陸自装輪装甲戦闘車両92
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両91
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535005258/
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Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 奥ッー氏が記事ツイにしてくれてるけど
米海兵偵察車輌８輪装甲LAV後継？
水陸両用能力の向上 ３０ミリ砲 射程の長いミサイル
徘徊兵器(switch blade) ？ ようはあれか？ 偵察ドローンでそのまま突撃してミサイルにもなる奴か？
耐電子妨害向上 遠距離ネットワーク
有人車輛や無人車輌・無人機間でネットワークを構成
群集団になり電子戦や長距離精密攻撃をやっていくみたいらしい
ようは地上のＦ－３５に次期LAVをさせたいみたいな
陸自次期装輪装甲車は国産であってほしいけど 国産でこういうのをできるかどーかだな
この上記の流れは必ず露中もやってくるのは間違いない
国産装輪装甲車になればアップデートや派生型をしやすくなるのは間違いないけど
ただ今までの国産装甲車でやって来たかと言えばレベル的には海外とは比べたら低いんじゃないかな
ようは派生やアップデートに耐え得る車体側を作って頂きたいな
つまりは完成品を作るというイメージより今後に発展に耐え得る基本設計のなされた車体っていうのかな 行政評価レビューシート
・本事業の中止に伴い、各種事態への対応を図るために防護力を向上させた装甲車を取得する
という目的が果たされない状況となっているが、今後の対応はどのようにする考えなのか。
新たに開発することになるのかもしれないが、海外からの同種の装甲車の輸入という選択肢も当然あるものと思われる。
取得方法については、透明化を図った公正な枠組みにおいて、ライフサイクルコストも含めて十分に比較検討し、適切な選択をする必要がある。
・防弾版の防弾性能が要求を満たさなかったとのことであるが、
受注者側に改善期間を与えて新たな防弾材による試験を行っても、目標を満たす見込みが立たなかったことから、
そもそも、受注者は本事業で求める装甲車の開発能力を有していなかったのではないかという疑念を持つ。
受注者選定の適切性、また、それ以外にも、防衛省としての開発事業全般についての管理の適切性について、
十分な検証を行い、問題点を抽出し、適切な対応を行うことにより、再び同種の事態を招かないようにする必要がある。
そもそも、受注者は本事業で求める装甲車の開発能力を有していなかったのではないか
そもそも、受注者は本事業で求める装甲車の開発能力を有していなかったのではないか
そもそも、受注者は本事業で求める装甲車の開発能力を有していなかったのではないか
おーぅ・・・これは 小松は75式装甲ドーザの後継車両を開発すればいいのでは(￣_Ｊ￣)？ >>10
あれは日立じゃなかったっけ？自信ないけど。 >>7
読んだけどさらりと凄い事が書いてあったな
コマツが撤退っていうか、防衛省側からして「そもそもコマツには無理じゃね？」って言ってるやん
だけどそれを言い出したら小松はこれまでにも装甲車両は多数手がけてきたわけだが、それらは問題なかったんか
今回の装輪装甲車（改）は求めるレベルが従来より高かったが為に、そもそも技術力の無さが目についたという事？ >>6
要は共通装輪で三菱にオールで良かろう？10式で既に形作られてる物に付け加えてく形になるだろし コマツは軽装甲機動車だけでいいや
そのストレッチは欲しいからそれも作れ
けどそんだけ >>11
75式ドーザは小松やな
あれもそろそろ後継が必要じゃろ >>17
そか。ありが㌧。
輪っかの人が施設学校が要求して蹴られたとか前にポストしてたので、施設学校と繋がりが強い日立かな？と勘違いしてました。 >>12
こんな安いカネでやってられるか。的な予算だったんでしょ。
で、コマツは三菱みたく赤字積み上げてまでやらないからでは。 >>20
やれるって言って入札で安く取ったんだよなあコマツ……
>>21
普通に三菱の寡占化が進むんでねヘリ以外 設計段階でもっと審査してからOKになったら契約をかわすようにしろ 「現代基準の装甲が何なのか理解してないんじゃないか？」
と言われたのが22年前の96WAPCだったわけで、
そこから進歩なくNBC偵察車造って尚且つ今回の試作をした・・・・・
陸自のこの22年間コマツを見ていた視点には疑念が・・・・今更その結論？
我慢していた？ダメな奴を9割褒めて1割叱っていたくらいの？
実際はどうだったのか・・・・どうでもいいか、もうｗ >>25
陸自的には96式は次世代装輪装甲車の為の習作と割り切ってたんだろうな
そして20年以上経って出てきた屑鉄に陸自の堪忍袋の緒が切れたと 三菱一辺倒もあれだからもう一社育てようとかの意図もあったんだろうか よく見た目さほど変わってないNBC偵察車を開発中に見たときに切れなかったな、と。
「開発は2005年（平成17年）度に開始され、2009年（平成21年）度に完了した。
2010年（平成22年）度予算より調達が開始されている。」(ウィキ)
「5年かけて開発してコレかい！96WAPCをストレッチしただけちゃうんか!?」
って声がなかったのかな。 現代基準の装甲車ならまずは幅3m必要というのを理解していただけないとどうしようもないわ ほうほう
機動戦闘車もマトモに走れない、ということなのかな？ >>29
言い過ぎでは
2.75mあればなんとかなるやろ コマツが2.5ｍで出来ると言う以上任すしか無かったしな。
軍研の回顧録を読んだんだが空自は何でも出来ます、といメーカーは信用しないそうだな。寧ろ出来ない物は出来ないとキッパリ断るメーカーの方が信用されるみたい。
陸自には空自みたいな技術幹部っていないのか？ 中国人の出来ました
韓国人の出来ます
日本人の出来ません 装輪装甲車（改）の事前の調査書ではむしろまともに走るのが幅3m案で
2.75m案は多少妥協が必要って感じだったな >>34
>何でもできます、という営業より、
>出来ないものは出来ないという営業の方が信用できる
その手の話は製造開発に限らず他の業種でも聞くね。
>>38
16MCVが2.98Mだから、MAVも同じ(スラット装甲は別)だろう。
主だった技術先進国も最近の2.5M幅の装甲車両はMRAP以下しか見ないね。 http://blog.livedoor.jp/corez18c24-mili777/archives/52475080.html
前スレで16式に軽SAMの話題あったが、ホットな話題で10式のほうだけどブログで話題になってたな。
考えてみれば、軽SAMを16式に装備の場合、過去の89式のように非常に高価というありえない額まで上がる可能性あるか・・
89式も誘導弾搭載しなければ、半額以下の値段だったらしいし・・・ 89IFVの重MATの砲塔側面取付って危なくないのかな？と今更疑問。 乗りものニュース
装甲車、警察はなぜ自衛隊のものを流用しないのか 独自開発を必要とした理由 2018.09.22 柘植優介（月刊PANZER編集長）
https://trafficnews.jp/post/81538 基本、対戦車小隊の重MATは待ち伏せ運用だから
戦車大隊随伴の89IFVに載せて攻勢時にも使いたかった？
ソ連がIFVに低圧砲(誘導弾発射可能)を載せている理由って
誘導弾を外側に付けたくなかったのもあるのだろうか。 砲塔側面に取り付けだったら
内部から
カバー取り外してSAMやMATを再装着させてカバー閉めるだけで
外に出る必要なさそうだし
必要なら発射筒の周りをモジュールで強化しちゃうって手もありか・・
ぶっちゃけそこまで効率化を目指したとしても、既存の車両に＋２～３億は値上がるだろうがｗ 車両に乗ったまま装甲下で再装填つーのは戦闘能力を下げないためには必須なんじゃねーかな
アメリカはTUA でもブラッドレーでもそうなっている
まー今後は本数増やす方向にシフトしそうだが >>43
市警で中古MRAPかｗ
運用コストで泣きが入りそう。
旗艦的使用（パレードとか）で1台在れば良いか。 ストライカー 2.72M
パトリアAMV 2.8M
92式装輪装甲車 2.8M
BTR-80 2.9M
BTR-90 3.2M
フクス 2.98M
ボクサー 2.99M >>49
そういえば高機動車で軽SAM4連装２門搭載したのあったな・・。 高機動でええんや。
あとボディアーマー軽くしてくれ、銃とボディアーマーはまだまだ軽量化狙ってくれ
目安はSAT並の軽量化な >>60
SAT並に防護力落とせばできるんじゃない？ ボディーアーマーは30㍉砲に耐えられるようにしないと >>59
実績でいうとストライカーは装甲防御が足りなすぎる >>66
ドラグネットというたぶんマイナーな映画
>>65
自衛隊しだいじゃねーの(鼻ﾎｼﾞ >>64
ストライカーのスタックも相当なもんでレポートでかなり詰られてる やっぱあれだな、装軌にしよう
10TKの車体を使えば防御力も折り紙付き、これでいい >>70
10式もう少し調達増やしてくれませんかね 個人無線機と暗視装置が足りん
ボディーアーマーは3型ですでに他国に比べれば軽くなってるぞ やっぱ陸自は全てにおいて不遇の扱いされてるよね。
この四半世紀・・・・・74TKが1300両あった時代が懐かしい。 >>75
中国ですら新型の鉄帽の採用始めてるのに自衛隊はいつまで88式なんや >>75
でもあれ相変わらず脇には防弾板入れてないからなんでしょ？ >>79
サバゲー用でないだけありがたいと思えってさ まあ陸自はきほん災害救助以外出番ないからな
ライフルの性能は戦争の勝敗決めるほど重要じゃないし戦闘ヘリは日本の防衛戦略上そこまで必要性ないから今のが退役したら無人機で置き換えでいい
装甲車とかも急を要するのもではない
取り敢えず今は空海の近代化、戦力増強に尽力して水陸起動団みたいな今後出番がありそうな精鋭部隊にだけ最新の外国製のもの買ってあげればいい >>77
勇ましい定数だけど内容は61式とか含んだ数だし、火砲も105mm砲とかソ連軍に対しては正面から張り合えないものも定数に含まれている訳で >>80
そう。
でも脇まで防護するとまた二型みたいな重量になる >>79
アメリカ軍の新型とか正面はライフル弾でも大丈夫らしいね？ >>84
確かに質的に劣位だったね・・・・・
全体的に自動車化すら未だ間に合ってなかったみたいだし。
>1980-1990年代 高機動車にLAV並みの防御力を持たせるだけで状況はかなり違ってくるんじゃねーの？ ウクライナでランクルを装甲車化しようとして
大失敗しててだな
足回りからフレームまで手を加えるなら
全部最初から作った方が早い ミリタリーなブランドのトヨタはあってもいいだろうがまあ上の方で駄目って言うんだろうなあ >>95
全世界全ての軍需産業の売り上げ全部合計しても、トヨタ一社の総売上とほぼ同額なんじゃなかったっけ
トヨタにとって恨み買ってへんな団体からのヘイト稼いでまでやる旨味ゼロよね 別会社作ればいいだけやん。
あと、確かオムロン？が護衛艦関係の仕事で、どうしてもリミットスイッチの防水を自衛隊基準の
精度に出来なくて3回位作りなおして大赤字になったことがある
陸では実績はあったが護衛艦特有の360度の防水が難しくてなかなか出来なかったんだと。
トヨタといえども全くやったことのない分野でいきなり完璧な製品は作れないと思われる。 大丈夫！
デン○ーに丸投げするから出来るよ！
平均寿命短いことで有名なデ○ソーマンが文字通り身を削りながら超過残業で作ってくれる。 LAVの後継もトヨタに作らせればいい
もうポン小松はいらん トヨタの方がが儲からないから装甲車はしたくないとか言いそうだなあ…… >>102
いりません。
マジで。
北に吸収合併されてからもGDIエンジンの車でも作り続けてください。 >>102
韓国は貧しい状態に置く方が地域は安定する ランクルは正規軍レベルでも人気だな
タフでパーツの流通量も豊富なのは正義か 車のシャシーか車体だけメーカーが売って他はコーチビルダーがやればええねん >>108
ディフェンダー生産終了したし、ゲレンデヴァーゲンは性能がゴミだし、パジェロはマイナーすぎる ランクルを早く炭素繊維でアップデートしてくれ
炭素繊維は複合装甲のためじゃなくスーパーランクルのためにある
炭素繊維やカーボンナノチューブを応用すれば、ランクルは30mmチェインがんの乱射、榴弾余裕、IED余裕、ミサイル余裕なのに重量4トンの
対弾性と軽量化を兼ねるんや。むろんIEDでひっくり返って落下しするけどな
ワイ将来の戦闘では炭素繊維ランクル+レーザー兵器の戦場になると踏んでる。2030年までにそういう技術革命の初歩
つまり車用量産炭素繊維の本格量産化、次世代カーボン電極スーパー固定電池（10倍の容量で3倍の出力で爆発しない）
こういうのが実現するのが確実と思っとる
ここまでいけばレーザー燃費無視で無限に叩き込めて歩兵は撤退。レーザーと戦車砲以外に決定力なくなるで
わいはLIBのエネルギー、装甲の重量密度は完全に限界やと決めつけてた。けどカーボンナノチューブと量産炭素、次世代電池が凄まじい速さで商用か差れうなんで
これは21世紀カーボン、炭素無敵時代くるわ。カーボンナノチューブあれば荒唐無稽なバンツァーもいけるわと踏んだ
力学的にバンツァーは軽量素材で重量を車以下にすれば実現性なくもないんやで 訓練ではテロリストがオリンピック競技会場を狙撃しようとライフル銃を配置するが
通報を受けて警視庁の銃器対策部隊が到着。警備犬がテロリストに飛びかかると
機動隊員が銃を取り上げて制圧した。
↓テロリスト
http://livedoor.blogimg.jp/corez18c24-mili777/imgs/5/1/517deceb.jpg
無理です＼(^o^)／ >>115
これ狙撃対象からテロリストが1kmくらい離れてる想定なんか？ >>117
エアガンだから
実銃ではないことを知らしめるために赤いテープを巻いてる
ちなみに写真に写ってるのはテロリスト役の人
警視庁は本物の対物ライフルなんて持ってないです >>111
カーボンは装甲に向かんって話を聞いた。 >>93
確かどこかで、こんなクソ車両と中から批判されてる話を聞いた >>119
違う持ってるのは特殊作戦群
>>121
それはウクライナ。ランクルに無理やり装甲をつけたせいでおもすぎて平地しか走れない
それでも平地では兵士を救い出したりしてるので、装甲意外は全て駄目だが装甲がないよりはマシって評価らしいが。 >>123
銃器代理店の日本特装が、SATへAW50を納入したと自社カタログに掲載したって話しがあるみたい。 >>124
ちょっと調べてみたが警察は自衛隊と違って各種契約希望募集要項公表してないのね。
でも持ってるってことが公然として語られてるね。 皇居警察も暴発事案起こして初めてMP5保有が明らかになったとかあったなぁ >>115
このバレットって本物？
いつから警察が対物ライフルなんて配備してたの？
マズルブレーキが赤く塗ってるのはブランクアダプター？ >>127
だからそれは偽物だって
テロリスト役の人がエアガン持ってるだけ >>115
ロボコップの影響としか思えないw
壁を打ち抜くのか？ >>129
あえて設定考えるなら、防弾リムジンの窓ブチ抜いてVIP暗殺するためじゃね
12.7mmに耐えられる防弾VIP輸送車って日本だとそうそうあるまいし 装甲リムジン狙うならアキュラスインターナショナルの銃なんかより、RPG－7とかのほうが現実味がありそう。
アメリカで対物ライフル買って日本に持ち込むのって難しそうだが。 装甲されてる移動目標を遠距離から狙うならATMを使えばいいんじゃないの？ 前例を見ると日本のテロと通り魔は基本的に拳銃、毒ガズ、手作り爆弾、迫撃弾、ナイフ、自動車、火炎瓶などを使う。
対物ライフルなぞ面倒な物使う人がいないの模様。 今の時代で長距離テロを行うならたぶん迫撃弾とロケット弾を使うだろう。
凄い花火みたいな武器で、自家製も不可能ではない。 まぁだからC-RAMが今後重要になるわな
平時から使える流れ弾の心配の薄いC-RAM こういう想定の甘い、想定のおかしい訓練する意味ってあるのか？
迫撃砲か、手作りIEDとか想定したほうがいいんじゃないの？ >>140
生々し過ぎる
一般公開ならこの程度のシナリオで良い
駐屯地解放イベントの模擬戦みたいなもん >>115
せめてスコープすごいでかいのにしてくれたらもっとかっこいいのに 対物ライフルをサリン入りロケット弾に入れ替えれば緊迫感が一気に上がる。 >>143
監督マイケル・ベイ、音楽ハンス・ジマー、主演ニコラス・ケイジ、ショーン・コネリー、エド・ハリスの最高なテロ映画のシナリオ
https://youtu.be/313n0wga2xo ツイされてるけど
米海兵が砲やロケット弾システムを無人車輌に載せて追随させるってのを構想してるみたいね
トラックなんかでもこの運用構想試験してるけど
個人的に陸自でも有人車輌と無人車輌の混成で無人はロケット弾・ミサイル搭載で追随
有人は高対弾・IED車輌 でって流れにならんかな？って思ってたけど まあその流れになる可能性かな？ >>141
所謂展示訓練は実際の任務の流れやポイントを分かり易く見せるためのものだからな。 >>146
近代の個人装備クソ糞思いだろ。けどそういう重歩兵ってあんま戦場投入されないが重くて使いにくいのよ
でそういう負担を緩和しつつ、弾薬兵とかを減らすと
在来の歩兵小隊は戦力の10-20％が弾薬手だけどそれを排除でき、歩兵小隊が無人車載7.62mmや場合によってチェインがん運用すればSAW手を1名に減らせる
無人化強めて最小6-8人で分隊が機能しつつ、歩兵小隊でも重火力保有できるってこったろ 自衛隊でいえばMMPMにミサイル統合してミサイル手減らすのと同じ
歩兵中隊みサイラーをガチで組むとミサイル小隊ができてしまう。米軍かどっかだと昔はミサイル8門と弾薬手で16人で小隊組むだかってやってた
けどMMPM買えば人数は半減する
それと似たようなアプローチ
人員を減らして輸送や救出の負担を減らす。
補充も容易
無人化で戦力に穴が相手も打撃力を暫時維持できる。
戦闘末端に重火力をもたせて、ゲリラ相手に優勢に立つ
自衛隊にとっては応用効きやすいドクトリンであり、ヘリコプターで救出、支援、補充、補給しやすいアプローチである
ようは諸島ドクトリンにたいし適合性高い >>148
要するに君はナイト2000が欲しいだな。 歩兵小隊で迫撃砲を持ってバカスカ撃ちやすくなりそう。
無反動砲の弾薬も分隊に数発が限度だったしこれも持たせられる。
対戦者地雷もえっちらこっちら運ばなくとも良い！ >>152
>歩兵小隊で迫撃砲
歩兵車両にMk19などAGLを装備すれば近い性能を達成できる。
欠点はマウントが限られるので50口径機関銃と競合する。
（でかいAAV7砲塔装備できる車両が少ない）
ハンヴィーでも問題なく装備できるが、高機動車が分からない。 AIによる自動運転の兵器化で一番実用性があるのは歩兵に追随してくれる
荷物運搬車であるとはかねがね思っていた
人間が移動するだけなら自転車でも充分なのよ、更に降りた自転車が勝手にあとをついてきてくれたら
便利だろ >>153
迫撃砲の話をしてるのに、全く共通点のないMk.19の話を唐突にされましても・・
高機動車にもMk.19の搭載は可能だろうけど、旋回式ターレットがないのでハンヴィーのような360度に対応した柔軟な運用は難しいと思う
そもそも高機動車は下車戦闘が前提のソフトスキン車だから、あえてMk.19を載せる必要性がないんだけどね
あと威力が弱すぎる
陸自がやたらと小隊や分隊単位にまでATGMだの無反動砲だの対戦車地雷だのを持たせたがるのは、敵の機甲部隊による機動防御を警戒してるからだ
