>>176
そもそも、本場のアメリカのこんごうと同時期に作られた
アーレイ・バーク級の初期やタイコンデロガ級の半分以上がいまだに現役で退役すら考えられてないんだから
こんごうは、これから１０年２０年は活躍するっしょ。

2019/01/01(火) 15:31:53.32

少なくとも中共が潰れたら大綱はすぐ改定になるだろうし
期間なんかは適当だろうな

2019/01/01(火) 16:08:31.21

中国潰れたら、恐ろしいぞ。
新国際秩序で常任理事国みたいになり、PKFに自衛隊派遣が義務化するはず。

2019/01/03(木) 12:03:43.38

NBC偵察車の調達を打ち切った理由って何なん？
欠陥？値段？

2019/01/03(木) 12:05:36.18

撤退

2019/01/03(木) 12:08:57.77

次期装輪ファミリーに切り替えるのかな
世界的にもそれが普通だし

2019/01/03(木) 15:08:29.40

>>179
心配は要らない、支那は統一政府がなくなっても各地表軍閥が割拠するようになる
のが基本の運動律で外部に対しては一応の秩序はたもつ
ただしその内部で各軍閥がどんな残虐な統治を行うかも変わってないだろうから
それにかかわらないことだ

2019/01/03(木) 16:49:14.84

軍閥とかって人と物の移動を制限しないと成立しないと思うんだが
今の中国でも成立するのかね

2019/01/08(火) 18:41:19.70

http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/soubi_tanka.pdf

装甲車は29両調達予定か、まだ機種未定だから単価も未定なのな

2019/01/08(火) 18:50:03.07

装甲車ってAPCのことだよね
歩兵戦闘車や機動戦闘車も装甲車と言えるけど

2019/01/08(火) 18:54:04.33

>>186
機動戦闘車は134両調達予定だから別口では？
APCでなくIFVと装甲トラックのローハイ路線になるのかAPCとIFVが砲塔の違いだけの路線になるのか

2019/01/08(火) 19:23:19.79

火力戦闘車はどうなったんだろう。
99式と併用できればと思ったが
99式は射程30kmはあるが火力戦闘車だと20km程度だろうから駄目だな・・・

2019/01/08(火) 19:25:03.70

>>188
火砲40両を約7億で取得とあるのでそれなのでは？

2019/01/08(火) 19:29:24.65

>>188
火力戦闘車の砲身部分は99式なのに、なんで火力戦闘車の射程は20kmと思うの？
そんなのFH-70より短いじゃん

2019/01/08(火) 19:37:57.98

>>190
FH-70って最大24k程度じゃなかったけ？
それを関連してた。

99式の砲使うのか、つまり射程は30km程度と99式の安価版のような認識だろうか
自動装填じゃないから、隊員は大変だろうな。

>>189
つまり完全に採用されて配備開始するってことなんか

2019/01/08(火) 20:45:36.03

10式単価15億高すぎ

2019/01/08(火) 20:50:56.85

>>192
今の生産量はライン維持の為に作ってるようなもんだし……
74式と同じくらい作れば半額近く位になるんだろうけどな
とりあえず機動戦闘車は7億らしいのでひとまず安心だな、後は装甲車がファミリー化なり共通化なりで値段やすくなれば良いんだが