Mk.19では、T-80はおろかBTRすら撃破できない >>155
Mk.19などAGLは昔の八九式重擲弾筒など50mmクラス小隊迫撃砲に近い地位にある。
歩兵の火力支援に非常に有効な兵器だ。 >>156
89式重擲弾筒に近い地位なら、陸自では06式小銃てき弾と60mm軽迫撃砲が獲得してるからな
歩兵の火力支援にはむしろこちらの方が適してる
日本にも96式40mm自動擲弾銃というMk.19の仲間のような国産AGLがあって、これはMk.19よりも射撃精度や集弾性、弾薬の安全性などを高めた代物だけれども、もっぱら96WAPCの自衛火器と化してる模様 >>157
AGLは迫撃砲より車載と一人操作に向いてる
その威力を舐めてはいけません
https://youtu.be/F6-PCnOVqEA >>158
>96式40mm自動擲弾銃
聞いた話によると、たぶん信頼性に関してこれからもブローフォワード方式の時代が来ないだろう
あとなぜかM2重機関銃と脚架を共用できない設計に大きな疑問を感じる そういえばMk19はAAV7の武装として一緒に導入される？ >>160
これ見ると分かる通り、96式40mm自動擲弾銃を含むブローフォワード方式は、
銃身の位置が殆ど動かないので、擲弾の弾道が安定し、命中精度が高まるというメリットがあるからな
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/db/SBBK-SBFWD.PNG/640px-SBBK-SBFWD.PNG
Mk.19の設計思想が「当たっても当たらなくてもいいからとにかく目標地域に弾をバラまく」というものであるのに対して、
96式は「点目標や移動目標をも想定して、必中必発で確実に弾を命中させる」という設計思想なのだ
信頼性に関しては、Mk.19はイラクやアフガンで装填不良を起こしてる動画がよくあるし、特に優れてるとは思えない
銃架をM2と共用出来ない問題については指摘の通り
ただ日本のM2は住友重機製で、96式は豊和工業製なので、両社の連携が乏しかったのかもしれない
元々前者は鉱山機械屋、後者は繊維機械屋で、防衛事業はサイドビジネスのようなものだったし
改善を待とう >>163
自動銃器は多少であれ故障が起きる物、頻率の問題だが、残念ながら96式の評判がよくない。
銃火器の界隈でブローフォワード方式の信頼性が低いため採用例が極めて少ない。
Mk19も採用した、百年以上に広く使用されているブローバック方式でそもそも銃身が固定であり動かない。
https://youtu.be/qKFLDpZ-n6c
Mk19の構造
ブローバック式は単純な方式で、信頼性が高く、特に反動が少ないSMGと自動拳銃で多用される方式だ。
それに、ガトリング式とM2機関銃のようなショートリコイル方式以外、現代大型自動銃火器の銃身が動く時点でその方式が相当奇妙な部類である
他の疑問を挙がれば、96式は生産配備数が少ない割りになぜか専用弾薬を採用した。日米同盟はどうした？ 運用面の話をすると、AGLの売りのひとつはジープタイプのソフトスキン車両にも搭載できる、自走小型自動迫撃砲の立ち位置にある兵器だ。
連射できるため、車載AGL一門あたりの火力が歩兵小隊全員の携行グレネードを上回る、野外の対人戦闘で絶大な効果を誇る。
まず敵を機関銃の制圧射撃で釘付け、AGLの榴弾火力をもって殲滅する戦術は極めて有効だ。 >>164
そのブローバック方式だと、文字通り機関部全体が後方に後退するものだから、射手にかかる振動が大きくなるのよ
だから照準がブレたり、弾道特性が変化したりして、射撃精度が格段に落ちてしまう
ユーチューブに動画が山ほどあるから見てみるといいけど、一発撃つごとにガクン、ガクン、と車体が動揺するくらいに反動が強い
これでは野戦用途に向かない
弾薬については、NATOの40×53mm規格の弾薬では不発率が高すぎて使いにくかったという事らしい
防衛省がMk.19を試験的に調達して試射したところ、実に50%が起爆せずに不発弾化してしまったとか
これでは、Mk.19を撃った地域ではその度に地雷原処理車を呼ばなきゃいけないレベルであり、実用性に欠ける
だから日本では擲弾の薬莢長を長くして、弾体形状と信管を変更して、より「確実で」「安全な」独自規格の40mm弾を開発して配備することになった
アメリカ軍のような外征軍なら、外国の地にいくら不発弾を撒いても気にならないし、
台湾軍などのように米軍との弾薬共通性が命綱になる国だとまた事情が違うのだろうが、
専守防衛を掲げる本邦では、想定戦場はいつだって日本領土だから、不発弾の問題はかなり深刻だった
ところで陸自はAAV7の導入と同時にMk.19も実用配備になってしまったわけだが、これどうするんだろうね
AAV7の砲塔バスケットや弾薬架、防盾周りを改修してでも96式に換装すべきではなかろうか >>165
順番が逆ではなかろうか？
AGLは榴弾砲のように弾道を描いて飛ぶという特性を忘れてね？
まずAGLで準備射撃または支援射撃をし、それからM2を射撃し、
そして下車展開した歩兵が攻撃に入るという順番だと思うが >>166
ぶっちゃけAAV7は訓練や救難輸送用になるんでね ん、調べると、ソースはここで有名の清谷氏なので信憑性が怪しいだけど、96式てき弾銃の調達は中止されているらしい。
https://japan-indepth.jp/?p=41406
ん、調べると、ソースはここで有名の清谷氏なので信憑性が怪しいだけど、96式てき弾銃の調達は中止されているらしい。
https://japan-indepth.jp/?p=41406
陸自では40ミリグレネードランチャーとして96式自動擲弾銃が採用されているが、AAV7では採用されなかった。これは作動不良が多く、現在では殆ど調達されていない。事実上調達は中止されている。
また使用弾薬が我が国独自の40x56mmであり、NATO規格の40x53mmと異なるために米軍との相互運用性に欠けるからだろう。96式も今後Mk19で更新される可能性がある。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) >>169
信頼性云々はともかく相互運用性が無いのが痛すぎる
なんでこの弾薬規格を採用したんだろうか >>169
清谷はアテにならんぞ
あの似非ジャーナリストは何度もデマを流した前科があるので
96式40mm自動擲弾銃の調達が中止になったのは、96式装輪装甲車の調達が終了したからだろう
戦車に例えれば、戦車の車体が無い状態だが戦車砲だけ製造しろ、しないとは何事か、と言ってるようなもので、噴飯ものである
96式の後継である装輪装甲車(改)が実戦配備に入れば、96式40mm自動擲弾銃もまた生産が再開されるだろうことは、要求仕様書を見ても確実だからな
ただしその装輪装甲車(改)はKOMATSUがヤラかしたせいで水子になってしまったから、先行き不透明になってしまったがな
KOMATSU滅ぶべし
ああこれから陸自はどうなるんだろう。三菱のMAVでも導入するか？ >>167
場合によって違う。
例えば、防御戦闘において、まず敵が逃げることできない距離に接近するまで待つ、そして機関銃の射撃で釘付ければ、敵が射撃場の的になる。
沖縄戦などで証明された有効な戦術だ。
何れにせよ、AGLとMGの弾道と特性が違う、運用に使い分けと相互補完を要求する。
余談だけど、太平洋戦争が背景の有名FPSゲームCODWAWの高難易度において、プレイヤーがSMGなど自動火器に釘付けされると、手榴弾が雨のように降りてくるため、悪名が高い。
遊んでいる時は、「リアルではないが、これはああ意味史実通りだな」と考えた。（史実は機関銃と砲撃） >>171
MAVにRWSが付くんでないの？マイクロミサイルと12.7mmのセットでないかな 単にAAV7は少数導入に留まるから96式の搭載改修を見送っただけでは
調達中止云々はいつもの電波だろう 海外の実例を見れば20mmや23mmまでならたぶん高機動車も搭載できる。
しかしコストの関係上、軽装甲車のRWSにやはりM2機関銃と30/40mmAGL装備が主流。 射撃シーンが派手なだけの大口径機関砲を無理に積むことはない
反応の速さと命中精度を基準にすべきだよ 命中精度とか言うなら低速のグレネードなんて比較にならんぞ そら対人用の機関銃の話や
しかも地平線を埋め尽くす数の赤軍が突っ込んでくるとかそんな状況限定の 日本は９２式の頃から発射速度を抑えて命中精度を追及してる国だぜ
ばら撒くのとどちらが実戦ではより有効なのかは知らんがお国ぶりは
変えようとしても変わらないだろ 一等自営業氏の本で描かれてた
「擲弾筒で100発100中よ～」
と飲み屋で言ってた戦後直ぐの元兵士サラリーマンを思い出す。 >>181
バラつかせるのは手動でできるやん。
逆はできないんだから。 >>186
グレネードに精密射撃期待してんの？
擲弾なんだから連射してもある程度散った方が効率よかろう 精度偏重ならそもそも連射出来るようにしないという話
それに迫撃砲だって別に精度は高くないし >>188
HEAT弾のグレネードで対装甲に使う場合はある程度精度あった方が良いだろうし
何に使いたいか次第よね >>184
いやそれは、弾の供給能力と銃の寿命と、全体での生産力という足枷があってだな・・・・・ >>184
米軍は92式重機関銃の啄木鳥の様な射撃音がし始めたらたいそう恐れたそうな。 92式の命中精度は陣地戦に強いが運搬性は同時代で最悪クラス
給弾方式が面倒の上油がないと上手く作動できない
まあ、撃たれ方にとって確かに重要な事項ではない >>194
油無しでも問題ないぞ
ソースは九九式軽機取扱上参考
薬室の形をケースより変える事で塗油無しでも抽筒や挿弾出来る様になった
あと誰が言ったか知らんが運搬性最悪は間違いなくマキシム系列のヴィッカースやPM1910、24式重機だろ
弾が残ってると布ベルトひきづる羽目になる
復水機との接続も面倒
次に悪いのがMG34/42で、ラフェッテをいちいち外して折り畳まないといけない >>194
日中戦争では九二式重機関銃は常に最前線に進出し、高い命中精度で中国軍のMG08重機関銃の陣地を潰していったんだよなあ
後日本軍自身は保弾板がベルト給弾に劣ってると考えてはなかったみたいだよ >>194
92式重機は前棍、後棍のお陰で短距離の運搬性は汎用機関銃と比較するなら兎も角、列強重機のなかでもトップクラスに良い方でしょ
https://i.imgur.com/6aeghPO.jpg 92式と比べると水冷マキシム式機関銃は一世代以上の旧式、しかし10万発以上を連射しても作動し続ける信頼性あるので、重量以外に文句を言う人が少ない。
WW1戦後世代の空冷式重機関銃を見れば、92式は空冷式の割りに重量が高い。
だけど比較対象は主にM1919とMG34、ある意味相手が悪いだけといえる。
あちらはマッチョが使えば三脚から降ろせて立射するのも不可能ではない。
特にM1919は車載機関銃としてほぼ現代にも通用するスペック（74式車載機関銃より軽い）、一部の国でNATO弾モデルが現役だ。
そして車載機関銃といえば、陸自は汎用機関銃を復活する気はないな‘。 じゃあなんで大口径を除きショートリコイルの機関銃はMG3意外淘汰されたと思うのよ
というか三脚から降ろして立射するんなら何も重機じゃなくて軽機と比べてもいいな
ブレンの方がM1919より遥かに連発に耐えて射撃精度も良く軽いんだから
むしろ冷却ブロワーを使える車載ならまだしも、歩兵用の機関銃で銃身が交換出来ないのに肉薄な機関銃って重機として寒すぎるんだよ
だから中機関銃なんて言いかたもされる
まあ実態は軽機関銃であるブレンにすら及ばなかったんだけど
まあMG42は隔世の感がある完成度ではあったんだけどね、M1919ワッショイは流石に同意出来ない まさにそういう事で、既存のM1917の軽量版でしかないM1919はそもそも九二式重機とコンセプトを異にするものだから、比べて「M1919の方が凄い」とかは的外れなんだよなぁ
それこそ都合の良い比較としか言えん
日本だってもっと軽い九九式を持ち出したらM1919をdisる事だってできる
何の得にもならんよね >>199
>ショートリコイル機関銃の淘汰
ガスオベが軽いのは主な理由
だけどWW2の時代でベルト給弾ショートリコイル重機関銃の火力は段違い
https://youtu.be/q94etpfMB3A
マキシム式木刈機の異名は伊達じゃない
https://youtu.be/NzoM7C0gPfw
まあ、ガスオベの軽機関銃をベースにベルト給弾機能を付けるのは大戦後世代のGPMGだ
>>201
車載機関銃としてM2は良いが、ミニミは明らかに力不足だ
AGLの欠点を補完するために、機関銃とセットにするRWSは開発されている、その役割にM2はやや重量過大で、主はGPMGを使う
AGL+MGのRWSの費用対効果は高く、比較的に軽量であるため軽装甲車向き、GPMGを再導入するの理由になりえると思う
まあ、74式を使っても一応問題ないだろう
しかし、74式を73式トラック、高機動車、LAVに搭載する場面あるのか？ >>198
ヴィッカース水冷重機は7000～10000発で銃身に寿命がきて後方に送って銃身交換せにゃならんから
100000発を射撃し続けるなんて無理無理
>>203
M1919の持続発射速度は毎分75発、突撃破砕射撃の最初の数分でも倍の毎分150発しか発揮できないんだから
当時の弾倉給弾の軽機関銃に毛が生えたくらいの発射速度しかないんだよなあ それに対して九二式は毎分200発で持続射撃を行えたというから
あの滅茶苦茶思い銃身と空冷フィンは伊達についているんじゃない >>203
違うな。
戦後廃れたのはそんな理由じゃない
比較的新しいMG42とFN MAGを比べてみれば分かるが、ガスオペとショートリコイルとでは極端な差は生じない
ショートリコイルが廃れたのはもっと別のところにある
君が極力避けてきた話題、すなわち連発時の命中精度だ
九二式重機は600m先で30センチ四方に着弾する
国によって求めるものは違う M60などが軽量にできるのもロテイティングボルト閉鎖にしてアルミレシーバーを導入出来たからだ
新型のM240Lにしたってチタンレシーバーによるものだ
ガスオペの恩恵で軽くなっているわけではない
大口径を除きショートリコイル機関銃がほぼ淘汰されたという現実から目を背き瑣末な理由でお茶を濁し九二式を批判する
今の国産火器への不満は同意できるがそれが転じて国産憎しでアンチされたらたまったもんじゃない 共通戦術相輪車って近接戦闘車の生まれ変わりってことでいいのか？ >>204
>ヴィッカース100000発
ソンムの戦いで予備銃身を用意した十丁からなるヴィッカース機関銃チームが百万発を連射し、銃本体起因の作動不良一切なしのことが機関銃界の伝説だ
>M1917
同時代で陣地転換と持ち歩くに比較的に便利なので、要所要所でその特性によって活躍した
沖縄戦
https://youtu.be/NcuIIWOzZzM?t=1580
イル川渡河戦
https://youtu.be/maMQcutkHFw
>>206-207
実際軽量が売りの一つだぜ、ガスオペ
ガスオペの固定バレルが命中精度に有利の部分あるが所詮機関銃、ライフルもあるため、昔でそこを求める軍隊が少ない、
冷戦時代で機関銃をGPMG一元化に転換した理由はやはり重量と使い勝手の問題だ
別に92式をディスるのは本意じゃない、しかしWW1の欧州本戦を経験した国の戦術思想から見れば、機関銃に持続火力を求めるのは普通だった
なおWW1の本戦はこんな感じ
https://youtu.be/Ciq9ts02ci4
やはり持続連射火力こそ機関銃の本分と思う
まあ、これ以上スレ違いはよくないのでここまでにしよ >>209
君自身、96式のブローフォワード式は駄目だと言っているじゃないか
それなのに、当の君自身が、MG3を除きほぼ淘汰された「骨董品みたいな」ショートリコイル機関銃の一体何に、どんな、どれほどの幻想を抱いているのかい？？？
「多少の軽さのせいだから！」でお茶を濁さないでくれたまえ？
バレットM82などショートリコイルでもロテイティング式(ターンロック)による閉鎖との組み合わせで軽量化した事例もあるのだからやりようの問題に過ぎない
2発以上の連発を主とする機関銃において、こと大口径を除きショートリコイルがここまで落ちに落ちぶれたのには相応の理由があるんだよ
これ以上は良くないので俺も控える ９２式重機は似たような射撃性能の他国の機銃と比較するとかなり重い
だがこれは欠点ではなく重いからこそ素晴らしい
移動性を損なうのは当然なんだがそこは人員を多く配置することでカバーした
細かい数字は忘れたが一丁の運用に１０人前後を配置するのが基本だった
これは列国と比較すると物凄く多い人数
効率が悪いといえばその通りなんだが、これこそが成功の秘訣だった
つまり重量が重くなるのは甘受して信頼性その他を確保しあとは多くの人員でカバーするという
運用ノウハウ全体が優れていたんだよ
日本軍の火器がヘボいのは確かだがそのヘボい原因のほとんどは小型軽量化至上主義が原因
その中にあって他国よりも重い火器ってコンセプトを貫いた例外中の例外が９２式重機 すまない、銃器原理と機関銃の歴史の話になると数言を追加したい
現時点で確かに総合的にガスオペが優れると思う、固定バレル、軽量、反動も比較的に少ない
実際ロシアの50口径機関銃はガスオペに転換した
しかし20世紀前半でショートリコイルは最も信頼性高い作動方式で、命中精度と反動の欠点も軍隊にとって概ね満足できる性能であったのは確かだ
WW1前後で実績あるマキシム式と比べれば初期のガスオペ機関銃は必ず高く評価されていなかった
実際信頼性に関してショートリコイルは今でも高く評価されている方式で、ガスオペ向いてない自動拳銃でまだ主流の作動方式だ
だがWW2においてマガジン給弾のガスオペ軽機関銃の信頼性が証明されたため、大戦後、諸国軍隊は1960年代で機関銃の整理、軽量化、使い勝手の向上など目的でGPMGに転換した
個人の知る限り、流れはこんな感じだった。 >>208
歩兵戦闘車版はそれに近いんでね？ただコマツの装輪装甲車改がお亡くなりになったんで他のタイプもできるんでないかな 水陸両用車＋歩兵戦闘車＋近接戦闘車で
ハイブリットな装輪歩兵戦闘車ができるんじゃね？
陸自にほしいのは普通の装輪戦闘車じゃなく、水陸対応してて離島にも直接行けるレベルの装甲車だろうし >>214
水上性能高くないが現時点それに近いのは米海兵隊に採用されたACV1.1ことテレックス、しかし実戦化は2023年以降の予定だ
https://youtu.be/CBHvU6J0nhE >>214
直接行けるってアンタ水陸両用車に外洋を航行させろっていうのか？ >>215
ACV1.1はTERREX2落ちてSuperAVになったぞ >>213
黄色に塗ったらサンダーバード2号のコンテナに収まってそうな外観だったな。装輪装甲車改。 >>216
外洋ってよりか
奄美大島から沖縄にいけるくらいはほしいな。 軽量戦闘車にコマツの銘板貼ってあった
インホイールモーターで超信地旋回してたね インホイールモーターに関してだけは、コマツには30年にわたる含蓄がある。
海外の露天掘り鉱山で稼動してる、バケモノダンプやね。あのくらいになると、ミッション、シャフト、デフの重量と体積が冗談では済まなくなる。
機械的な損失もバカにならない。
エンジンで発電してインホイールモーターを回すって方式は、もうすぐ民生に回ってくるはずだ。 軽量戦闘車試作車のインホイールモーターの超信地旋回は輸送艦への搭乗や、狭隘な市街地での曲がり角なんかで有用だろうな
とはいえ整備とかは大変だろうなぁ…予備Assy大量に揃えられるなら問題ないだろうけど… 前スレで出たフランスのコレ
AMX-10RCやERC-90の後継車両枠らしいが、よく考えたら40mm機関砲にしてのは欧州通常戦力削減条約の「戦車枠」に入らない様にするためなのかとふと思いついた
条約上75mm以上だと戦車として保有制限枠に引っかかるし、兵員輸送力がなければIFV枠にも引っかからない
BMPT的な位置付けにもなるんかコレ
0838 名無し三等兵 (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD8b-okpm [27.230.234.67]) 2018/09/14 21:22:21
http://livedoor.blogimg.jp/corez18c24-mili777/imgs/5/6/5630a30a.jpg
＞フランスEBRCが開発中の新型装甲偵察車両Jaguar EBRC6×6
こういうのがいいわけじゃないでしょ？ >>225
ポルシェティーガーと同じ発想だな。ホイールが被弾したら丸ごと交換かな。 >>227
下手したら戦車1台分の値段だぞそれ
それだったら戦車ベースのIFVにしたほうがいいわｗ
35mm機関砲とサブでRWSのM2だけで十分過ぎる。
それ以外は装甲強化させて生存性高めるべき。
そんだけなら1台そんなにかからんだろうし、陸自導入にはほしいが
本音としては水陸両用機能もあればさらに良いんだろうな。 >>230
ユニットコストは€1 million/vehicleだそうで
AMX-10RCやERC-90の後継の偵察戦闘装甲車という位置付けのようなので、
ならば高度な捜索能力が必要だし
火砲の口径下げたことによる対装甲火力の低下はATM装備で補うようだねコレ
重量は25トンと言うことでC-130は無理だな 戦車に随伴させる気なら戦車の車体を使うのが一番
どうせ対戦車火器で撃たれるんだから ロシア「なので戦車砲を積んでないこいつは戦車の車体を使ってるけど戦車じゃないから（軍縮条約上）ノーカン」 >>232
ジャガーもてっきり20トン以内に収めてC-130輸送を狙ってるのかと思ったらそうでもないからな
まぁA400Mならワンチャンあるのか？ >>225
インホイールモーターについては仕様はクリア、後は信頼性の確保だと技官が言ってたな。
後採用理由については面白いコメントが聞けた。海外に車両持ってゆくと国内と違って
安心して性能発揮せきる使える燃料の値段が100倍ぐらいになってしまうので、コストが洒落にならないと
その点蓄電車両だと低質燃料でも発電は何の問題も出来るんで、海外でも安心して使えると
そういう視点があるのかとちょっとびっくり >>233
BMPTっていかにも露らしい実戦向き装備と思ったんだが
あっさり配備終わったよな... あと来月のシンポジウムで、パワーアシストスーツの実物お披露目がある模様 >>1
どこの大河原邦夫デザインだよｗ
ヤークト・タイプのダグラムか、レッドショルダー仕様のスコープドッグのふいんき >>240は、
なぜレス相手を>>227でなく>>1にしたのか、自ら意味不明ですまぬ >>238
来月のシンポジウムは楽しみだ
将来戦闘機関連、もしかしたら滑空弾関連もあるかもしれんな 昔は、DARPAの発表がだいぶ経って記事になったりして、すげ～ってヨダレ垂らしたものだけど。
いつの間にか、自衛隊も凄くなったなぁ 一度予算蹴られたって話聞いたがその後ちゃんと通ったのか。
隊員一人当たりの負荷を低減できる装備なら大歓迎だな >>243
90年代と2000年初頭から18年現在の約18年で自衛隊の装備が飛躍的に向上しちゃったからな。
PKO派遣など海外への派兵が積極的になってきたのも要因の一つだろうが >>244
民間用でのパワーアシストは実用化されて販売されてるからな 重量30キロ、アシスト力50キロ差し引き20キロの補助とか。個人的には自動的に後をついてくる荷物搭載小型クローラというかゴリアテ構想が好きｗ パワーアシストスーツの配備は時間の問題でしかないからな
俺がガキの頃にはむしろ夢物語でしかなかったが 子供のころ夢見ていたのは「パワー［ド］スーツ」だった、ドのかわりに［アシスト］が入ってしまったが、それでも第一歩には違いないので夢は少し叶うことになった >>238
前にあったポンチ絵だと装着した普通科隊員がLSTから飛び出してたな
宇宙の戦士からの伝統だな >>250
それ販売者のスウェーデンの総練マニュアルあるがそうなの。なぜかスウェーデンがそういう変な運用してるの >>211
それつけくわえさせてもらうと、日本の歩兵火器は武器が少ない分弾薬と分担員が異様に多かった
このため日本の火器は射手死んでも補充されまくってなかなか火器潰れなかった
これで犠牲はでたが普通なら機銃手無力化できる計算でもくたばってなくて、突進したら補充復活とかおきてアメリカの日本軍歩兵大隊の戦力が想定より大きく狂ってボコボコアメリカに犠牲でるの
結果火力が多くすぐれてもこれでボコボコにされたし、重機は弾丸量と歩兵量で他国じゃ考えられない弾幕つくって機関銃殺すまでに同等の犠牲が必要になった 日本軍の歩兵大隊ドクトリンは
①機銃手が莫大な弾丸と補充歩兵をもって潰れない
②他国よりおおい機銃弾幕と無駄におおい迫撃の弾幕密度でゼロ距離火力は他国の数倍
かつ想定外である
③過剰な弾幕×倒れない歩兵×迫撃含めて音と光で攻撃の方向が撹乱される
これで歩兵大隊潰すのは最後まで大変で、基本現代でも「火力がすくないから日本負け」とおもうから相手は大損害出して
損害がなんでうまれたかもいまいち理解できないの
しいていえば対戦車火力も不足してたか？にみえて不足はしてなかった
でこの大隊単位の密度と戦術は完璧なんだけど、師団砲、軍団砲、自動車補給が不十分だったから
消耗も早かった
戦術としては師団砲レベルでも弾幕用意できれば有効な戦略になりえたろうと
沖縄戦もあれ44門の150mm榴弾よりも100-150門の山砲と迫撃で弾幕よういできればどうだったかと
大隊短距離兵器だらけで、隣接したエリアを支援できる長距離弾幕が足りなかった。
なら90式野砲こそが求めたる最上位兵器だったのかな？と 何で陸自装輪装甲戦闘車両のスレで旧軍の機関銃の話になってるんだっけ？ 最小回転半径6.8～7.2mなんて明らかに日本市場を意識してない
GT－Ｒでさえ5.7mなのに >>259
一般の自家用車と比べる意味がわからない。 >>258
RCVの後継は12.7mmRWS装備って事になるのかな？ >>262
リンク先にVBLとフォクス偵察車を足して2で割ったようなじゃダメ？ >>257
スレチのようであるが大隊単位での戦術兵器って点で関連があるじゃん
搭載するも耐えるも装輪装甲車にとっては機銃が基準になるんだし固いこと言うなって
上の方を読み返してみたら始まりはどんな機銃を搭載すべきか、から旧軍の機銃話に流れたんだし >>261
兼サーマル可視光カメラ、レーザセンサで偵察もバッチリや >>264
その話も終わったじゃないか？
今になるとLAV改の搭載機関銃にM2、MAG、74式以外の選択はないだろう
ミニミは力不足なので除外する
できれば40mm AGLも搭載できるようにすれば使い勝手が上がる >>266
なんだなんだ、LAVに固定武装搭載なんて一般の中隊じゃそもそもねーだろ
まあ空挺はやってるし海外派遣でゲリラ相手にするならあり得るが
そもそも正規戦でこんなペラい車両で乗車戦闘なんてガチではやらんやろ
「戦略機動、接敵機動に引き続き、敵の脅威下における流動的な戦闘に使用する」
「分隊の対装甲火器等の車上射撃と分隊の機関銃の車載射撃」
そういう使いみちの車だそうだ 逆に言うと何で今のLAVに7.62mm以上を乗せなかったんだろうか？
陸自的には普通科は5.56一本に絞る計画でもあったのか？ そりゃあLAVは普通科が移動する手段であって戦闘用の兵器じゃないからだよ。
だから普通科の小隊が保持している武器を取り付けることしか想定されてない。
普通科がM2を持ち出すことすら想定外。 >>268
逆にというか、LAVは基本タクシーだから固定武装という概念がもともとないんやろ
あくまで使うのは携行火器
さらに普通科には機関銃分隊もないんやから車に30口径を乗せればいいのに・・・てのは素人考えやろ >>267
旦那、改の話をしているぜ。
乗車戦闘じゃなく、新型装甲車に50口径でも搭載すれば自走機関銃座として火力支援に役立つの話だ
というかWW2以来、海外でこれはデフォルトだ
装甲ハンビーレベルの代物でも有効だ
https://youtu.be/0iJraT2gNqY?t=30
>>268
知る限り、62式機関銃の失敗によって自衛隊はなぜかGPMG不要論になったそうだ >>271
おう、ワシが引用したのは改の開示情報やぞ
場合によっては重火器搭載が有効なのは認める、空挺団もやってるし中東での実戦でも使われとるな
でも日本での正規戦を旨とする普通科部隊の大部分は？となると少なくとも自衛隊は固定武装を求めてないようやな
ただ島嶼防衛とかになると軽車両に重火器も出番あるかもな >LAVは基本タクシーだから固定武装という概念がもともとない
「戦場のタクシー 」の異名を持つM113「Why?」
今更指摘してもどうしようもないが、ジープとトヨタなどソフトスキン車両さえ30口径や50口径機関銃搭載がデフォルトの時代だ、LAVを発案した時の発想は理解しがたい
普通科も普通科でなぜかよっと配備されてくれる大事な装甲車に固定武装を求めない
>>272
開示情報の中でOGPK銃座やRWSのような装備の搭載を要求する部分があるじゃないか？ >>273
いやM113には専用のインカムつきヘルメット被った固定配置の乗員がおるやろ？
戦闘時にも火力支援することが最初から考えられてる
それに対してLAVは歩兵分隊に2台付与されるタクシーと言うより足代わりやん
車に二人ずつ残ったら降車歩兵半分になってまうやろ
おまけに火力は大きくても四輪でさして走破性高くない装甲も脆弱な車を歩兵戦闘の基幹とするのは無理があるやろ
それとトヨタ云々てそれ非正規戦用のテクニカルやん
比較するならさっき上げられたハンビーやろうけど、イラクでは犠牲出しすぎてMRAPの導入を迫られたよな
あとLAV改の情報はOGPKってほどのものじゃない銃座は従来どおりやしRWS装備するのはLAV改じゃなくて８７RCV後継の軽偵察警戒車やで 全国津々浦々に配備されるLAVに固定武装を備えたら、導入コストが上がる、訓練の手間コストが上がる
固有乗員のいない車両なので誰の管理下におくのかってことか... そりゃ見送るわな >>274
https://youtu.be/DaDyep21nes?t=36
この演習動画れを見ればわかると思う、まず装甲車を先頭に展開して歩兵部隊全体の盾と攻撃基点として運用するのは現代機械化歩兵戦術だ。
戦場に到着まで全員装甲車に乗るのは理想的だが、装甲車両の人員輸送能力が不足する分をソフトスキントラックで補足すれば一応機能する。
確かにLAVと装甲ハンビー、L-ATVなどヘリ空輸性能に制限される小型装甲車は乗員数に難がある、配備数を上がるか、あるいはトラックで補足するしかない。
LAVに関して、前の開示情報を見ると、「全高2ｍ以下」に抑えたい記述があるので、たぶん銃塔を装備しない理由の一つはCH-47の貨物室に入れたいだろう。
固定銃塔はともかく、それでもせめてGPMGと50口径を後付け装備できるようにしないと現代戦に使い勝手が悪いと思う。
Iveco LMV のマウントが参考対象にちょうどいい
https://youtu.be/Y5xu5ovLMZs 機関銃の話を蒸し返すつもりはないが車載機関銃関連で…
MAGは旧態なティルトボルト閉鎖だからレシーバーは大きくまた強度を要する肉厚な設計に成らざるを得ない
チタンを使用しても同ロータリーボルト閉鎖で作ったチタンのものより遥かに重い
車載機関銃だからといって必ずしも重くても問題ないというわけではない
更にいうと重くて構わないならばその分銃身に回せばいいだけ
肉厚に出来て発砲時のバイブレーションを抑えられるし連発機能も上だ
個人的に現在主流のMAGといえど各国のそれは以前から使っているからに過ぎないのであってMAGの改めての新規導入は今更という感じがする
現在主流のロータリーボルト閉鎖ならレシーバーを遥かに小型軽量に設計できる
大した事はないがM60でもロータリーボルトにしてアルミレシーバーで軽量化し62式と同重量ながら二倍の重量の重銃身を備えるに至ったし、ロシアのPKも高い信頼性と堅牢さを軽量と両立している
ベルギーや日本より米ソの方が機関銃設計に一日の長があった事は疑いない…
ともあれ主張としてMAGは古いんじゃねというもの
かといって住友にやらせるべきではないとは思う そこで個人的に推薦されるのが、7.62mmVer.ミニミmk3を軽量化・重銃身に改良し車載兼用とする事
74式車載7.62mm機関銃の後継にMAG(というかM240)という風潮(という俺の勝手な思い込み)だが、俺は今更クソ重たいMAGかよと嘆きたい
オーソドックスなロータリーボルト閉鎖機構にした上で流行り(でもないか？)のアルミやチタンなどの軽合金レシーバーにした機関銃であるべきで
旧態なMAGを導入というのはやや下策に近いなぁ
導入を検討というのも新型のM240Lではなくそのまた更に古いM240Bだし
MAGはあくまで大戦期のセコハン技術のキメラ化で上手くまとめただけのもの
理想は所謂「機関銃」の王道であるロングストロークガスピストンすらいい加減そろそろやめて欲しいんだけどね
ここ近年はショートストロークでもかなりの信頼性確保出来るように進歩してきたから、ショートストロークにすれば機関部を大幅短縮で軽量化できる
まあラインナップにない以上仕方ないけど
小銃と違って機関銃の息の長さを表しているとも言えるが
特殊部隊用のM60派生型に一人で運用可能にするためベルトを短くアサルトバレルにしたものがあるが、最低でもあれ以下の重量がではじめて陸自の歪な運用にマッチすると思うぞ
一応M60はアルミとロングストロークなのでその二点を根拠に、まだ軽量な機関銃の登場の余地はある
ちなみに韓国だかも7.62mm機関銃の重さは問題らしく軽量機関銃開発計画があるが続報は知らん
ともあれ「どの機関銃か」「洗練されているか」を抜きに口径だけで車載GPMG導入しろ、！とかは手放しに褒められた話じゃない
まず特定の機関銃ありきで、そこから考えるべきでしょ？ >>280
MAGの閉鎖機構はティルトボルトじゃなくてあのBARから受け継いだ尺取虫方式だよ
https://i.imgur.com/hlDAWRp.jpg
https://i.imgur.com/RZGcv92.jpg
ティルトやこの方式はロータリーボルトと比べて火薬カスや砂塵のような異物に強いから
米軍ではカタログスペック上の持続発射速度は同じだけど、実際には信頼性や持続射撃能力でM240が優位であるとしてる
http://www.dtic.mil/ndia/2016/armament/18355_Armstrong.pdf
まあM60がそんな良いものであるなら戦車の車載重機はM60のままだし、
二度も米陸軍の歩兵用機関銃のトライアルでM240に敗北してないという話で あ、付随しておくと俺も陸自の装輪装甲車に5.56mmではお寒いと思ってるよ
けど、然るべき「モノ」があっての話だよね？とJP氏に提案したい
という事ね？
こと陸自の機関銃の車載運用思想というものは少々特殊で、諸外国のそれを必ずしもそのまま適用出来るものではないと。
銃身交換はともかく車載運用に関しては冷却ブロワーに頼る手もあるし、歩兵用のものとして扱うぶんにはそもそも7.62mm弾はかなり嵩張るのでやたらばら撒くほど持っていけないから
ミニミの様な肉薄短小のアサルトバレルでも問題ない
重たいMAGが付随する様ならば車載GPMGなんて一蹴したいね >>284
それなんだけど、BARはFN生産版のどこかのタイミングで当時主流だったティルトボルトに変更になっているんだよ
そして俺の文章が長ったらしいのが悪いんだけど、見つけられず埋もれている様だが俺自身M60は大した事ないと一蹴しているよ
もちろんこんな機関銃を推薦する気にはなれない >>286
一枚目の画像やM240のマニュアル見りゃわかるがどうみてもZB26等にみられるティルトじゃなくて尺取虫方式でししょ
ティルトはボルトとボルトロックがただ噛み合ってるだけで何にも接続されてないから一目瞭然なんだね
FN製BARの最終発展型であるモデルDでもBARと同じ尺取り虫だし
https://i.imgur.com/x1y5wUL.jpg >>287
あれ？既に通信制限のせいで画像は開けないが、そうだったのか、これは失敬
まあともかくティルティングボルトだろうとトグルアクションだろうとそこを置き換えて貰っても通じるよ
本当はPKを軽金属レシーバー&リムレス弾を押し込みベルト式でやるのが手っ取り早そうだけどどうなんだろ…
ともあれ閉鎖構造が骨董品で機関部が重いという事態なのはいただけんという事よ >>278
なるほどな、ただ軽装甲機動車をコマンドウ装甲車みたいな使い方するのはさすがに荷が重いと思うけど、
例えば小隊に機関銃分隊を設けて場合によってはGPMGで車上から降車した小銃分隊を援護するというならまあ納得はできる
ただし敵の砲迫が制圧されてないと危険すぎるので島嶼防衛等限定的な事態での話やけど
本土防衛においては従来のタクシーと言うよりレンタカーの状態のままやろうな
そういやイラク派遣用のLAVは銃塔あと付けしとったけど他のはそのまんまやろ？結局は非正規戦用やん そもそも陸自は敵前よりかなり手前で降ろすんじゃなかったか？
流石にGPMGの有効射程内だけど
降ろした歩兵が減るのは大変だから、努めて単独あるいは極少数で扱える一般歩兵火器が望ましいよね
陸自がLAV+ミニミに甘んじているのも、降車戦闘で不利だから
最低限「一人で扱えるミニミ」とはいかなくとも「一人で使えない事はない」程度の軽量30口径じゃないと現状車載GPMGは務まらんと思うわ
開き直って車載として固定運用なら74式規模の重量級のものにすべきだし、中途半端に重いものは受け付けられない
軽合金やショートストロークなどでPKMより軽い程度まで絞って持ち出す弾薬も減らすぐらいじゃないと下車戦闘では不利極まりない パワーアシストスーツで12.7mmM2を運用しよう >>289-290
演劇的な意味が強いだけど、年末祭りの公開訓練を見る限り、陸自も装甲車を攻撃基点にする戦術を運用しているのようだ。
しかしLAVの乗員数と火力の不足がネックに成っていると見える。
特にミニミで陣地を張ったGPMGとHMGと撃ち合うに無理がある、あれは場合によってATGMで潰す必要があるの対象だ。
https://youtu.be/lm9qqD4f54c?t=900
https://youtu.be/iD5vm1NJIzM?t=600
機関銃陣地の攻略は現代歩兵攻撃戦術の基本中の基本であるが、支援火力は多いに越したことはない。 パワーアシストで小銃弾をはじけるくらいのアーマーを装備できるようになると陸戦もかなり変わるだろうな >>293
広い地形の野戦で大砲も重機銃もあるのでそこまで優位に立たないが、歩兵同士の戦いであるCQB、山岳戦、森林戦に相当強いと思う。 >>292
火力がほしいというのには全く同意するねんけどさ、軽装甲機動車がその火力を発揮する移動銃座としてのポテンシャルをどれだけ有するか？というところに認識の違いがあるんやろな
陸自の言う「直接防護力」はどうやら正面が50.calに数発耐えられる程度のようやな、一方「間接防護力」はというと、下車した歩兵に比べると圧倒的に目立つマトになってまうやろ
お宅が言うように陣地を張った重機と撃ち合ったら、最初の数発で命からがら後退することになってまうんちゃうか？
それを防ぐには地形を利用して稜線射撃するしかないけど、そんな射撃位置につく運動に必要な悪路走破性が聞く限りではかなり不安なんよ