2019/01/08(火) 20:52:33.97

機動戦闘車も値上がりしてるね調達量減ってもないのに
こら損失の補填とかに使おうとしてるな

2019/01/08(火) 21:21:57.38

ttps://japan-indepth.jp/?p=43224
火力戦闘車いらんって意見現場サイドでもあるのか・・・

2019/01/08(火) 21:24:01.75

キヨかよ
信じるな

2019/01/08(火) 21:30:44.21

牽引砲で充分な気がするが
島嶼防衛戦でトラック式自走砲は中途半端じゃないかな

2019/01/08(火) 22:00:54.12

間接火力は陣地展開・撤収時間の短縮化が命なんだよ。
時代に逆行するつもりか。アホなのか。

2019/01/08(火) 22:08:37.13

なら路外走行性に優れる99式で充分だろボケ

2019/01/08(火) 22:12:34.92

対砲兵戦は99式対ゲリコマは重迫
はっきり言って火力戦闘車は中途半端だ

2019/01/08(火) 22:18:07.68

お前がそう思ってるだけだ

2019/01/08(火) 22:25:04.44

120mm迫撃は
M395導入すれば最強の携帯火力部隊だろうな

2019/01/08(火) 22:26:41.11

対迫レーダーが普及した以上、砲兵はヒットエンドランができなきゃ話にならなくなってる
もう固定砲兵陣地から撃ってればよい時代じゃないのよ

2019/01/08(火) 22:31:56.26

>>199
じゃあ99式を600km走らせてみろやボケ

2019/01/08(火) 22:36:15.35

>>204
火力戦闘車を600kmも走らす必要がどこにあるだよボケ
島嶼部まで道路が通ってるとでも思ってのか

2019/01/08(火) 22:36:26.11

99式は車体を10式ベースに改良しちゃえば
実は良かったりするかもな。
89式ベースじゃ時代が・・
逆に火力戦闘車はそういった意味では機動力は高い。

仮にあるとしたら、火力戦闘車を全力で増やさず
一定数だけにして
99式の後継機は火力戦闘車ベースの国産アーチャでも作るんじゃね？

2019/01/08(火) 22:40:05.10

>>205
あのさ、起動旅団の配置くらい見てからもの言ってくれんかな。
レスの無駄になるから。
http://www.mod.go.jp/gsdf/about/structure/index.html

2019/01/08(火) 22:42:25.88

カタログスペックにしか興味なくて、編成には興味ない奴なんだろ

2019/01/08(火) 22:47:46.57

>>207
はぁ？
機動師団、機動旅団の特科は廃止って書いてるぞ

2019/01/08(火) 22:53:53.46

>>209
ふーん。じゃあ西日本に特科を移動させるときは
余計に移動距離が増えるじゃん。
語るに落ちるな。

2019/01/08(火) 23:19:40.22

AMOSが欲しい

2019/01/08(火) 23:45:58.61

FH70を高速道路で見掛けて思ったのは、
99式15榴は高速道路は走れんよなあってこと

2019/01/09(水) 06:33:19.26

>>195
あじか…
ドクトリン変化してんのか？

2019/01/09(水) 06:38:09.86

なんだキヨかよ下らん
支援砲火力に求められるのは砲の能力は有る前提として、そこそこの機動性と陣地転換速度
そしてネットワーク適正って時代やろ

2019/01/09(水) 09:45:22.20

まあいいじゃないか。どんな代物でも米国の兵器買うより
国内に雇用作ってくれるんだから。
　
後は10式戦車をもうちょい作って欲しいくらいか。
87式ハエタタキはそうきでもそうりんでもいいから後継作って欲しい。