火力を求めるのはわかるけど、適切なプラットフォームがないとモノにならんのと違うか ハイテク歩兵って10年ぐらい前色んな国が開発してたけど、最近はあまり目立たないな
代わりにドローンが兵器ショーの主役になってる >>297
まずは歩兵戦闘車の行動歩兵あたりからエヴァ式で 〉〉293,〉〉294
とりあえず、
M2装備で弾どっさり担いでる上にヤケに動きが良い。
みたいな感じかな？
装甲に手を回すと際限なく重くなってくからねぇ。
伏せた時に顔が守れる位は有りかも。
斜面効果を最大限使えばポリカーボネートとかでも小銃弾位は弾けるんじゃないか? そもそも下車戦闘が前提の軽装甲機動車で機銃に凝るとかアホの極みだろ。
運転手車長などの固定人員すら居ないんだぞ。 PKOなんかでのパトロール時の威嚇用(見せるだけ)装備なら.... https://49fe30bb3aa7406c16dc-5c968119d095dc32d807923c59347cc2.ssl.cf1.rackcdn.com/2008.354.100_1.jpg
凝るもなにも、WW2以来、50口径は軍用車両の標準装備のひとつだが
生身で撃破された戦車駆逐車の50口径機関銃を使ってドイツ軍相手に無双した兵士さえ存在した。
>オーディ・マーフィ
せめて無改造でGPMGとHMGを装備できるようにすればLAV改の使い勝手が現行型よりよくなるだろう。 >>305
特殊戦・偵察部隊のカテゴリだが、
実際SASがイラクのISIS戦線後方にATVとともにヘリボーンし、50口径狙撃銃を使ってゲリラコマンド活動を行ったという。
先輩達が機関銃搭載4x4機動車両を使ったゲリラコマンド戦術の空挺軽量版と言える。
https://special-ops.org/wp-content/uploads/2017/06/The-Long-Range-Desert-Group.jpg
WW2のLRDG (SASとともに活動した砂漠偵察部隊、現代SASのオリジナルの一つ)
彼らはこのような車両数台でドイツ軍の飛行場に突入して大暴れしたと伝われている
https://youtu.be/qlLmlkGw0P4
http://www.diggerhistory.info/images/rar/sasr2.jpg
現代版 >>304
あのさ、軍用車両という一点で比較するなら諸外国が武装を施してるのになぜだ！という指摘はわかるんだが、装備を要求する前提となる戦略環境やドクトリンから違いを見いだせるのではないか
つまり、専守防衛のもとで陸自は我より優勢な機械化部隊と戦うことを身上としてきたわけや
それが装備にも現れとるやろ？例えば全歩兵分隊に打ちっぱなし対戦車ミサイルを配る軍隊が他におるか？それと中隊にNLOSミサイルまでｗ
日本の防衛環境下では少なくともこれまでは50.calに耐えられる程度の移動銃座で戦えるようなヌルい戦闘やなくてもっと悲壮な覚悟を決めとることが装備からありありと見えるやないかｗ
まあしかし、陸自も本土決戦から離島防衛へのシフト、さらに海外でゲリラを相手にすることもありえるわけやから、お宅の言うような諸外国と同様の軽装甲武装車両も今後は考えられるんちゃうかな >>307
73式小型トラックと高機動車がそのポジション
とはいえ現行ジムニーのサイズと性能は、初代73式小型トラックの三菱ジープとほぼ同じだ
インド現地版ジムニーは実際インド軍に採用された
しかしジムニーは4x4オフロード車の中で最小型故にパワーと積載量が少ないところは難点
ATVより強いがトヨタのピックアップトラックより弱いの立ち位置だ >>308
まあ、より簡単に言いと、要するにあれだ、ハンヴィーの50口径はこんな感じだ、世界的に珍しくない
https://youtu.be/LJJZMPvmxvM
.50 Cal Turret Mounted Humvee In Action
そして演習場はアメリカにあるとはいえこの動画を見るとしょぼいと感じないか？
https://youtu.be/tPnt7aeBK44
陸上自衛隊･軽装甲機動車 ミニミ軽機関銃の走行射撃 船の方で聞いた話だがその艦種では対艦ミサイルの必要性が低かったとしても一応装備させる
対艦ミサイル込みの予算が確保されるんだって
その船で装備した対艦ミサイルはその船で使う予定は無くても対艦ミサイルの予備として備蓄できるから
予算確保交渉上のお役所のテクニックなんだそうだ
戦闘車両の車載機銃が同じ扱いでも不思議はないんじゃないかな？ なんか噛み合ってないな
我を通したいが為に、一個一個への反論ではなく、同じ事を何度も反復して反論している様に見せかけている様な。
一応アンカーが付いているので一見上はやり取りになっている様に見えても、「○○じゃなくて＊＊じゃないか？」という意見に対して、「○○というのは～…」とひたすら暖簾に腕押ししている様に思える
特に308に対する310の応え方がまんまそう。 >>308
そういえばドクトリンの話をすると、陸自は戦車と対装甲武器に力を入れている一方、海外では陸戦の基本である対人用銃火器、汎用歩兵装甲車両が微妙にしょぼいという点にいつもアンバランスと感じる
WW2のトラウマが見え見えだが、陸戦において基本かつ最安価である歩兵が敵より弱くと話にならないだろう。 >>313
それは無闇に反論しているではなく、あくまでも重機関銃搭載歩兵軽装甲車両の重要性と世界的に普遍性を強調したいだけだ。
対立を望んでいない。 >>314
陸自は装甲車より遥かに高価な汎用輸送ヘリ偏重主義だから
絶対量で見ると必ずしも多くないだろうと思われるかもしれんが、比重的には相当のもの
方面隊直轄運用なのも柔軟性を確保するため
何もかもが歪であり異端な陸自の事だから、ちょっと捻くれて見ないと駄目な気がするよ
もちろんヘリによる機動の場合は悪天候時作戦出来ないという難点もあるから俺は一概に支持してるわけではないよ
あくまで陸自のやり方のうちの一つという事
ブラックホークより安価なイロコイですら装甲車何台も買えてお釣りがくるんだよ >>315
もちろん言わんとする事はちゃんと伝わってるよ
じゃなくて、相手が何を言っているのかに100パーセント対応した返事を心掛けないと
この場合相手は君の意見に「諸外国と同様の運用が今後あるとして」同意した上で、
陸自と日本の専守防衛という「異端性」を君に説いているのだから、では「普遍性」を何度も腕押しする意味とは？、と言いたいのさ
もう、俺の助言したい事が伝わっていたら嬉しいが… taiwan veteran army氏が想定している敵が他の人達のそれとは異なるから、会話に齟齬が生まれるのではないかね？
陸自は、もちろんWW2のトラウマもあるだろうが、それ以上にソ連の重機甲部隊からなる全縦深同時打撃ドクトリンに対抗するために、今のような「歪な」装備運用が生まれた
敵は身軽な空挺部隊すら機甲化されてるのに、LAVにGPMGを積んだところで何になるのか、という判断だろう
「役立たずなくせに嵩張る」GPMGを持って行くくらいなら、その分、01MATやカールグスタフの予備弾を持って行った方が明らかに有効であるわけで >>316
アメリカ軍とイタリア軍は同様にCH-47空輸可能を要求するため4x4装甲車両のサイズを制限したが、あちらは吊り下げ輸送に妥協して、車両自身のスペックを優先にした。
逆にLAVの立案時期が早いとはいえ、CH-47の貨物室に入れるために色々犠牲したと見える。
輸送機の貨物室が軍用車のサイズを制限したことは珍しくないが、さすがにCH-47はきつい。
要するにヘリ空輸性を求めて戦闘能力と車両としての使い勝手を犠牲しすぎたのは本末転倒と言えなくもない。
未来の展望を見ると、フォークランド紛争グース・グリーンの戦いのような戦例もあるので、島々に上陸した敵歩兵部隊が重機関銃さらに対空機関砲を展開する可能性が極めて高いので、これからの普通科にとって本格的な陣地攻略能力が重要だ。
高性能な8x8ハイエンド装甲車は高価であり、数の不足を補足し、そして不測の事態、敵の陽動作戦、海外派遣活動などを対応するために、LAVのような安価かつ小回り利く4x4装甲車はやはり重要だ、なにせ数の上では主力だからな。
>>318
この点に関して自分の持論は、大規模侵攻と対抗する場合、
「機甲部隊がだめでも歩兵が強ければ防戦優位まで持ち堪えることは可能」
「逆に機甲部隊が強くても歩兵がだめならすぐに総崩れる」
米日同盟が存在する以上、ソ連の本土侵攻に対して陸自は時間稼げれば勝てる、しかし防戦の要である歩兵の対装甲能力が高いのは良いが、逆に歩兵が弱くと話にならないと思う。
ソ連の機械化程度が高いとはいえ、別に歩兵が弱いとはない、むしろ侵攻の尖兵であるソ連空挺軍が強いで有名だぞ。 >>319
すまん、「歩兵同士の戦いに弱いと話にならない」のが正しい
共産党共はあれでも基本的に歩兵重視のところが売りの一つだ つまるところ、自分にとって、陸自は対装甲戦闘を重視するあまり、歩兵同士の戦いをあまり重視していないに見える。
GPMGを持ってないし、LAVで改善されたが、普通科装甲車の性能と配備数が充実とはいえない。これらは現代歩兵戦闘で要になる装備だ。
しかし現実で大規模対装甲戦闘より歩兵同士の戦いが発生する機会が遥かに高い。
本題を戻ると、要するに装甲車両の性能と配備数を改善すれば普通科の能力向上に繋がると思う。（ここ大事 同情するなら金をくれ！
どうせ予算の問題なんだよ金よ金 >>319
つまり参謀本部のノモンハン戦の分析は今なお有効であるということか >>321
あー、分かった
要するに火力と装甲車配備率をボトムアップせよ、と言ってるんだな
と、言っても適切なGPMGも軽装甲車もないからなぁ
MIMIMIと同等かそれ以下にまで重量を軽減しつつ、高い信頼性と射撃精度を確保したGPMGは存在しない
(MAGやM60は論外。MINIMI mk.3 7.62mmは歩兵用としてはともかく車載用としては微妙。LSATの実用化を待つか)
軽装甲車も、CH-47に機内搭載しようと思ったらLAV以上の物は作れないだろう
CH-47を一回り大きくしたような機体があれば全部解決だけどな >>319
汎用輸送ヘリ偏重というのはCH-47に限らないよ
そもそもイロコイなどは兵員輸送が主だし
そりゃ装甲車とヘリを比べてれば数の上でヘリを上回るのは当然
じゃなくて、イロコイなども含めたヘリの比率は、諸外国のそれと比べて装甲車のそれが貧弱なのにヘリだけやたら揃っているのは、それだけ足としてヘリを重視しているんだよ
君が性能と配備数を、という現状の裏には、汎用輸送ヘリとのトレードとの結果でもあるんだな
まあ本土防衛戦におけるガチンコの陣地戦闘で、LAVに 車載機関銃をGPMGに変えようが人員輸送の足以外の目的で、その程度の車両がどれぐらい役に立つかなんては自明でしょ
陸自はLAVを、他の車両より少々使いやすい小回りのきく移動手段としか思ってないんだろうよ
むしろ移動の足としては汎用輸送ヘリの方がよほど偏ってる(諸外国の装甲車対ヘリの比率と比べてかなり異端だと) 機関銃火力が少ないのも64式が分隊支援火器としての側面を併せ持ってるのが要因だろう >>326
89式だって、設計コンセプトは和製M27 IARのようなものだしな
実際、連射時の命中精度、および射弾散布の標準偏差の小ささはかなりのもので、
500m先のポイントターゲットにアイアンサイトで命中させられない隊員は下手くそ呼ばわりされる
いわば分隊の隊員が全員、選抜射手のようなもの
相対的に機関銃の必要性が低まってしまうのは致し方なし >>325
日本は山岳列島だからヘリ重視もわかる
ヘリで位置エネルギー優位の陣地形成出来るから >>328
実際コンバットプルーフがある訳でないから
構想通りの運用が出来るかは分からんがな >>329
その意味ではEPXは150機とか言わないで200機以上あった方が良いのではないかなとは思うけどね
装甲車スレとしては空挺装甲車があれば良いんだけどな >>328
普通の兵士は、アイアンサイトで300m先には当てられないよ？ そもそも、その距離だと標的がサイトに隠れてしまい、照準する事も困難だ。
にわかには信じ難いので、何かソースがあったら教えてほしい。 軽装甲車って、比較的に軽便なだけで、結局いい的にしかならないと思うがね。
フォークランド紛争には、スコーピオン軽戦車が持ち込まれた。空挺か海兵隊の専属装備だろう。
どの程度活躍したのかは不明だが。
やっぱり、非装甲の快速旅団でないと、軍オタ諸兄にはわかってもらえないのかな？ 迫撃砲を簡易な自動装填式にすれば
すげー楽に砲弾の嵐ができるんじゃね？
81mmでも威力高いのに120mmなんて下手したらMk82の500ポンド並の威力だからな・・ >>336
高コスト化と重量上昇のダブルパンチで迫撃砲の存在意義たる「歩兵が簡便に扱える小型火砲」としての価値がガタ落ちするわ
「機械化部隊に随伴できる事」が第一目標な96式とかなら許容しうるけどさ(なお配備数) >>303
プロテクト・ギアは視界が良くないって本編中に言われてるな >>336
それを装甲車に乗せて、全般支援用に各普通科連隊に一個小隊ずつ配備してはどうか… >>319
>>「機甲部隊がだめでも歩兵が強ければ防戦優位まで持ち堪えることは可能」 

機甲部隊がダメな状況ならなおさら四駆なんて瞬殺だ
歩兵の強さを軽装甲車なんぞに求めるもんじゃない
陸自歩兵がソ連大規模部隊の攻撃を迎撃するには第一に火力だった
むしろこっちの方が危うい…主に弾薬面。
本土侵攻に備えるって時に貧弱な装甲と機銃のみの豆戦車未満の代物など素の機関銃より隠匿しづらい分ただの棺桶だ
援軍まで持ち堪える為の陸自に逆攻勢でもやらせるつもりで？
ここでの「歩兵強ければ」ってのはしっかり防御態勢整えて、各種重火器と小銃・機関銃による射撃で突撃破砕が出来る状態よ
却って陸自歩兵の重迫や対戦車火器重視、軽機寄りの小銃など肯定するだけや
強いて言うならここで軽装甲車がもっと要るとするなら侵攻側だな、何輌撃破されるか知らんが。
そもそもこの手の車両は軽輸送や偵察連絡用車両に毛が生えたもんなんであまり過度な期待はしてはいけない
あくまで航空優勢下で敵軍残党やゲリラとやり合うのに有効で、正規軍がまともな反撃力を有している中に突っ込ませれば壊滅は必至
ただでさえ軽装甲機動車の素の装甲防御力はどうだとか通常弾か徹甲弾かとか派遣仕様はどうだとか諸説あるんだから、「車載機関銃かくあるべき！！」も熱が入っていて結構だがこっちの方も真剣になるべきだと思うぞ
まあどのみちこのクラスに大した生存性は見込めないのだけどね >>341
歩兵の継戦能力を維持するのは車両だろ
装甲車って敵砲火の前面に押し出して戦術兵器として使うものなのか？ >>342
そう、戦術輸送の為のあくまで「タフなジープみたいなもん」の戦闘力ごときになんてモノを求めているのやら、と言いたいわけよ
別に「軽装甲車てんこ盛り」が防衛時にも歩兵の強さってのはどうかね？と言っているだけであってこの車両が不要とも思ってないし車両全般に話を広げるならそりゃ必須だろうよ
兵站含めての火力だからね 遡って貰えれば分かるが、GPMGや50口径での移動しながら有効射程圏内という、戦術輸送どころか敵前近くでの「ちぎっては投げ」の活躍を彼は期待している様だが…？
宥める人や諭そうと試みる人はいたが追従者が出るに至っては深い溜息が…という感じだった 稜線から重機だけ顔出すだけだし防護力関係なくない？
戦場機動力に不安があるけど。 テクニカルが活躍する戦場はあるけど、非装甲テクニカルで陸自隊員に生き残って勲章もらっていただいても、国民は嬉しく無いよ。
もっと安全に戦うべき でも最近の特殊部隊そんな感じよね
敵飛行場で飛行機に手榴弾投げる的な 今の１６式機動戦闘車の台数の推定
富士教導団戦車教導隊第４中隊に量産車が６両＋試作車２両
富士学校に試作車１両、武器学校に量産車が最低でも１両
第１４旅団第１５即応機動連隊に１個機動戦闘車隊で２個中隊で計２８両
第８師団第４２即応機動連隊に１個機動戦闘車隊で２個中隊で計２８両
第６師団第６戦車大隊第１中隊に４両＋大隊本部および本部管理中隊に２両？ >>338
今ならF-35みたいにVRヘルメットだな 小隊装備で重武装型のLAVを配備するのは駄目なの？
ドライバー、射手、装填手の三人乗りで他の三人分の体重と装備の重量を装甲と武装に回せばそこそこ強そうな移動トーチカに成りそうだ
そもそも歩兵の盾に使ってるIFVだってそんなに装甲厚くないし >>351
普通にMCV派生の共通戦術装輪の歩兵戦闘車にすればよいのでは？40mmCTAに期待するのだ アホか。軽装甲機動車はCH-47に２両積載できることを前提に設計されてるんだから
これ以上重装化する余地はないだろ。
（ポン付けできる外部装甲板を除く）
やるならCH-47に１両積載でき、１両で１小隊乗れるような仕様のを作り直すべきだ。 そもそもこれ以上4輪で重量増やしたら接地圧がヤバイ 軽装甲機動車（改）はCH-47機内搭載は諦めたってことか
調査書その１から引用
軽装甲機動車（改）及び軽偵察警戒車共通の設計方針
(a)寸法では，道路運送車両法に基づき，車幅は2.5ｍ以下，空輸を考慮し全高は２ｍ以下，
■■■■に■■搭載のため全長は5.9m以下とする。
（b）空輸を考慮し，主装甲の防護レベルを低くし，質量をできるだけ軽くする。■■■■の■■を
考慮し，全備質量を9t程度とする。 >>351
そもそもIFVも歩兵の後方から
顔出して支援したりが主で、
正規戦では盾にはならんのでは。 むしろ、これからは無人機が前線で後方から有人搭載の装甲車が来るってパターンだろうな >>341
ここで「陸自は防御態勢だから前線に進出できる軽装甲車は必要ない」という理論がよく見られるが、
防御態勢で反撃準備中の部隊が敵の砲撃や空襲を受けて壊滅された戦例が多数にあった。
https://youtu.be/PfH2-9jjLHk?t=1080
沖縄戦で米軍迫撃砲の集中射撃を受け日本軍が一瞬で50余人戦死の戦例
戦闘エリアに進出して負傷者と物資を運べるためにも装甲車が必要だ。
実際国際法で弁当を運ぶだけの民間人などさえ戦闘支援人員と認定されるので空襲や狙撃を受ける、
当然制服を着ている戦闘員に対しての慈悲は一切ない。
>>343
確かに4x4装甲車は「タフなジープ」しかないが、元祖ジープさえ30と50口径機関銃を装備して、戦闘偵察や火力支援など任務をこなした。
重機関銃とAGLを装備できれば使い勝手と汎用性が上がるの話だ。
とにかくこの偵察ドローンさえ嫌がらせのために小型爆弾を投下する時代で軽装甲車は以前より重要になる、ある程度高角射撃できる機関銃も活躍する機会が増えるだろう。
あと個人的にGPMGを過小評価する理屈をあまり理解できない、現在から見れば確かにMAGは比較的に重いとはいえWW2の軽機関銃と大差ない、
東側のPKMなら比較的に軽量である、アメリカ軍さえアフガンとイラクでPKMに制圧されたケースが多いため、軽量化GPMGを開発している。
「今更MAG」の意見は理解できなくもないが、妥協点を探してGPMGを再導入する方がいいと思う。 >>211
中隊の支援火器だから
重い 頑丈 当たるでいい >>359
君は降車戦闘における機動的運用を第一に推していたけどそこはどうなの？
LAVに50口径やGPMGを積んでそれで敵兵を千切っては投げ、という事であれだけリンクを貼って引き合いに出したんでしょ？
別に不要とか言ってなくて、今の配備量で自衛隊としては防御に使う分には事足りると考えているからこそのあの量産数だと思うけど
ましてやそこに車載GPMGや50口径を積めって話でしょ？
貼った根拠の一切を攻勢に求めておきながら専守防衛を引き合いに出されるとそれはどうよって話よ
あとGPMGを過小評価とは具体的にどの事？
俺は車載「軽量」GPMG推進派だけど まぁとは言え
本土防衛だけじゃなくて、離島防衛においても…
というより離島防衛においてそ「攻勢転移」の段階が重要になるんだけども
ミサイルや陣地ってのは攻勢転移後には機動的運用がむずかしいよね
移動射撃能力や瞬間交戦性、同時多目標対処がどうしても…
それに優れるのは戦車や自走高射機関砲、それに準じる車両なんだけど…
中々なぁ… そして>>341でも言ったように、やはり君は「持ち堪える為の軍に攻勢をやらせるつもり」で？
沖縄戦を引き合いに出したという事はそういう事だよね
圧倒的な戦力劣勢下で反撃を強行した沖縄戦で反撃とはどういう結果になったかは割と知られた話だからいうまでもないよね？ >>359
>防御態勢で反撃準備中の部隊が敵の砲撃や空襲を受けて壊滅された戦例が多数にあった。
砲撃、空襲なら重機、軽機問わず役に立たないのでは？
それはさておき、当の陸自は欲しいとしても優先順位の問題でしょ。
欲しいもの、買わされるもの高いものがお買物リストの上位に並んでるから。 >>363
なぜそうなる？
より厳密に定義すれば「小部隊歩兵同士の戦いにおいて歩兵自前の機関銃搭載装甲車が重要である」ことを一貫して強調するだけ
攻めるも守るも便利
「タフなジープ」はジープと同じ費用対効果と汎用性が売りだ
「LAVのコンセプトを継承し、かつGPMG、HMGとAGLを無改造搭載できるの装甲車を広く配備すれば陸自普通科の戦力が増える」という話をしている
現代戦の状況と歩兵装甲車の重要性を説明するために戦例云々とを挙げたにすぎない >>365
だからその歩兵小隊同士の小競り合いで済まされないんだよって…
戦車砲兵含む「敵の大部隊」に立ち向かうにあたって重要なのは火力でしょ
君はそれを引き合いに出してなお優先順位はひっくり返すべきだというわけだ
君の引き合いに出した重(というほどでもないが)武装LAVが大活躍するって戦闘例ってのは明らかに劣勢下で防戦に徹する様な劣勢状況でのものじゃないじゃん
そもそもが優勢下でドイツ軍や敵ゲリラを千切っては投げする様な戦例でね、都合が良くないか？、って事なんだけど
守勢においては軽輸送に徹するしかない状況だよ
当然、求められるのは多少の戦闘力より輸送性とかだし、改造の優先順位も高くない
機関銃で敵軍を殲滅なんて夢のまた夢どころか迂闊に戦術輸送に徹する兵器を攻勢の引きあいに出すなどむしろ損害を増やすだけという事を頭に入れて欲しいな 結局、「武装した装甲四駆が活躍した事例」「装甲四駆が無い状態で反撃に転じて大きく失敗した例」をひたすら列挙しただけのつもりなら、それがどういう戦闘背景なのかも合わせて考えないと駄目だよね
前者はそもそも優勢下で弱体な敵に攻勢をかけるものばかりだし、後者はそもそもこちらと敵とで隔絶した戦力差がある状態で反撃を強行する事それ自体がナンセンスで厳に戒めるべきだ
つまり引き合いに出した例が軒並み微妙なものばかり
どうも散々、陸自の想定が違うだの運用が歪だの多数の人に諭されてなお否定し続けているようにしか見えない
もちろんこうした陸自の想定した戦況内においてもLAVは一定の優先順位があるわけで、だからこそそれなりに量産してきたんだから、今更「汎用性がある」事は散々承知済みだよ、陸自も うろ覚えだがフィリピンのリモン峠の戦いだったと思うけど
1か月くらい米軍の突破を許さなかった、９５式軽戦車の活躍によるものだと言われている
指揮官が優秀だったらしい、９５式を戦車として前線に出しても戦闘車両としては役に立たないと見極め
戦術輸送カーゴとして使用した、このため武器弾薬の輸送が順調でその間は米軍を寄せ付けなかった
装甲車の本来の役割はこっちだろ
ちな食糧弾薬の補充さえあれば日本の陸軍は米軍とまともにやりあえたって実例でもある >>366-367
それは意見がわけるところだな。
大規模戦闘も小部隊同士の戦いの積み上げである、小部隊の戦闘力を向上することは全体的な優位に繋がる
そして現代戦は一昔の大規模戦闘より小規模の戦いに分散する傾向がある、
他に戦略的な輸送量が限られている状況において特に小部隊の戦闘能力は重要だ
確かに砲兵とCASなど支援火力の重要性は高いが、敵も砲兵とCASなど支援火力を駆使する、
銃砲撃飛び交う戦闘エリアの中であらゆる任務を行う機関銃搭載歩兵装甲車の重要性が非常に高い。
汎用性が高いため、優れる歩兵装甲車は決して高い買い物ではないと思う
現代戦において汎用歩兵装甲車はソフトスキントラックの次に（つまり戦車などより）重要と自分が考える
根本的な問題は陸自普通科の装甲車配備率は先進国軍歩兵部隊の中で低い、空輸重視とはいえ改善する余地がある
LAVのような4x4装甲車はすでに装甲車の中で最安の部類、ハイエンド装甲車の開発配備が難航している現状にとってLAV改は比較的に安価な対策といえる
仮にWAPC改の再開を成功しても、数の不足を補足するに有効だ
欧米諸国もハイエンド装甲車の開発配備と並行に4x4装甲車を多数開発配備している >>368
沖縄戦後半で海兵隊のLVTはAPCとして大活躍した
時に弾薬を前線に運べて、負傷者と死体満載で後方に下がるケースもあった
LVTがないの場合、負傷者を戦車の上に置いて後退したケースも記録された
https://youtu.be/NcuIIWOzZzM?t=1695
最近で大規模戦闘が少ないためハード戦況でのケースが少ないが、
少し前でウクライナ軍は東部で苦戦したため安価な歩兵装甲車を大量に求めていた
国産新型も開発配備しているらしい >>368
俺もこの手の車両は戦闘参加や歩兵の機動的な降車戦闘に主するものではなく、あくまで軽輸送に使うものだと思う
だから優先順位に関しては一つ思うところはあっても、ゴチャゴチャと武装して積極的に戦闘するというよりは車載機関銃の立ち位置としては歩兵の常用火器を搭載し護衛戦闘に主に寄与すると思う
だから俺は本来の歩兵の足手まといにならない軽量GPMGを配備してそれを流用する分にはむしろ推奨されると思うって散々述べた
>>369
どちらかというと量の話になってきたね
それなら俺も優先順位に対して思うところがないわけでは無いしあるに越した事はないと思う
質の面改良できるなら武装面よりもやれ通常弾だの徹甲弾だの口径はいくつだの海外派遣仕様ならどうだの諸説ある防御力の方を少しでも良くしたいな
そりゃ特筆した重防御ってのは無理だけど、破片重量散布の歪さは知られた話だから、「戦車vs対戦車火器&戦車砲みたいに○○ミリ以上なら安全、それ以下は駄目」みたいなものではなく砲爆撃にさらされた時の生存性は累積度数分布表的な右上がり方で上がってくる ９４式軽装甲車は本来弾薬運搬が目的で配備されたが
日本軍の大半の部隊では９４式以外に装甲車両が無いため
機関銃陣地などに遭遇すると９４式を前面に出さざる負えなかった
個々の車両の性能より部隊全体のバランスが重要なんだろうな 誤字
護衛戦闘→自衛戦闘(車両が不意に襲われた時への対処、という意味で)
>>372
却って戦闘に特化したTK車から改めてソダ車が派生されてるあたり、中国軍ならまだしもあの手の装甲車がヘタに敵陣突破に期待するより弾薬運搬に徹していた方が有り難がられたのかもしれん
敵が中国軍だったなら装甲車が戦闘参加した方が好結果なんだけどね
敵戦力が充実しているペリリュー島みたいなシチュエーションで戦闘参加すると、海軍殊勲賞を受けたjelly Fesler氏みたいなバズーカ砲手に瞬く間に3両やられてしまったりと
装甲されているとはいえ防御力が高くない以上、相応に敵に狙われない様な立ち回りに努めないといくらあっても本来の反撃力を有した正規軍相手じゃキツイと思うわ あのさ、ゲームやないけどこんな風に各パラメータで比較するとやな
（ａ） 直接防護力（装甲）
（ｂ） 間接防護力（秘匿性）
（ｃ） 走破性
（ｄ） 火力
TkやIFVは（ｂ）が低い代わりに他のパラメータが振り切ってるけど、四輪装甲車はどれも中途半端になってまうやろ？
重装甲車両よりは（ｂ）が重視されてるけど、生身の歩兵と比べると遥かに目立ってまうやん
現実問題IFV,APCを揃えられない中で歩兵に対する親心で４?４に重武装してやると、結局ただの棺桶に縛り付けてまうことになるのを多分みんな心配してんねん。
島嶼防衛や海外派遣ではJPはんの言うことに賛成やけど、数の問題を解決するために、つまり正規軍の上陸に備える本土防衛を担う大部分の部隊に固定武装を施すのはどんだけ言われても賛成できへんわ。
あ、でもあらかじめ地形を利用した射撃陣地を占領してからのLAVのハッチから乗り出しての軽MAT撃ち逃げには期待しとるでｗ（ｂ）と（ｄ）がダンチやからなｗ >>366
陸自の場合、上陸してきた敵を予め設定したキルゾーンに誘い込んで待ち伏せ部隊に叩かせ戦力減耗したら後退し、
更に別のキルゾーンに誘導し、敵戦力が疲弊した所で戦力集中して殲滅する。
敵が敗走するなら、戦力を固めて反攻に出て敵陣地や橋頭堡を奪還する。
と言う基本ドクトリンは変わってないんじゃないかな。
そういう場合だと、LAVや三～四名と言う少人数構成の編成は、色々使えるのでは。
威力偵察や後方攪乱、対戦車兵器や地雷爆薬などを使っての待ち伏せ攻撃など。 北海道は遅滞防御一本だよね。防御陣地線、橋梁爆砕、法面落としから師団長自決予定地まで想定済み。
トンズラ用の車両は前に出したくないんじゃないかな。 >>375
もちろん使えるには使えるだろうけど、歩兵としてはそもそものキルゾーン生成に欠かせない対戦車誘導弾や重迫の方に優先順位が付けられてしまうんだろうよ
そして「敵が敗走するなら、」に全てを賭けているといってもいいね
大軍相手にそこまでの段階に持ち込む事こそ陸自の想定で、敗走してからの反撃に必要な機動兵力との折半で肝心の防衛火力をケチりたくないんだろうよ ゲリラ相手の昨今の戦争ですら装甲防御が足りないとされている軽装甲車系に
ゲリラを遥かに上回る火力を持った正規軍の矢面に立て何て無茶を言うな。 陸自は今後、PKOやPKFで危険な紛争地帯に駆り出される可能性が高い。
そういうところでの危険は、まず自動小銃の流れ弾や、IEDの爆発などだ。
軽装甲車両はこれらの比較的脅威度の低い兵器から兵員を守る自動車であるべきで、
固定武装やら何やらというのは二の次三の次に過ぎない。
どれだけの大きさで、何人乗り、何トンで、何に積載して輸送可能とするか。
国々によって事情が違うところだが、現行の軽装甲機動車はCH-47に合わせた。
次はどうする？ 水に常形なく兵に常勢なし
軍隊が直面する状況は時代により変化する
日本国は自衛隊にどんな状況に対応してもらうつもりなのかがイマイチ明瞭じゃない >>378
つかそもそもジープ的なものにマトモな装甲を期待するのが間違ってる まあガチ紛争地に対応できる汎用車となるとどんだけ削ってもJLTVとかティグルとか猛士ぐらいのサイズにならざるを得ないよなあ JLTVに関しては散々IED地獄味わったからとはいえMRAPの血を引いたこんな装甲装備モリモリのビッグカーでハンビーをリプレースするのは流石に米軍といえど無茶しすぎ感がある
斥候やパトロールにはこの上なく最適だろうけど
https://i.imgur.com/zHx94nu.jpg
https://i.imgur.com/bhgF2wL.jpg そんな場所に行かなければ良いだけのこと
本土防衛以外は全て余興に過ぎないんだから 何の為にブッシュマスター買ったんだって話にもなるしねぇ<IEDがどーたら 日本はカネしか出さないと言われてきた歴史を知らない、か ブッシュマスターは海外の邦人救出用でしょ
避難民はブッシュマスターに乗せてエスコートの陸自隊員はその他装甲車両に乗ると思った 防衛装備庁はIED探知の研究を続けてるし、
無縁でいられないとは考えているようだ。 >>384
戦前も陸軍は大陸におけるソ連軍との大規模会戦のみを主眼として
海軍は日本近海に引き込んでの艦隊決戦しか考えてなかった
南方での島嶼争奪戦？そういう場所には行かなければよい、って開戦前なら旧軍軍人も言うだろうね >>386
別にそのスタンスでいいだろ
クウェートが日本にだけ謝意を示さなかったのはそれはそれでくっそ無礼だしそんな輩はほっとけばいい >>389
陸軍の通史でみれば開戦前のごく一時期でしかないかもしれないが、陸軍は1937年には熱帯戦の本格研究を開始し、1940年以降は仏印で実地試験や訓練を行っている(これも台湾で延々と基礎研究を継続していたからこそ対応できたわけだけど)
そして同時期に島嶼戦の研究も陸軍各学校で本格化している。最も、この頃は教官と生徒が一緒に頭を捻っている状況だったそうだが >>390
トランプ「日本は我々の戦列から背き続けた！よって日米安保条約を全面廃棄を考慮せざるを得ない！」 >>389
限られた国力、限られた防衛費を主目的に振り向けるのは
何ら間違いではないのでは？
反省すべきは準備も無いのに進出したことで、「必要かも」
の装備まで揃えていたらキリがない。 ttps://www.youtube.com/watch?v=wND9goxDVrY
将来、こんなんが機関砲や対戦車火器を積んでとことこ歩いて来るんだぜ >>395
フクイチに使えるんでないかと、庶民が言いそうなんだが
こういう精密機器の制御系が、放射線に非常に弱い。 >>394
その想定される主目的なるものが単なる思い込みや願望に過ぎない可能性はありませんか？
戦史とは事前に想定していた状況と異なる現実に直面してそれにどう対応したかって歴史と言い換えても良いくらい まあ海外派兵断った程度で日米安保破棄される位なら中国陣営に鞍替えしてもいいわ 海外に師団規模でまるごと駐屯するなら大増産の必要はあるんじゃない
でも現状、派遣に際して陸軍式に言うと「支隊」を編成して送っている以上、小部隊での装備比率ならなんとでもなるんだよね
実際海外派遣に至って車両や個人装備において上の3人の「海外の仕様に改造すべき」といった上記主張と似たような事はやってる
さて陸自が全軍規模で備えなきゃならんのはどこぞの上陸軍だろうね
腐っても元超大国のロシア連邦軍、現在進行形で最大仮想敵の人民解放軍、今後の趨勢は楽観出来るという見方もあるが防空面では朝鮮人民軍。
陸自だって必要に応じて軍備しているんだよ 防空面では朝鮮人民軍「も加わる」ね
もちろん陸自の対空火器は人民解放軍やロシア連邦軍の方にも備えなきゃならんし国土全域をカバーする事を目標としている
よく引き合いに出される同じ島国陸軍の英陸軍はこの点において外征部隊としての性格が強まっちゃってるんだよね
陸自が編成を縮小しまくって海外派遣に特化しますってなら陸自全軍に適用するのも十分ありだと思うけど
どこぞの軍事評論家が言ってる事だね
…でも兵員を半分に切った場合、単純計算とはいえ既存の装甲車そのままにすれば装甲化率は2倍になるから結局増産かける必要性とは？ってなるね
陸自が注力してきた対戦車火器や重迫もその編成じゃ手あまり気味になる
結局戦略レベルでの見直しなら数十年先になるよ
もちろん説得するのにまず数十年かかりそうだから実現は半世紀かかるな >>398
何を言いたいかわからないです。
>その想定される主目的なるものが単なる思い込みや願望に過ぎない可能性はありませんか？
往時のソ連の脅威や、現在の中国の領土拡張欲は思い込みや願望ではないでしょう。
進捗速度はともかく、前者から後者への対応にシフトしている最中ではないのですか？ 往時のソ連は思い込み。極東ソ連軍に4個師団を揚陸し、その後の全力戦闘を支える渡洋兵站能力は無かった。(関係者は知っていた) そりゃ冷戦期のソ連軍自動車化狙撃兵師団の編成の凄まじさ、例え数個師団でも北海道を焦土に出来るからな
陸自があれだけ北海道に兵力備えてたのもうなづけますわ >>405
>編成の凄まじさ
これは事実だけど。砲兵などが全力戦闘しつつ、北海道を300kmも北から南へ進撃するのは兵站的に無理だったよ。
陸続きで、オランダ辺りの大西洋岸までの無停止進撃が十分可能だった東西欧州正面とは兵力・火力集積も２桁近く違う。 細かい数字は忘れたｆけどソ連の機甲師団が戦闘行動をしつつ何キロ進むにあたって
必要とされる資材が何トンでそれに必要な船舶量がウンタラって計算に基づき
北海道侵攻可能な兵力を算出すると北海道の陸自で対応可能な程度に過ぎなかったそうな
これは終戦時でも同じでスターリンが北海道分割占領を提案したのは確かだが
実際にはその兵力を運ぶ船舶をソ連は持っていなかった その当時の北海道の陸自の戦力は今と同規模だったのかな？ ソ連にその能力は無かったってのは有名な話だけど、必要船腹だけ揃えれば
実行できたってことでも有りますね。NATO正面に攻撃かけたときに、第二戦線作る
だろう可能性は、考慮せざるを得ないでしょう。多分できないから備える必要なしって
のはそれこそ>398の言う都合のいい思い込みになってしまう。ソ連にその気がなかっ
たのは、それこそ後付の理由で。
>>406
対する自衛隊は、ソ連換算の2個師団なくて航空支援期待薄。ベレンコ中尉が新千歳の
初戦壊滅は証明しましたからね。 >>409
>対する自衛隊は
兵站止まって、ガソリンスタンド等を略奪しながら南下するソ連部隊を
遅滞戦術で毎日数kmで押さえる陸自（空自全滅）。
欧州正面で、勝敗が決まって、そこで停戦だったでしょう。 そこら辺の話は昔からよく言われていたが、
空自は何の抵抗も出来ずに壊滅するの？
海自(特に潜水艦部隊)は何やってるの？ 空自はそこそこ近代化されてたし
航続距離がアレなソ連戦闘機本土上空で制空戦闘できんのか？ >>412
そこに国後島と択捉島があるじゃろ？
あと樺太南端に空港もあるじゃろ？
それにSu-27はHi-Hiなら1500kmあるし距離に限れば余裕ではある >>413
>それにSu-27はHi-Hiなら1500kmあるし距離に限れば余裕ではある
Su-27 初飛行 1977年5月 部隊配備1986年
空自F-15J 閣議決定1977年12月 ラ国初飛行1980年6月 運用開始1981年12月
空自も政府も必要な時には、やるんだよ。とても早く動いた。
Mig-21の時代はお互い(日本もソ連も)ろくな敵地攻撃能力はなかった。 >>406
>対する自衛隊は、ソ連換算の2個師団なくて航空支援期待薄。ベレンコ中尉が新千歳の
>初戦壊滅は証明しましたからね。
ベレンコ時代のソ連機は低空侵入なら千歳は片道攻撃だろう
だいたい何のための三沢の米空軍だよ 単機での亡命と大掛かりな航空作戦じゃ兆候も全く違うのでは >>414
MiG-23の戦闘行動半径は700km～1400km。
サハリンから余裕で札幌上空まで来られる。 ベレンコのMig25は北海道警が完全に管理し空自が近寄るのを頑として拒んだんだが、何でそこまで頑なだったのか。北海道警。
いろいろ浸透してたのかねえw スペツナズの急襲から身を挺して陸自を守ろうとしたんでしょ？道警はｗ
肉壁にもなりゃしなかったろうけど。 >>418
当時世界最高の機密が目の前にあるのに空自は近寄ることもできず歯噛みしていたら
管理してる警察は何をしてよいのか判らないからメジャーを取り出し機体の寸法や着陸によって生じた
空港施設の被害なんかを交通事故の要領で検分しはじめたを見て一斉にため息をもらした >>415
今ほど赤い帝国の機体性能は明らかにはされていなかったですよ、全部推定。
ウラジオから来た足の短いのは国後に降りて再補給、東西北からやられるって想
定の時代です。
三沢？ 無事で済めば良いねって程度でしょう。だから北海道の陸自は孤立無援
おそらく、春から夏にかけての侵攻だから、粘れるだけ粘って部隊壊滅したあとは
冬戦教の指揮下でゲリラ戦。
とにかく当時のソ連は本当に怖かったんだからw >>417
それくらいの距離なら今度の高速滑空弾？やらJASSM-ERやらで
安全に飛行場ごと丸焼きに出来そうだな なんか話が変な方向に向かってるけど
陸軍ってのはその国にとって最悪の状況を想定し、「相手にその気にさせない」事も抑止力の意義としてあるぞ
別にソ連軍に北海道に大挙して押し寄せる能力があるか如何に関わらず、日本にとって一番嫌な展開がまさに「北海道など攻められる事」なんだから、質やノウハウはともかくあれだけのマスプロ技術を持つ超大国相手にそう考えるのは必然だったと思うぞ