2019/01/09(水) 10:10:56.87

ドローン対策は早急に必要だね。次にPKO出るときは持って行きたいね。

2019/01/09(水) 11:53:25.52

>>216
アメリカからＡＡＶ７Ａ１の次はＭ６ラインバッカーでも調達するか？
対空レーダー無いから１両数億円位で買えるだろう

2019/01/09(水) 12:50:41.25

>>217
ミートチョッパーで良いんでないのドローン相手なら

2019/01/09(水) 13:51:32.35

>>195
安定のキヨッタニ

2019/01/09(水) 20:07:14.86

10TKをベースにしたIFVもな
というかIFV自体が北海道にしかないとかどうなのよ

2019/01/09(水) 20:41:41.06

>>220
10式だと完全ATで燃費もよいし
下手したらC4Iも搭載されて
IFV自体が新時代の戦闘車に進む可能性ある。

2019/01/10(木) 01:01:02.55

10式ベースでIFVって流用できる所なんかほぼ無いだろ

2019/01/10(木) 01:07:01.63

IFVは件の共通車体ゾ…嗚呼

2019/01/10(木) 01:12:45.38

>>206
エンジンの位置がちがいまんがな

2019/01/10(木) 01:15:45.19

>>220
エンジンの位置が違うからね

せいぜい履帯と転輪、起動輪の共通化

2019/01/10(木) 06:50:06.50

>>223
水陸両用の方のMAVベースかもしれんし……
陸自の海兵隊化が進むとすれば可能性高いと思う

まあコマツの装輪装甲車改がベースになる未来もあったわけでそれよりはマシだろ

2019/01/10(木) 10:05:22.80

出来てもないし用途に不適切な形状の物をあてがうくらいなら
コマツに作らせる方がよっぽどマシ

2019/01/10(木) 10:32:16.07

10式ベースにアチザリットみたいの作れないかな

2019/01/10(木) 10:49:04.23

10式造る方が優先だろ。

2019/01/10(木) 10:56:24.75

10式の単価が15億まで上がってたから、10式ベースに兵員輸送車作って、少しでも10式の単価を下げられないかしら。

2019/01/10(木) 11:21:48.59

>>230
>10式ベースに兵員輸送車
それなら、少し手前までLAVで行って歩こう、になる陸自

2019/01/10(木) 11:35:46.05

アチザリットってんだから90TKを改造するべきでは。
74TKは古すぎるんで整備が大変だろうし勘弁。

2019/01/10(木) 11:37:11.98

んで戦車が減る分だけ10TKを増産。

2019/01/10(木) 12:49:29.20

>>228
車高が足りん

2019/01/10(木) 12:52:02.19

>>227
用途に合わんというより用途自体が変わるんだろ、揚陸作戦主体になるかもしれん
まあMCV派生の共通戦術装輪ファミリーになるんでないの

2019/01/10(木) 12:54:43.82

>>230
車高が足りん

車高上げ10式と同じ防護力目指すなら、より重くなる

側面薄くするなら、意味無し

アチザリットと同じく通路後ろ向きに作るから、エンジン小さくなる

出力減

10式においてかれる

2019/01/10(木) 13:07:46.49

10式ベースだと戦車回収車があるけど、車高は上がっているように見える

2019/01/10(木) 14:46:34.45

いい加減現実見ろよ。
まともに数揃えられない様な物より装甲トラック的なものでいいんだよ。

2019/01/10(木) 19:08:09.20

つまりおまいらなんてMRAPで十分だ昭和自衛隊(自動車化途中)より進化してるだろ？
と？

2019/01/10(木) 19:38:50.78

うーむ、日本語さえちゃんと伝わらないか、、

2019/01/10(木) 19:55:32.61

>>237
歩兵が乗るんですが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-tokB [1.72.7.49]) · 2019/01/10(木) 20:14:17.32

装甲トラックを作ろうとして、それから形を整えたものが、96式などの近代の6輪装甲兵員輸送車なのではないか？
>>238は言い方を迂遠にしただけの様に思える

2019/01/10(木) 20:18:53.27

トラックとAPCが繋がらない
装甲着けた73式小型トラックの事だろ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-tokB [1.72.7.49]) · 2019/01/10(木) 20:29:17.97

トラックの様な車で十分な搭載員数と兵員防護力も持たせようとしたら必然的に馬力も大きくなるし車格も決まってくるが
まさかその次元の話だったのか…
あの程度の防御力を言っているなら確かにそれで足りるんだろうな
準中型以上の、所謂皆んなが想像する"トラック像"ではないが

2019/01/10(木) 20:37:38.18

装甲ジープ　1/2tトラック（国際任務仕様）
装甲ハマー　高機動車II型
装甲タクシー　軽装甲機動車
装甲トラック　96式装輪装甲車

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-tokB [1.72.7.49]) · 2019/01/10(木) 20:49:02.10

だいいち、「トラック」を名乗るにはあまりにも寒すぎる車格だから、「小型トラック」としているんだろ
彼の言う、装甲トラックとはどの規模のつもりで言ったんだろうね

普通の受け取り方をすれば大型のものになるが
こればかりはe5uDh/0qM の心に聞かないと分からんね
装甲トラックと言われて積載量440kg規模のを思い浮かべる人は一部ぐらいだろう、煽りではなくて自分の正当化の為に言っているので>>243への攻撃の意図はない

2019/01/10(木) 20:51:52.31

MAVのエンジンは10式のエンジンパック流用してるから
出力はやりようによっては装甲車で戦車レベルまで上げられると考えたら・・・MAVファミリーが妥当か

2019/01/10(木) 22:10:30.34

戦車のエンジンベースだと定期的なOH必要になるから
耐久性という面で出力落とすか汎用エンジン載せるか
になると思うよ。

2019/01/10(木) 22:49:17.24

KamAZ-63968
みたいなものではないかなぁ。
つか自衛隊はこれの方が使い出がありそうだと思う。

2019/01/11(金) 00:24:21.93

君ら装甲車の歴史を学んだ方がいいよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-tokB [1.72.8.37]) · 2019/01/11(金) 00:59:03.32