戦争は政治の手段に過ぎない、戦場によって得られる利益よりも損害やコストが上回る場合実行されない、という考え方だって割と知られた話じゃないのか？現実としてそれでも開戦に踏み切った事例すらあるのに、なお備えないというのはねぇ…
ちなみにソ連軍上陸も考えなくていいなら人民解放軍や朝鮮人民軍は以ての外、もちろん大規模な戦車部隊も必要無ければ当時はまだ海外派遣も考慮せず
陸自としてはいよいよ暴徒以外に敵が居なくなり重火器や装甲車両の大半がスクラップだな
スレタイもね
まあ非常に経済的()で素晴らしいね 久方ぶりに以前登録してたまちBBS見ようとして失敗
5chじゃないから除外設定とか要ったっけ？？ >>411
空自も壊滅までは想定していない。
千歳は防空戦闘で部隊損耗、基地も攻撃により使用不能迄は想定していた。
だから千歳には優先して掩体が作られていたし、北空司令部は後方の三沢に置かれた。
千歳から後退後は全国からの増援部隊と合流し三沢から防空戦闘を実施する想定で
三沢のF-1支援戦闘機も宗谷岬周辺で対艦戦闘実施後は半数以上が脱落する想定であったが
築城からの増援を持って航空阻止を実施する想定だった。 いや時期的にスレタイはほぼ存在してないのに最後は余計だった >>427
F-1は確か2個飛行隊40機で第一波上陸船団(60隻+護衛数隻の想定)を攻撃して半数撃沈破、
我は5割損耗、帰還機と残る1個飛行隊をまとめて同じく40機で第一船団残存乃至第2船団を攻
撃、残った機体で地上支援でしたね。
計画読んだ当時、都合良く三沢に集結できるのか？対艦ミサイル装備は3割で残りは通常爆弾と
ロケット弾で半数も叩ける予定かいなと空恐ろしくなった記憶が。
これがうまく行けば陸自は随分と楽ができたはず。確か80年代後半の計画だった。 F-2の要求性能も三沢から道北までをカバーできる行動半径からだしね。
それもフルセットのソ連機甲師団が必要とする物資からの算定で、
陸自の装備が貧弱で軽装備の部隊による北海道早期制圧が可能であったら
ソ連側の必要船舶量も少なく見積もられるはずだし。
といった所でスレタイへの話題回帰にしたい。 差しあたっては装輪装甲車はやく決着つけてくれ
雨後の筍のごとく出てくる即応機動連隊に充足すべき装甲車が足りんぞ >>432
最悪それでも良いわ
ピラは最近のは3m幅だがな >陸自としてはいよいよ暴徒以外に敵が居なくなり重火器や装甲車両の大半がスクラップだな
だからこそ必死になってソ連軍が上陸してくると喧伝していたのだろ
当時流行った第三次世界大戦モノに便乗したソ連軍日本侵攻ものとか
陸自OBが書いてたしｗ 基本的な日本語の読み書きは出来ても、文意・文脈は読めず、コミュニケーションも取れないんだな。 「どうなるやも知れん他国の軍備の一部弱体」にのみ頼るってのはどうも危なっかしくないか？って話なのにね
それこそ現在進行形で海洋進出主義のどこぞの国みたいになって、なってからでそれから大慌てで本土防衛策を取っていたら泥縄的だよねぇ
北海道の師団は比較的充足率やら何やらしっかりさせていたがそれすらソ連軍の自動車化狙撃兵師団からみれば遥かに弱体な編成でしか無い上に一部精鋭除く他の師団はもはや実態戦力としては当時はまだ一蹴される様な存在でしかなかった
史実の北海道の兵力にすら劣る、当時の一般的な陸自師団を更に半分の数の二個師団とか配備にしていたら本当に弱体極まりないと思うわ
本来陸戦なら自動車化狙撃兵師団(歩兵師団ながら装甲兵力としては小国の戦車師団並みの編成)の一個師団にすら一蹴されるよ
大陸戦線でしばしばあった、「中国の一個軍が日本の一個師団相手に壊走」みたいな事態も、質もさる事ながら、同じ一個師でも編成・戦力が段違いだったから一概に同等単位では無かったのもあるし
まあ彼は某東洋経済御用達軍事ライターといい酒が呑めそうな気がするね 他国の弱体化に頼むと言うより安全保障は他国との相対的力関係が基本になるんだから
他国の能力を正確に判定する能力を磨くのは大切だ
対露を考える時ロシアの地上戦力より船舶量などの渡洋能力こそを注視すべきってのは
過去、今日、未来に至るまで正解だろ
ソ連軍地上軍の能力はコレコレで比較にならないくらい強大なんだから陸自なんかあっても無駄だ
みたいな論は昔からあった
いくら強大な地上戦力を極東に配備してきても船舶量が増えないなら慌てることはないし
逆に地上戦力を削減してきてもウラジオに船舶が集まってくるようなら警戒すべきでしょ 赤非が盛んに、女子供に自衛隊ムダ論を吹き込んでるよ。 >>437
だか、ウラジオに艦船集結の傾向察知するまで慌てない備えない、傾向察知してからやるってぐらいなら最初からやっとけよという話になる
ソ連の極東注力傾向に注力するとは別に独立して、そもそもその極東を現状より重視させる事そのものに先手を打つ事だったと思うぞ
むしろ北海道の陸自師団が弱体過ぎるあまりその挑発的な気を起こされる方が面倒で、北海道にそれなりの戦力がある事でそもそも気すら起こさなかった問題なのにヘタにケチるあまり本当にそっち方面重視されたらたまったもんじゃないでしょ ソ連が船舶の増強を始めてから陸自の増強をして間に合うの？
無理じゃない？ 本土の師団を何個か北海道に北転させて、陣地作るので精々じゃない？
民間フェリーが師団輸送に応じてくれるのと、防御陣地構築の許可が下りること前提で ウラジオストクに艦艇集結始めた時点で
第7艦隊が偶然遊びに来て
偶然在日米軍の増強が始まるやろ 当たり前の話しなんだが、自分の国を自分で守ろうとしない奴なんて、アメリカだろうと他のどの国だろうと助けてくれやしないよ。 まあ、冷戦期と違い今は北極海航路も使えるんだから
遠くからいきなり持ってこられる可能性も考えんとな >>429
おいまて、それ決号作戦の対船団特攻と同じ発想だろ。 ソ連に侵攻する能力がなかったと主張してる人は、陸自の規模が過大だったと言いたいんでしょ？
その場合、ソ連が船舶を増強し始めてから、陸自の人員を採用・訓練して装備を調達しないといけないのでは？ >>447
全然、陸自の備えがあったからこそ、それを押して侵攻する能力がなかったと考えてるよ >>447
逆、冷戦時代の論調だとソ連軍があまりにも強大すぎるから
陸自程度の防衛力などあっても無駄だから無くせ、なんて感じだった
ソ連軍の能力を冷静に分析すれば陸自の防衛力には充分な価値があったと言ってる 質的には劣勢だったが量でカバーしてたんだなあ。
冷戦陸自は米軍来援までの肉壁扱い。 壁なんだけど、相手の兵站とか、開戦時投入可能兵力に制約があるから、瞬時に蒸発せずちゃんと遅滞戦術が取れるバランスになっていた。 >>449
その分析が出来たのは冷戦後。
冷戦中は米軍のSR-71か解像度の低い偵察衛星しか無かった。
無論日本は電波情報以外は米軍頼み。 >>405
軍事研究 2014年12月号より
■極東ロシア軍の対日侵攻は可能か！？
ウクライナ危機以降、欧州諸国は再び強大な陸上戦力を持つロシアの脅威に直面しているが、わが国にとっては直接の脅威にならない。
なぜならば、産業基盤を持たないシベリア・極東地方は、大規模な戦力の維持・運用を支える能力に欠き、
シベリア/バム鉄道の輸送容量も不足しているため、冷戦時代を含めてロシアが対日侵攻を実施することは事実上、不可能だからだ。
文谷 数重（軍事ライター） >>456
ただしそれも日本に機甲兵力も含む陸上部隊と海空の防衛力が存在するから不可能なのであって
もしそれらが無ければ空挺隊などの機動兵力だけで奇襲的に占領可能になってしまう
防衛力は平和な国家を維持運営するのに不可欠な存在だと改めて思う そりゃ、今は無理でしょうてw ロシアに兵站と輸送船舶有っても諦めますって。
空中、洋上の監視能力は冷戦当時と段違い。艦船攻撃能力もこれまた桁違い。
戦術核使って千歳と三沢潰してから始めても未だ安心できないレベルかと。 >>459
対ロシアの防衛網は素晴らしいほど強化されてるから
無理だろ・・・。
現状中国の東シナ海という広大な海があるおかげで日本の防衛網を広げないといけないから
そっちのほうが大変そうだ スレ違いだけど、
もしも空自がユーロファイター２０００を導入したら、
ＥF-2000タイフーンになるの？ >>464
英国機のU-125の例に習えばF-2000やろうな
そんなことより独伊はタイフーンの名称を避けているようだが日本はライトニングⅡの愛称を用いるのか？
今のところ日本の当局が呼んでるのは聞いた覚えがないんだが Ｐ２２０→９ｍｍ拳銃
ＭＰ７→４．６ｍｍ短機関銃(B)
Ｍ２４→対人狙撃銃
Ｍ６Ｃコマンドゥ・モーター→６０ｍｍ迫撃砲(B)
カールグスタフ→８４ｍｍ無反動砲
パンツァーファウスト３→１１０ｍｍ個人携帯対戦車弾
Ｍ１１０Ａ２→２０３ｍｍ自走榴弾砲
ＭＬＲＳ→多連装ロケットシステム
ＡＡＶ７→水陸両用車
ブッシュマスター→輸送防護車
MGB→パネル橋
陸自のネーミングセンスの無さは相変わらずである。 何でもKから始めちゃう韓国や、これまたひたすらMばっかりで、一時期は挙句被りまくってわけわからん事になってたアメリカよりマシ
自衛隊も国産設計のものには○○式○○ってシンプルに付けてるし思い入れの違いみたいなもんだろ
某大学院での外部生差別(というか内部生贔屓)みたいなね 米陸軍のMLRSやAAVも使用目的そのままでその頭文字だから
新しい分類の兵器はみんな略称にしてるよな
流石に全く違う兵装なのにMの数字だけだと現場でも混乱するの間違いないし >>470
旧軍とも違うセンスなんだよな、特車だの普通科だのって命名せざる負えなかった事情と
旧軍のセンスが微妙にミックスされているような感じだ そもそも多連装ロケットシステムはMLRSは同じネーミング定期 陸自がダサいのは部内公募の愛称やろ、ゴッドハンマーとかバディとかパンフレットにしか出てこない愛称
部隊使用承認の装備の名前は役割がわかりやすくていいと思うけどな
だから結局正式名の年号で呼ばれるか、部隊使用承認の漢字の略称か、それの英字の頭字語か・・・になって別個の愛称を使う余地がないんだよなｗ
「ちゅうた」とか可愛いし”MMPM”もなんかおさまりがいいんだよなｗ 高機動車、軽装甲機動車の語感好きだな。
機動戦闘車に１６式ってついたのは悲しかった。 後は…フタマル式小銃なら語感良いだろうに、どうなる事やら もし新小銃が今年度中に制式化したら、18式小銃という名称になってしまう
当たるかどうかイチかバチか
なんて不名誉な呼ばれ方をされることに 今年の予算に計上されてないからどれだけ早くても19式では？ >>460
それはそこまで大変じゃない
究極的にGRX-6と潜水艦があれば、中国の空母×新ヘリコプター相手にも壁貼れるからな >>436
お前何ほざいとるんだ？
確か当時は自動化狙撃旅団じゃなく師団構成だったっけ？
中身自衛隊に似たコンセプトであり、違うところは
・戦車大隊
・2個装甲歩兵と戦車30両
・自走砲18門
・対戦車ミサイル18門だったか？
のかなり手厚い火力を旅団で編成して師団組むのが今で、当時密度的に同じくらいの規模だった
でこれ規模のセット師団に砲兵旅団随伴ってのがいつものロシアクオリティだ
ところが大前提としてこの部隊重くて輸送と展開手段確率できないんだよね。
米本土決戦ではアメリカはLST×1000隻が10師団展開にいるって計算だった。
実際沖縄戦で4師団をLST400あたりで積み込んだ
で当時のアメリカの戦車師団2-3倍の重量になるソ連狙撃師団は普通にLST-1ベースで100隻必要で
当時ソ連は一個師団の装備を運べなかったという話
一切の輸送妨害なしの条件でも
・LCAC系統をなん往復もさせて10時間で戦車18両
・揚陸艦2隻で装甲車なし歩兵連隊1個まで
という貧弱な兵力しか揚陸できないため、空挺師団メインでしかまともに兵力送れなかった
空挺も妨害なしの条件でも1-2連隊運ぶのが関の山
つまり当時ロシアは1徒歩旅団を投下するのがやっとであり、現在も同じであり
歩兵のみで港湾制圧と海上制圧やってそこからローローで普通に兵力移送するしかなかった
5000人で装甲車なしで北海道の半分は揚陸してからローローで本気兵力運ぶね
これ無理だろ、これで日本揚陸は破綻した。もっといえばいまの装備でも
アメリカの全輸送力でも海兵1師団を一度になげつけて、アメリカ軍保有その他船舶で歩兵1師団を一度に投げたら
あとは空輸かローローしかないの。米軍ですら
でww2ではLST-1×1000隻で10師団だが、いまの師団なら4個も運べねーだろと
なのでロシア、中国の揚陸規模じゃ1師団を運びようがないの。ロシアは正規1師団（自衛隊規模ね）を運ぶために必要な輸送力や船舶の1/10も能力持ってなかったんだよ 結果日本の安全保障は
「WW2でLST100隻、冷戦時代で150、今の1万トン輸送艦15隻でようやっと1師団運べる」
という厳しいハードルがあるため、日本に大兵力を相手は展開できないという“保険”が原理的にあるの
なので自衛隊安保はこの前提で動いてるんだよ。
沖縄戦でたかが4師団運ぶのにあんなバカみたいな兵力がいるんだぞ
だから自衛隊の任務は陸自単独レベルでも
・SSM
・機雷
・沿岸部に榴弾
・地雷
の段階でほぼ相手をせき止めやる前提で動いてる。しかもせいぜい1連隊相手にだよ。そのうえで次に戦車、港湾橋頭堡作られかねないくらい押されてしまったら
港湾沿岸部打撃
というか現在においてはSSMがあるからローロー無理だろって前提で動いてんの
無敵の水雷陣地がある上で、限りなく揚陸できない保険の上で作戦が成り立ってる
そしていまの正面戦力は砲兵打ち込んだあとの残務処理制圧部隊みたいなもん
1大隊の残党を1-3連隊で包囲制圧するだけのおまけ部隊
なので陸自のドクトリンは大規模陸戦力の決戦で動いてなくて、タイテロでも対正規戦でも
ただの小規模戦力あいての歩兵の制圧部隊って前提で動かしてる
なんで陸自の歩兵の対正面って現実的じゃないね。陸自は冷戦の頃から対照面じゃなく
重量物量でKZ壁作る前提なんだもん そういう対正面で考えればいまの編成もアンバランス
ほんとにほしいのは
・40mm次世代誘導グレネード
・60mm迫撃
・マイクロミサイル狙撃砲
・MMPM
・MPMS
で歩兵大隊制圧する装備が一番ほしいと、ようは120mm迫撃ですらオーバーキルで
単に普通のレンジャー大腿、ゲリラ大隊、海兵大隊を制圧する最適な装備がほしいと
またその一環で歩兵装甲車も不可欠と 小文字のアスぺ全開の文字は見てて目眩がするな
もともと「ソ連軍は自軍の4個師団上陸させる能力がなかった」から大丈夫だ、に対して、ソ連軍の編成は非常に重かったから額面上の何個師団とかでも陸自のそれとは隔絶した差があるからそんな計算意味ないよねって事だろ
ソ連軍の自動車化狙撃兵連隊はBMP配備でほぼ機械化、連隊に戦車大隊と砲兵大隊を有しており、更に師団に戦車大隊ではなく「戦車連隊」、そして砲兵を持っている
師団に戦車一個大隊がせいぜいで当時まだ歩兵の機械化率も低かった陸自とは一概に○○個師団とかいう比べ方はできないよ そもそもノモンハンや張鼓峰で想定より苦戦させられた挙句ソ連対日参戦のスチームローラーでいいように狩られまくった記憶がまだ生々しい時代だってのに、手に入る情報だけで戦力決められるわけ無いわな
しかも冷戦中のソ連って鎖国もいいとこの情報ロクに出ない謎の国だから戦力分析や対策なんて僅かな情報からどんぶり勘定するしかできねえし >>492
アメリカ級で3隻か。
まあおおすみ型3隻がちょっと拡大したと思えばね（お 冷戦後にわかった事情を、今検証すればそうなるって話ですわな。
部分的に解っていたでしょうけれど、備える必要無しとはできないし。
イワンロゴフ級が2隻配備されたあたり、少なくともやる気をチラつかせてた
訳ですわ。 >>497
アメリカ級よりかワスプ級１２隻のほうが
全国に配備できて柔軟性に富む >>499
海自・・・で、その船は誰が動かすんだい？頭数が足りないのは陸自だけじゃないんだぞ >>500
輸送艦や補給艦任務に対して女性自衛官を積極的に入れるべきだろうな。 一次大戦・・・大量の兵士を前線に送ったため労働人口が不足、女性の職場進出のきっかけとなる
二次大戦・・・労働人口としてだけでなく軍務にも女性進出、理由は一次大戦の延長なれど職の範囲が広がる
現代・・・女性の社会進出だとか平等だとか理屈は様々なれど本質的には一次大戦で始まった流れの延長上にあるんだよな
古代ギリシャで重装歩兵戦術が平民の価値を上げ民主主義の成立への要因になったの同様に社会変化を引き起こすのか？
総統の論だとそんなことに女性を使えば出生率が低下して長期的には民族の弱体化に繋がるやってはいけない政策なんだそうだが
どちらに転ぶのだろう？ どっちに転ぶもなにも
実際少子化で詰んどるやないか >>506
そうでもない
人口ボーナスは一国につき一度きりしか訪れないというのが定説だが、
「何か」が起きて人口ピラミッドが大きく変動すれば、その限りではない
縮小再生産と少子化が進む日本でも解決の糸口はある(不謹慎) 私有されている生産手段の国有化こそが少子化問題解決の切り札である >>508
私有されている人口の生産手段というと、女を国有化するのですか、すごい世界初の試みです
キモオタであろうと女子大生のねーちゃんが配分されるのですね 兵器の無人化がそれに近くないか？
ミサイルの誕生で特攻隊員の必要性が薄れたみたいに >>511
正解、軍事も民需も人が足りないなら機械化による効率向上を目指すべき、それが戦力アップにつながる
人不足ではないがアメリカ軍は戦死者が増えることへの政治的圧力が他国より高かった
兵が国の為に命をささげるのが当然とされた日本軍と軍事思想が違ってくる
日米軍の戦力差は決して工業生産力だけに起因するものでじゃなかった >>512
全く工業力に起因しない。しいていえば
・米英のFICやシーレーンやら、希少資源確保やらの当たり前の戦略思考ラウンドで挑めてるかの頭脳的、研究的なラウンド（ここらへｎ海軍が馬鹿すぎた）
・莫大な民生工業物資とシーレーンと補給線、アメリカは戦車ではなく工業燃料やナチスやソ連ですら量産できないトラックを量産することがすごすぎる
輸送艦なんか日本戦で2000も投入しやがる
・アメリカの工業力と外交包囲を理解してるスターリン
こういう思考ラウンドやハイテク生産（あえてトラックも含めよう）でのしょうりありきであり
消してt34やm4の強さやら正面兵器のラウンド間の勝利ではない
だから日本はm4×2000、61式×1000、75式自走砲を莫大にもってても原理的に勝てない。
思考は兵器の打撃量が決定しないラウンドだから
ここらへんばかや左翼は正面兵器論誤解で捉えるがそれは正しくない
思考と研究のラウンドと重化学工業と輸送力の問題だ
海軍最大の失敗は防御のせんだんごえいと強い最新潜水艦の打撃力が空母を超えることを知らなかったことだな。
ここらへんは現在中国が同様のプロセスで履き違えてる
中国はww2経験ん前の海軍同様の打撃論の古い思考で止まってる。究極的にww2以前、かつ神話的錯誤でww2研究を見誤った
史実のww2はm4、t34で勝ったのは虚構神話 連合国の軍事的取り組みにおける勝因はこれだ
・アメリカありき
・莫大なソ連兵ではなく、アメリカがソ連を最新の自動化打撃集団にトラック物資援助で短期再編させたことが決定的
・連合国は質差ではなく、戦術戦略論で「航空優勢とシーレーンの破壊」で包囲しおいこんで勝った
・ナチスの短期敗北は最強の対空システムがあっても戦闘機まるごと大壊滅×つくった兵器が燃料以前にこわれて動かねーが連発して機能崩壊
バグラチオンはゼロ航空力、少ない戦車のナチス相手に空爆でかった
t34がかったは嘘
・m4勝ったも嘘、空からティーガーを壊して、戦車ゼロのどいつを狙撃しただけであり
沖縄でm4はフィリピンの2師団以上の壊滅的打撃を被ったが、単にシーレーン包囲前提×ソ連参戦で日本が負けただけ
これが正しいんだ。
つまりアメリカが輸送とハイテク産業つかって、ソ連コマをうまくこきつかって勝った戦争で
別にm4もp51もb29も無敵の兵器で勝ったは大嘘だ
けどここでなんかおかしい誤解と錯誤もっちゃったのが中国で中国は連合艦隊のような打撃論で止まってる
結果SIGINTー航空優勢ー船団護衛と海上支配ー工業生産の破壊
でなりたった限りなく現代戦で打撃論的な勝利はなかったのがww2だ
でその最大の論理発展が冷戦の核→所詮mdとSIGINTと機雷であり、鉄道網などの輸送破壊システムだってところに現代戦が回帰した
むしろ打撃論的決着はww1までであり、これも交互的打撃ではなく「消耗戦」に収まって
ww2は消耗戦ではなく、輸送とSIGINTと航空優勢の戦争だった
だから中国は元来航空力、シーレーンを徹底重視すべきであり、元来哨戒機と戦闘機と潜水艦を頑張ればいいだけ
そこら編の感覚は当時のナチスや日本海軍どまりの時代錯誤 哨戒機と戦闘機と潜水艦だけでは出来ないことを目的にしてるんじゃないですかね？ >>507
日本の少子化が女性権利が高い北欧より低いの時点でその理屈が完璧ではない。
貧富の差が拡大して、財産が比較的に少なくなる中流階級の結婚意欲が減少し続けるのが一番の理由だ。北欧と違って、その上で国からの育児支援が少ないためだれも育児しない。
まあ、技術の進歩にも関係している。教育程度低い貧困層にとってセックス以外に娯楽のない、後先考えなくセックスしまくりなので出生率が高い。
しかし上で言った根本的な理由は貧富の差が必ず拡大する資本主義社会の老化現象といえる。
本題に戻ると、経済の発展と少子化による兵員数減少は歴史上数々の帝国軍隊を悩ました現象だ。最終的に副作用覚悟して移民兵士で解決しかない。
しかし現代で兵器の無人化によってある程度緩和されるーーまあ、最終的に移民兵士じゃなく機械兵士の反乱に繋がるかもしれない。ｗ >>516
すまん、安価間違った >>505への返事だ
そしてタイプミスもした
女性権利が高い北欧より酷い ○ ニョーボの尻に敷かれてる旦那の比率は、日本が圧倒的に高いけどな。
男が後ろ向きになった社会は衰退する。 >>518
見方による。
たとえば、北欧で女は結婚後も仕事し続けて自分の金を稼ぐのが普通だ。
よくも悪くも男女平等なので、日本と違ってATMになる旦那がまずない。
そんな意味では確かに男の責任が比較的に少ない。
女性の社会進出が少ない≒男が家族の財源＞ATMになる可能性が高い
自衛隊の話に戻ると隊員不足が続けると女性自衛官の割合をさらに拡大するしかない。
ハイテク化が進めるので男だけで戦う時代がすでに終わった。 >>519
残念だが、ニョーボの尻に敷かれてる自衛官の比率も、悲観的なほどに高いのだよ。
民間人より、旦那が家を空ける期間が長いから、敷かれてること自体は円満の証拠かもしれんが。 重戦車に重戦車で対抗してたら、国が破綻する時代になった。
前大戦でも、タイガーとかパンサーを叩いてたのは、ヤーボと呼ばれた戦闘爆撃機。東部戦線ではストロモヴィークとやらが活躍したんだっけな。 >>523
大戦時の頃は戦車1台で戦闘爆撃機5機以上買えたが、現代では戦闘爆撃機1機で戦車が10台以上買えるからな ヤーボ対策の自走対空砲も開発されてたけどあんま活躍聞かないな >>525
ドイツだと多少の活躍はあったそうだけど、
移動式レーダーと組み合わせるとか、FCSで制御するとかしないと弾幕張る程度しかできんしなぁ >>526
ヴィルベルヴィントは対空よりも対地攻撃の方が活躍したって話だしな SdKfz8に88mmFlaK載せた自走砲で対空射撃する
そんなふうに考えていた時期が俺にもありました >>529
チェンタウロ派生車体に高角砲派生高射砲載せたイタリア軍に対する挑戦かな？
共通戦術装輪による次期自走高射機関砲はどうなんのかね、40mmCTAのみなのか短ＳＡＭ併用なのか >>524
最新型戦車1台でATGM付軽装甲車何台も買える時代にもなった
たぶん近い将来で安価な無人対戦車攻撃機も誕生するだろ、というかMQ-9はすでにヘルファイア撃てる そして誘導弾を撃ち落としたり妨害したりで防御手段が講じられる時代がやってくる >>533
海軍界隈ですでにそうなる、だがそれをできれば重装甲はあまり必要ない APSは無限じゃないし百発百中じゃないから装甲は要るだろ >>535
知っている。というか陸でもアクティブ防御システムがそろそろ時代を築きつつある
しかしそれでもAPFSDSなどの無誘導の運動エネルギー弾を無力化するには当分至らない
重装甲があまり必要無くなるのではなく、また一段と戦車への誘導弾の打撃性が衰えるだけだ ハデに弾をばら撒ける海上ではCIWSみたいな兵器も有効だが陸上では難しいだろう
下手したらというより確実に友軍の被害の方がデカくなる
ミサイルを一発放り込まれるだけで一発のミサイルの威力以上の損害が発生する予感がする コマツが通期予想を上方修正、最高益予想
ttps://jp.reuters.com/article/komatsu-revise-up-idJPKCN1N30QO
装甲車なんか作ってる暇はないもよう >>537
現時点でトップアタックATGMで十分故にお蔵入りになったが、戦車砲なみの超高速ATGMも開発された
さらに改良され上からマッハで来るミサイルなら流石に既存装甲で防御できないと思う
https://youtu.be/iiojguQy8pI
それでも生存性を上がる方法あるが、たぶん従来の戦車と違うタイプの車両になると思う 弱点である上部ハッチにもERA装着すればトップアタックにも万全に 重装甲の装軌車輌でなければ敵の火線の中を突進することは出来ない
ミサイルが進歩したところで戦車にしか出来ない重要な仕事があることに変わりはない >>543
それでも限度がある。
海軍界隈でコスパが悪いため重装甲戦艦が立ち消えた。
代わりに汎用性が高い中小型艦が主流になった。
歩兵支援専用の砲車がいくつ開発されると思うが、総合的にこれからはやはり汎用装甲車プラットフォームが主力になるだろう。 兵器には平和時の小型軽量化の原則ってのがある
あらゆる時代において平和時になると兵器は小型化した方が優れていると評価されるようになる
そして実戦が始まるとアッという間に大型化する トップアタックATMがヤバ過ぎるから、各国これを無力化する方向に今後進むっつか進まざるを得ないんで、
APS全盛になるんだろうなぁ
となるとAPS無力化するシステムを今から用意せんと
普通科連隊単位でも電子攻撃能力が必要になるかもしれんぞ トップアタックATMと同じ機動を描くデコイってすなわち訓練用イナート弾では >>545
小規模な戦争があちこちで発生している。
開発力ある先進国がスーパータンクを使う機会がなく、最前線の中小国がスーパータンクを買う金はない。
そのため最も売れるかつ実戦を経験しているのは安価かつ汎用性ある装甲車だ。
兵器先進国同士の大戦争を発生しないかぎりスーパータンクが役に立たない、発生しても強敵がさらに増えているので昔ほど活躍できないだろう。
昔で重装騎兵と重装戦艦が戦場から消えた理由も戦術性能ではなく、新兵器が次々登場していた戦場で費用対効果が悪化したためだ。
逆に単体性能が比較的に低いが、安価かつ攻撃力なら負けないの新型ユニットが主流になった。 低強度紛争こそ増加装甲で70t超えそうな戦車が輝いてる場じゃね 無人砲塔化して砲塔自体をトップアタックミサイルに対する空間装甲とするのがロシアの答え そもそも戦車が実戦していないというのが間違い
然るべき政府軍にはちゃんと戦車を装備させ実戦でのフィードバックを得ている
反政府軍のRPGの直撃で撃破されたかに見えたが悠々と自走を続けるT-72、アニメや特撮の怪獣とか敵ででよくあるシーンだが、単に爆発反応装甲に当たっただけだったというオチだ
ロシアなどからすれば、死ぬのは他国の人間だから痛くも無い 貴重な実戦データも手に入る ワッチョイのJPは頭があれだから話半分に聞いておくのがいい なんかテロとの戦いは終わって
これからは中共との戦いだって言ってるぞ >>550
正確には費用対効果だけではないよ。重装騎兵なり戦艦にしか出来ないことが
なくなったからだよ。スーパータンクってなんか知らんけど、戦車にしか出来ないことが
未だ有るから残っている。それにしか出来ないことが有り、且つ自分たちに必要ならどん
なに高くついても装備して維持するだろ。アメリカの空母、戦略原潜、戦略爆撃機あたりは
コスパ悪いぞw >>550
それは単に、戦車を造れるだけの資金力も技術力もない国の僻みではないかね？
君がtaiwan veteran army氏であることは文体からバレバレだが、台湾は縦深の小さな島国だからこそ、戦車が必要だと思うぞ
確かに戦艦は消えたが、それは海戦がミサイルと魚雷の独擅場になり、銃砲も装甲もほとんど無用の長物となったからだ
(まあ、砲自体は対空戦闘時の近接防御用や、対海賊・ゲリコマ対処などでの威嚇用として現代でもまだまだ必要な場面もあるけど、少なくともかつて戦艦が積んでいたような大口径砲の出番は殆ど無くなった)
一方戦車はと言えば、確かにミサイルは陸戦に普及しつつあるものの、未だに歩兵は生身に銃を握って戦い、陣地を奪い合う戦いをしている
君のいうように戦車を減らしたとして、ではどうやって機動防御をするのかね。陣地攻撃だろうが陣地防御だろうが、やはり戦車が必要であることに変わりはないと思われるが
遠い将来、生身の人間でも駆逐艦並みの火力と装甲を備えるようになり、時速70kmで走り回れるようになれば話は別だが、そんな時代は少なくとも俺らが生きてる間は拝めそうにない 戦車が無くなったら敵陣地をどうやって突破奪回するんだろ？
人海戦術？ >>562
俺が言ってるのはﾞ戦車が無かったらﾞだから、そこ理解してもう一度考えて。 陣地奪回の逆襲には瞬間交戦性や他目標同時対処能力に優れ、敵の砲迫射撃から防護され、少なくとも正面からの対戦車火器に耐えられる戦車の活用が最適だからなぁ
動き回りながら足を止めずに戦えるのも大きい
局所的に見れば、陣地奪回は「陣地に対する攻撃」だしね
中距離多目的誘導弾は良い装備だろうけど、砲弾降り注ぐ中敵が支配した陣地に突入奪回するのはちとキツいだろうし 陣地奪回時に戦車を矛にするか支援に回すかは状況次第では？ >>565
どちらにも使えるからな戦車
その奪回する陣地周辺の地形や敵の編成によっては戦車を支援の方に回す選択肢もある
たとえば陣地を奪った敵の死角から一定規模の歩兵が回り込める経路がある場合とか、奪回にあたって絡め手を使える場合 戦車は対戦車専用兵器ではなく、汎用兵器なんだけど、そこを誤解してる人が多いよね。 戦車の機銃こそ歩兵にとって頼もしい移動式機関銃座
アホみたいに弾積んでて極太銃身でベンチレスト射撃を連射してくれる
おまけにサーマルイメージャで藪に隠れた敵をいぶり出せる
それを敵前で自在に移動させるにはどうしてもキャタピラと装甲が必要になる、ということだ ﾐｼﾋﾞｼ重工の人が、必死に戦車枠の拡充を訴えてますな。 そのうち、離島ではなく九州本土への着上陸の心配もしなきゃならなくなるんだろうな…。かつての北海道みたいに。 北海道と同規模の機甲部隊が九州にも？
イージス艦1隻分でできそうなので、まぁ賛成する。 恐らく現時点では、ね
これからの時代は海軍は艦艇の省人員化が進んでランニングコスト面では遥かに安価な兵力になってくるよ
一方陸軍はどうか？
一般に誤解されるのだが、内戦で戦車は夥しい尸の山を築いているが、それでも無駄とされていない
配備を辞めないどころか更に加速している
それは戦車を中心とした部隊が現行での最も戦力に対し省人員化した姿なのだから、むしろ人命の損失を惜しむあまり実戦を経てその形態に帰結するのは当然なのだよ
歩兵を中心とした編成にしたって、BMPなどのIFVといったより大型・高支援火力のものが実戦では求められている 理屈の上では16MCVで10TK到着までの時間稼ぎなのだろうが
実際は16MCVで対戦車戦闘やるしかない状況が多発して阿鼻叫喚とか心配でならない
10TKはやっぱり1000輛配備すべきだと思う ただし適地を占領可能な地上部隊という意味での陸軍ね
もちろん陸軍といえど無人機などの航空戦力やや長距離誘導弾で一帯を焦土にするというなら別だが
地上部隊の省人員化のかくあるべき姿というのは、今度のトレンドになるだろう
車両コストより、継続的な人件費の方も併せて考えないといけない
戦車不要論をでっち上げて装甲四駆ばかりに傾注しても、それは高度に発達した先進国正規軍のあるべき形態ではない
こちらから中東の武装勢力並みの編成に落ちる必要はない >>567
確かに汎用兵器なんだがそれでも対戦車戦闘が出来なければ戦車としての存在価値が無いのはチハで証明済
そして対戦車戦闘をしようとすれば装甲、火力、機動力など機械としての性能はすべてそれにつぎ込まなければならなくなる
結局は対戦車戦闘用に作った戦車という兵器を他の任務に流用するって形での汎用兵器になる >>575
どのくらい時間稼ぎしなきゃならないかによるよね。 >>577
チハはノモンハンではBT7も含めて対ソ連軍AFV戦では完封勝ちをしていると陸軍の報告でもあるがな
(ただし、将来に備えて攻撃力の増強が提言されているが) >>575
一個戦車連隊をざっくり100両として、(計算しやすいようにこの数字とする。実態は80～90両ほどになるんだろうけど)
北部方面隊に4個、東北方面隊に1個、東部方面隊に1個、中部方面隊に1個、西部方面隊に1個、沖縄本島に0.5個、教導隊に1個
こんな感じで950両ほど配備するというのはどうか
もう普通科隊員に対戦車地雷持たせて特攻させる必要がなくなってみんなが笑顔になるぞ
でも1両10億円とすると約9500億円か
うん。そんなに予算が余ってるならいっそ戦略原潜造った方が安いな >>580
>>576
しかし少子高齢化でどうしたって人集まらんようになるし、実際現状そうなりつつあるわけで、省力化や無人化はドンドン進めなきゃどうにもならん
>>580
現在71戦車連隊で5コ中隊だな
報道によれば1コ中隊は3コ小隊編制らしいので、60～70両ってとこちゃうか >>580
なんでそんな時代錯誤発想なのか意味すらわからん 結論からいけば機雷とssmあればいいだからな
しいていえばここにUSVや潜水艦の機能強化 戦車1200両体制だった頃って戦車の単価が今の3、4割だったからねぇ
中露だってT-54/55系列をT-90や99式で1対1で置き換えてる訳じゃない
戦車だけ減ってる訳じゃなくて航空機だってMiG-21系を全部Su-27系で置き換えたりしてないけど 安いから1200両というより、1200両も揃えたから量産効果で安くなったという一面もあるのでは
と思ったが74式は最初から安いのだろうか
調達が長期間にわたるので物価の変動とかも含むだろうからよく知らんなぁ >>586
それはあり得んよ
最新型とか言うなら90もアップグレードしないと比較にはならない 90も74も全部10に置き換えればいいだけだから問題ない。
16式は発展系のバリエーションに富んだのをどんどん出すべきだ。
コマツの失敗を16式で挽回だ 偵察型は直ぐに可能でしょうが、歩兵戦闘車はできるかな。 89FVって今でも充分な性能なんだけど、増産やアップデートはしないのかな。重MATをMMPMに更新するとか。 >>593
89は装甲が弱すぎる。
アメリカですら、イラクなどに派遣してたM2の被害を考えれば
16式のモジュラー装甲による強化した歩兵戦闘車は必要だわ。
M2の被害のほとんどがRPGとＩＥＤによるものなんだし でも、海外派遣でもなきゃIDEとかが脅威になるかと言われるとなー。 >>593
・10式戦車のネットワークシステムに対応
・APFSDS弾採用
・MMPM採用
・これに合わせたFCSアップグレード、要すればハードウェアは10式戦車や16MCVとの互換性を確保
こんなところか そもそもどの国のIFVも戦車砲やRPGに耐える前提で設計されてないでしょ。 IEDが軍事技術革命？と言うか、走行車両には厳しい時代ですね >>597
そもそも、RPGやIEDが本格的に安価な対装甲車対戦車兵器で一気に主流してくる前に登場したんだから
仕方ない。
だけど、現在だったらプーマが耐えられる前提での設計だから
変わってきてるかと シンプルに10TKの車体を流用したIFVにすれば良い
10TKと一緒に行動するんだから同じ武器で攻撃されてしまうのは必然だし >>600
無理っしょ、エンジン配置から輸送用の人員を入れるスペースなど
そこまでやるなら、新規設計が安い 極限まで容積切り詰めた10式の車体じゃ無理だろうな 後部ハッチのためにエンジンを前に移設して、必要であれば全長の延長くらいはあり得る
要はアルマータの感じ >>555
それは概ね安価な旧式戦車ストックの使い潰しだ。
貴重なデータであることは確かだ、しかしそれら旧式戦車はすでに昔冷戦時代で想定したほどの制圧力はない。
前の中露合同軍事演習で中国のネットに流出した証言によれば、シリアでの戦車兵達が生き残るために運転テクと戦術の開発に必死である。
いくつの有効なテクが開発されたが、それはある意味ATGMの脅威を証明した。（ちなみにカラコール騎兵戦術のような半回転機動が採用された、たぶん止まると死ぬのためだ）
自分が言いたいのは次世代の主力装甲戦闘車両はたぶん従来MBTほどの重装甲を持っていないのことだ。代わりに電子装備などが充実するだろう。
戦略機動性の向上、ライフサイクルコストの低減などのために、ダイエットしなければならない。
特に無人戦闘車両や高度自動化の少人数戦闘車両が実用化したら、設計する時たぶんある程度使い潰されることを前提にするだろう。
例えば運転席やコアユニット周りの集中装甲しか持っていないかもしれない。
装甲戦闘車両はこれからの時代においても重要だが、それは必ず従来のMBT的な形を取るとは限らない。 >>599
RPGなんてベトナムでフツーに使われてたぞ
89の方がAIFVより古くも無いし 89IFVから砲塔を除いた装軌APCでも作っていれば良かったのにと思わんではない どっちにしろ30年前の代物だし、今からどうこうするってことはないだろう＜89 IFVは共通戦術装輪車の歩兵戦闘車型が出るまで我慢か… >>609
それも次の大綱、中期防に組み込まれれば、の話だな… 散兵を歩かせた方が、損害は少ないはずだ。
ついつい蝟集してしまうけどな。 >>599
ブッシュマスターみたいな対IED車両が登場してAPCが廃れるかと言ったら違うだろ >>604
>>それは概ね安価な旧式戦車ストックの使い潰しだ。
君の主張する安価な装甲四駆(これを代わって大量配備しろ、その為に戦車不要論って事だろ？)よりは遥かに高額で上等なものだよ
そもそもT-72とかは近代化されて現役だし そして
>>自分が言いたいのは次世代の主力装甲戦闘車両はたぶん従来MBTほどの重装甲を持っていないのことだ。代わりに電子装備などが充実するだろう。
違うでしょ？
これまで戦車は役に立たないだの批判に徹して歩兵用の装甲四駆の有効性ばかり説いてきたんだから、そこの説明から論点を逸らすべきではない
それはあくまで将来の予想であって、君が主軸としていた、「スーパータンクなるものへの批判と代わって主張する安価な軽量装甲車の有効性主張」はあくまで現時点の話で語っているしそれを将来の話に置き換えるべきではない
両者をごっちゃにすべきではない ↑ちょっと誤字が多く見づらくてすまん
んで俺の主張としては君の言う「スーパータンクなるもの」(=現行タイプのMBTと仮定しておこう)の有効性は何ら揺らいでないし、少なくとも近い将来においても変わりないものだ
俺には、JPワッチョイが以前から執着している武装した装甲四駆の為に戦車を目の敵にして不要論をでっち上げている様にしか見えない >>615
例え話だけど、これからの陸戦で
海軍界隈のように、戦艦より、戦略機動性が高いライフサイクルコストの費用対効果が高い巡洋艦、駆逐艦、フリゲートの立ち位置にある汎用性ある軽装甲車両が陸戦の主流になると