まったくだ。近代的な装甲車にスタイリングされた第二次大戦で既に、現在の体系に至る起源が確立している
"装甲トラック"とはすなわちハーフトラック(乗員3+10名)が最も代名詞であった
トラックの後部を装軌化して申し訳程度の装甲を設けたものだったが、中型の輸送車を装甲化し連大隊の兵員の大規模輸送を行えるというのは後の装甲兵員輸送車の根源となるもの
APCの起源はトラックの装甲化から来ているといっても過言ではない
偵察・戦闘・前線輸送に特化した装甲四輪駆動車とはそもそも起源からして系統を異にするもの

2019/01/11(金) 09:26:14.12

ハーフトラック=M3なのか

2019/01/11(金) 10:39:05.91

歴史云々じゃ無くて、大前提として数を揃えられる物じゃ無いと駄目だろと言う話。

2019/01/11(金) 12:07:06.84

南アフリカのキャスパーとか買えばよくね？

2019/01/11(金) 13:41:30.93

国産ならセキュリコの防弾トラック
http://www.securico.co.jp/special/apc.html

2019/01/11(金) 13:53:55.09

防弾トラックってWAPCより安いの？

2019/01/11(金) 15:00:58.44

国産じゃそもそも特注扱いだからクッソお高いだろうけど
途上国への輸出に割りきったようなのはお手頃価格だろう

2019/01/11(金) 16:17:32.00

装甲車の発達史はそんなに一直線じゃない
元々補助車両だからそのつどその国の状況で調達可能な中から
できるだけ廉価でって制約の中で調達されてきた
装甲ハーフトラックを満足のゆく兵器だと思って使ってた国は無い

2019/01/11(金) 16:41:19.62

いざとなれば高機動車に防弾鋼板を貼り付けて、チープAPCにするという手もなくはない
国のやる気と予算次第だが、やろうと思えばトヨタと日野の頬を札束で叩いて、高機動車を年100万台生産することも出来なくはないので
陸海空全隊員に1人1両ずつ充ててもなお余りが出るくらいの生産力があるぞ

2019/01/11(金) 17:43:09.51

>>258
満足行かなかったからきょうびのAPCの形に収まった
起源をたどれば元はトラック

2019/01/11(金) 17:48:11.33

起源はトラックの装甲化、ね
積載人員などトラックのそれを踏襲している事からも、トラックを装甲化しようというのが動機というのは疑う余地が無い
その後履帯にするか装軌にするかは要求に分かれるところで本質的な事ではない
つまり「装甲トラックでいいじゃん」とは、ただの凝り用の程度の話に過ぎないのだよ
もっとトラックに寄せるかそうでないかの、ね
もちろんもっとチープに大量に作れという事なら俺も同意するところはある

2019/01/11(金) 18:03:46.77

チョット違う、トラックは本来輸送が本務でそこに必要もない装甲を施せば
搬送可能な重量の大半を自己の装甲に食われてしまう
あくまでも装甲を施した兵員輸送車という車種が必要とされそのベースとしてトラックを流用しただけ
トラック流量の車両では能力に限界があることは明白だったが廉価というのは捨てがたかった

2019/01/11(金) 18:13:14.66

>>262
だからトラックに必要な装甲を持たせようとしたらAPCに繋がると言っているだろ
装甲を備えたトラックで満足行くためには設計を一からやり直さねばならない
両者の違いはどこまで詰めるかの違いでしかないと一貫して言っているが？
装甲されたトラックをというのが根源にあるという主張には何ら変わりがない
君と俺で同じ見解をあたかも対立しているかの様に錯覚させてしまう

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdff-BoVy [49.104.4.60]) · 2019/01/11(金) 18:13:47.26

ハーフトラックのトラックのスペルを確認してどうぞ

2019/01/11(金) 18:32:58.34

装輪のトラックと履帯駆動の車両を同一視してんの