自分が一貫して主張している。
そのため、従来MBTと同じコンセプトの車両は徐々に立ち消えると思う。同じ任務を務める未来の装甲車両も形が変わるだろう。
ちなみに知っている人がいると思うが、ここ数年シリアの市街戦で盾役を務める戦車は全周鳥籠増加装甲 を付けている、これがATGMの脅威を反映している。
http://www.tanks-encyclopedia.com/modern/syria/t-72_mahmia そもそも戦車があの形になった理由は、最初は陣地攻略の支援であり、そのあとは部隊の機動性を向上するためであった。
自走対戦車兵器としても運用されたが、敵の戦車と交戦するのは任務遂行のためであり、決して必要事項ではない。
逆に言えば同じ任務をできれば、兵器が戦車の形をとる必要はない。
これからの時代で市街戦の弾除け先導盾役が欲しいなら多分無人装甲車が一番合理的であろう。 市街戦こそ､後ろから弾が来る混戦の場ではないか｡
上からも下からも。 >>620
真面目な話、さすがに脅威が増え続けている時代で全周装甲卵車両をできないため、防御をある程度割り切るしかないと思う。
個人の予想では集中装甲を採用するしかない、防御ユニット以外の部品は交換に利くのように設計される。
要するにコアブロックシステム、「大事な部分以外の防御を割り切る」の発想は胸甲騎兵に通じる。
いくつの新型装甲車はすでに近い概念を取り入れた。 >>620
真面目な話、さすがに脅威が増え続けている時代で全周装甲卵車両をできないため、防御をある程度割り切るしかないと思う。
個人の予想では集中装甲を採用するしかない、防御ユニット以外の部品は交換に利くのように設計される。
要するにコアブロックシステム、「大事な部分以外の防御を割り切る」の発想は胸甲騎兵に通じる。
いくつの新型装甲車はすでに近い概念を取り入れた。 思わぬところから狙い撃たれるところでは戦車不要！！
ってのもずいぶんこう、後退した話だねえ
そういうとこだと「戦車以下じゃもっと悲惨」なのも目に見えてるんで・・・
まあ無人化できるならその方がいいだろうが、いっそ「離れたところから砲撃して街ごと潰しちゃえ」
なんて戦訓までありましてね
もともとやっかいな場所で被害が増えるから不要ってのはどーなのかね >>623
戦車不要というより「割り合わない」。
脅威が増えているのでMBTの生存性は依然比較的に高いが、やられた時の予算的な損害が高い。
費用対効果と汎用性を考えると、新型の開発購入するに難がある国が多い。 >>618
護衛艦がああなったのは海上だからでしょ
レーダーとソナーが十分に機能するから
陸上は予測出来ないから無人化重装甲化に進むと思う 進行中の開発計画の傾向を見ると、このようなキラーマシンが増える
https://youtu.be/-cj1Q8C5zA8
直接戦闘にたぶん安価無人スコープドッグ的な軽装甲UGVが主流になると考える。
撃破されても心が痛くない、ある程度まで損害は大量生産でカバーできる。 >>626
地雷はそれなりに効果のある兵器だが地雷だけで戦闘ができる訳でもない
その手の兵器が高性能の地雷以上の価値があるかどうかは未知数だって >>626
そういうものより、ハエ・蚊・ゴキブリにマイクロミサイルでしょ
マイクロミサイル抱えた2~300機のドローンを敵潜伏市街地に群体で投入する 日出生台に155mm装輪自走榴弾砲の試作車両が参加したそうで みみっちいなww155㎜カノン砲ロングトムを乗っけた突撃砲でも作ればよい >>629
装輪155mmは第1特科団に最初に配備だっけ？なんでそんなところで試験するんだろ？ 比較的に降雪が少ない。
比較的に道路網の整備が良い。
北海道からおっとり刀で日本全国津々浦々へ加勢に行くより、関東が良い。 >>631
俺は装輪155mm榴弾砲は富士教導団特科教導隊の次は西部方面特科連隊に優先配備されるものかと思っていた。 FH70から155mm装輪になったら
人数分155mm装輪分配備できれば
99式と併用して地獄のオンパレード可能になるなｗ >>635
負担が大変だろうが
配備数は多分8個大隊200両だろう
けど火砲がロケットとかで兵器としてのあり方が変わって中途半端感あるけどな
火砲は1970年代にアメリカとnatoで155規格統合したろ。けどその後にロケット来て、日本じゃ退役させた203mm榴弾を引っ張り出しやがって
それで火砲がいままたバラバラになってる
203mm榴弾なんか現在のドクトリン体型だとあまりにも効果性が中途半端でいるだけの兵器になってる
流石にあれは退役させてくれ また外国製の車体がベラボウな値段になるんじゃないかな？ >>638
安いからドイツ製にしたのであって
高くなるなら三菱に変わるだけだろ 米国から極秘裏に供与されたW79を運用するために203mmは必要 KYTNが、図体がでかいだけで性能が低いって批判してたけど本当なのかな
MAN社のは性能面でも良いのだろうか というか部品の供給はどうすんだとか互換性はとかは建前として、あのクソダサ装輪155mm榴弾砲はポシャってくれコマツ製のアレみたいにw
重装輪じゃなくてMANになったのはコスト面だけなんだよな？ 重装輪ベースで性能が低いというのはどうなんだろう…既に実績はあるがそこにまで話が広がるぞ
>>643
今まで散々言われてきた、「重装輪でいいじゃん」の本音はこれだけど建前としては部品供給なw
俺の場合は本心を一切隠していないが KYTNのMANベースってのは結果として的中したわけだが、理由が性能面で、と断言しているのはコイツだけ
結果だけ当たってもその経過が不明なんだよな 他は大体MAN車体の方が格段に安かったって話だからなあ
kytnの情報源は伝言ゲームの末端（窓際族）くらいしか居ないのだろう >>646
でもいずれ重装輪の価格近くまで引き上げられるよ
欧米式の合理主義ってそういうことだから コ…コマツ… (゜_゜)
ttps://toyokeizai.net/articles/-/45208 メリケン帝国の、陸戦装備品だって、続々と合理化されて減額されてるぞ。
もちろん空と海の装備品もだ。
メーカーから突き上げられるから、大統領自ら世界中で押し売りに歩いている。 超スゴ！自衛隊の裏側ぜ～んぶ見せちゃいます！
http://www.tv-tokyo.co.jp/sun/
▼陸上自衛隊・最新装備「16式機動戦闘車」最新の戦闘車“16式機動戦闘車”の射撃訓練を元国会議員の杉村
太蔵がテレビ初取材。 そもそも、スペースシャトルは軍事ミッションに使われない予定だった。
周回軌道は大気圏ギリギリまで低く、徹底的にコスパを追及されたものであった。
別に空軍がダイナソア？なる宇宙飛行機を計画していて、こちらは軍事ミッション専用。
ママより怖い合衆国議会が、NASAと空軍の計画をゴチャ混ぜにして予算を切り詰めたと悦に入った。
結局、軍事非軍事両面で中途半端なモノとなり、余計な出費と犠牲者まで出した。 人口は意識の問題もあるからな。なにか刺激というか大きな波が必要なのよ。単純に言えば栄養素と環境変化。戦争とかな… >>651
コマツはまあ…という面もあるが、その記事はあまりにもアレだな、中華のかほりがするな もしかして軍用車両の動力が一斉に電動化する直前に居るのだろうか？ 発動機＋燃料のセットで単位体積・単位質量当たりの出力及び総エネルギー量が優秀な方が採用される
電動でそれはまだ当面先だろう 補給の観点が必要よ。
ハイブリッドはともかく、完全電動は電池に大革命が起きないと。 電池に大革命が起きたとして、軍用は装甲車より潜水艦のほうが先だろう。静粛性が命だから。
洋上でバッテリー交換できるかな？ 単位体積/質量当たりのエネルギー量が大きければ、そのぶん補給は楽になる
だから同じこと言ってる
爆発時のリスクは大きくなるが 完全電動車両は電池で内燃機関並みの出力航続距離が
達成できても、燃料補給に当たる充電か電池交換の問題
があるよね。 ごめん、かぶったね。
>単位体積/質量当たりのエネルギー量が大きければ、そのぶん補給は楽になる
電池の交換なり充電の時間が短くなることとイコールでしょうか？ 単に箱形の電池をパカッと外して交換するだけの設計するだけだろう
人の手で持てる重さにするのか、専用の交換車を用意するのかは知らんが
その体積・質量が現行の燃料と大差ないなら特に問題ない
商用電源や発電機で充電という選択肢も追加なら悪い話ではないだろうし エネルギー密度の高いものほど、だいたい危険になる。 >>661
電池革命が起きるとしたら金属空気電池の実用化なので潜水艦より車両の方があるんでないかな？ 全固体になって、潜水艦内部の処理性能に使う電力を大幅に省電力化させれば
待機重視であれば非常に恐ろしい潜水艦になる。
ただ、全固体電池はまずスマホなどの携帯端末から始まって次に電気自動車、そして潜水艦になっていくんじゃないかな？ まあ大半の兵器にはもっと危険な物が搭載されてるから
潜水艦なら電池がどうこうより魚雷の事故を心配すべき 電池っつかバッテリーなら陸上車両のをなんとかした方が良くないか
データリンクシステムやら暗視システムやら
今後は全周監視カメラやらAPSやらで電力バカ食いやぞ
APUで賄うにしても燃料食うのは変わらんし限界ある上に全装甲車にAPUとか流石に無理がある
市販の発電機繋ぐとかできなくはなかろうがそれにしたってガソリンいるだろうし 昨日の番組、搭乗口のフチを隠してたけど何でなんだろう
潜水艦みたく入り口から見える断面で色々と推測できるとかそういうあれなんかな >>673
いやそれはわかってるよ
16式の話
フチにガムテ貼ってるから装甲厚とかとも違う気がするんだが >>674
ガムテと毛布って言ってたが
普通毛布ってデカイよな 対NBC防護力の程度、具体には
パッキンの有無や構造とか？ まぁ普段から丸見えな10式のレーザ警戒センサやドライバーハッチにボカシ入れたりと無駄な対処する事があるね
多分面倒事にならん様に用心しとるんでしょ
実際youtubeなんかで「マスゴミに防衛機密が～」って吹き上がっとる連中毎度湧くし 燃料電池で動くようになれば、水素をどうやって供給するか、だな
ボンベを付け替えるか、メタノールのような液体を給油するか
最近はアンモニアも水素源になるらしい >>676
それもあるけど
タイゾーの保護的な物もあるんじゃあないかな？ ロシアがT-15に57mm砲を載せる予定らしいが、これ実行されたら西側のIFVで勝てる車両が無くなるんじゃないか
共通戦術装輪車の歩兵戦闘車型に、40mm機関砲と中距離多目的誘導弾載せてもパンチ力で負けそう 口径上げると弾薬減るし、対歩兵は効率悪くなると微妙そう むしろBMP-3砲塔に、コルネットを搭載すりゃ完璧だろ？ ATGMが二種類はやり過ぎかも知れんが。 戦車に随伴するのが使命のIFVの大口径化って
果たして正しいのだろうか？ 120mmはあっという間に弾切れするから、
IFVの砲を大口径化して榴弾威力を稼ぐのはありかもしれない。
ロシア的には100mmと30mmの間を取った形だろうか。 IFVとしては武装が過剰だし弾数と発射速度が落ちるから歩兵の直衛としては微妙だな もしかしたらIFVの大口径化は今はやりの対MCV用かもね
IFVにもMCVを撃破する能力を付与しておこうってことかもしれん 歩兵直協こそ口径を増やして榴弾威力が欲しくないかな？
個人的には40mmくらいが良さそうに見える(霊感 57ミリは自走対空砲と揃えたんでないかなあ？あれ57ミリだったと思うし
対空射撃で誘導砲弾化考えると57ミリはありかと いくら陸軍大国でも、長すぎる国境線と広すぎる国土に戦車を配備したら
非常に希薄になってしまうわな。
歩兵戦闘車にも期待するんでないか？ 確かIFVの25mm機関砲でT-55、30mm機関砲でT-72クラスのMBTを戦闘不能に追い込めるんだよな
もっともIFVがMBTを掃射できる状況って戦車砲の有効射程内だから外したら自分があぼーんするけど 57mmにリモートの7.62mmと選択式でATM等オプションとか
バランス良さそうだけど、どっちつかずになるかな？ そもそもロシアにはBMPTという便利屋がいるじゃないか >>688
射撃速度は毎分120発あるみたいよ。
装弾数は80発。
ちなみにドイツ陸軍のプーマは
射撃速度毎分700発で装弾数400発。 75mm以上はCFE条約定義で戦車認定されて保有数に難癖つけられるから、ギリギリの口径なのかね57mmは
まぁ現在のロシアはCFE条約を守る気ほぼないけど あれ？ CFEってとっくに破棄されてなかったっけ？ >>698
これ形骸してる以前に条約は事実上守られてる。
EU軍上限
戦車2万/装甲車3万/火砲2万/攻撃コプター2000
現有戦力
戦車2000割れ、稼働戦車800/装甲車5000/火砲2000/攻撃コプター500割れ、下手したら200-300
ロシア上限
戦車6000/装甲車10000/火砲6000/攻撃ヘリ900
ロシア保有戦力
戦車4500-6000、但し経年劣化で順次減少中/装甲車1万/火砲実4000だが在庫が1万あった気がする/攻撃ヘリハインド中心に500
ロシア稼働戦力
戦車2500/装甲車5000/火砲1500-2000/攻撃ヘリ200-300
両軍ともに大軍が維持できないから、CFE半分の戦力も維持できなのが現状で形骸化した。
いまはこの条約があってもなくても両方大軍の維持が困難になってる
EU軍再編うんたらやっても、両軍の戦力規模は合計100万に満たない。
事実上現在の軍の主力は空挺即応、海兵、海洋力、航空力にシフトした
しかし両軍ともに冷戦の大群を解体後再編できないまま、現在型近代化にも躓いてる。
現状世界の軍事力は1位アメリカ、2位ロシアだけどおそらくその戦力はMD、グライダーミサイル、海洋力によって
1位アメリカ、2位中国、3位ロシア、4位英国、5位EU、6位インドくらいの新しい軍事バランスになる。
最悪のケースだと核武装しなくても他国の軍事衰退が著しく
md、機械化、海洋力強化点だけで日本が6-8位になるんじゃ？くらい世界の軍事衰退は激しい。
現状国際社会では軍事能力の維持、あるは増加に成功してるのは実はアメリカ、中国、その次日本、次にトルコ？あたりだけなんだよな。
ロシアは冷戦時代の装備がどんどん退役して2060年にはフランス軍くらいの規模まで衰弱するのが確定してる ロシア軍においてわかってることは
①出生率はどんなに悪くても2060年でも120マンをキープして人的資源はeuよりマシ（ただし寿命上人口は9000まんまで減る）
②2060年までに原潜19以下、主力水上艦19以下、戦車2500、火砲1500、歩兵30旅団未満まで戦力が縮小する
③MDと航空戦力の進化には失敗して核、航空力、戦略兵器力、MD力でまず中国に負ける
④EUと同盟化しないともうEUもロシアも米中競争についていけない
ここまでは確定事項。一方米中戦力比は2050-2070にピークを迎えるとして
・原潜力 中国20/アメリカ40-60
・主力水上艦 中国120（減るが全部3000トン超え）/アメリカ100
・戦闘機、爆撃機力 中国1200-1600/アメリカ1600-2000
・UAV各種、1トン級以上で 中国1500/アメリカ2000
・グライダーミサイル及びICBMなど手数数
中国3000/アメリカ6000（EU、ロシアはこの手数を十分構築できない）
・海兵、空挺、機動団数 中国30機動旅団/アメリカ15機動旅団→25機動旅団以上
これくらいの戦力比かね。そして皮肉にも日本はその間にいるから論理的に相対的に
経済とイニシアチブのために独立した巨大な戦力をこさえないと経済、政治イニシアチブをとれない
しかし戦力があれば二重外交、二重経済いけるってことよ。
・原潜はないが巡航20ノット3000海里級次世代燃料電池SS20-30
・主力水上艦60
・戦闘機300維持できるか怪しい
・UAV300-600でUAV依存度あげないとまずい
・グライダー兵器必須。VLSタイプ（ベースSM3）×100、航空発射ミサイルタイプで1000は不可欠
・機動旅団10個ほしいが8個で頑張ったほうだ。
こんなもんかね。けどめいっぱい軍事増強しないと経済諸々事情であやういからそれは不可欠なのよ 自衛隊はWW2のころから
陸と海で装備の種類別にしたせいで予算が足りずの経験をいっぱいしてて
反省してないからな。
海の装備を陸で
陸の装備を海で
これだけでも費用抑えられるんだ。 >>706
地上基地の戦闘車両は陸自向けの物をそのまま使ってたような。空自基地警備部隊はLAV使って、海自の青森の基地は87式自走対空砲が確か配備されてたはず。
迷彩服が共通化してないのが理解出来ない。パレードや街ですれ違った時に区別し易くするため？ 第二次大戦もなにも、日本は周囲に頼りになる国を持たない。
単独で西欧全部に匹敵するエリアを維持できないと、縦深に乏しい本土を蹂躙されてしまう。
帝国日本が健在であれば健在で、法外で高価な兵器の開発配備を単独で強いられ続ける。 >>708
逆に迷彩服が陸海空で共通な軍隊とか存在すんのか？ >>708
>海自の青森の基地は87式自走対空砲が確か配備されてたはず。
海自の装備としてですか？ >>706
お前が知らないだけだ。
>>708
海に装軌戦闘車両を扱えるかよ。
81短SAMの間違えだろ。 冷戦末期にできた大湊の防空陸警隊は10年ほど前に陸警隊に改変されて短SAM・スティンガーは管理換えか退役してるぞ ああ上の迷彩服見てつい、ね
攻撃機や艦船はあるいは？って思うが、人間は落水したら見えんわ乗船してても無意味だわで 海軍迷彩としてはオーソドックスなものにそんなケチを付けられましても…w 海自がP-3CやP-1やSH-60に洋上迷彩を採用しない理由は何故だろう？
海自US-2や空自救難隊UH-60は洋上迷彩なのに 目的と環境で擬態する色は違うって単純な話だな。
洋上迷彩だって下から見ればP-1みたいに(すこいマットだけど)水色だし、
洋上の水平線付近の湿気で霞掛かった空にはSHのホワイトグレー系が馴染むだろうし。
陸自も米軍も水陸両用車でも緑色なのは上陸した後のほうが使われる時間が長いからか。
つかガッツリ青系で塗ってるのは中共くらいだが、アレは都市迷彩的な効果でも狙ってるのかね。 漂流者を銃撃する極悪海軍航空隊が昔あったのでその戦訓かなと。 迷彩に「他の軍種と同じじゃ嫌だ！」の問題が大きい
前で米議会が「迷彩くらい統一しろよ」的な話を提示した時、四軍から強い反発を受けた
とくに海兵隊で「陸軍と同じ制服なんであり得ない、士気下がるわｗ」的な意見が根強い イメージカラーは大事だけど、
個人的に海軍の青系制服と迷彩がバカバカしいと感じる
陸上であまり効果がなく、そして海軍で古来、船から海に転落して死亡した事故が絶えず
「レスキューの難易度を上がってどうする？」と突っ込みたい
正直、オレンジ色でいいじゃねぇ？
まあ、船のカラーに合わせる部分とイメージカラーの伝統もあるので仕方ない
一応アメリカ海軍で識別のために作業服のカラーが増えている ソース記事を思い出した
https://www.newsweekjapan.jp/stories/us/2013/07/post-2997.php
米軍の迷彩ファッション戦争
かつては「森林用」と「砂漠用」の２種類だった戦闘服が、陸海空軍や海兵隊の開発競争で今や10種類？
（中略
迷彩柄の統一について、軍内の意見は分かれている。レイ・メイバス海軍長官は、いま海軍が使っている青い迷彩は効果的でなく、「あの素晴らしい迷彩を着ていたら、海に落ちた兵士がいても分からない」として、デザインの統一に賛成の意向を示した。
競争を仕掛けた海兵隊は不満顔だ。「あの迷彩は海兵隊のアイデンティティーだ」と、マイケル・バレット特務曹長は文書で声明を発表した。「海兵隊はどこでも人々の安全を保障する。だから邪魔をしないでほしい」 人よりRWSの方が安い時代が来たな
陸自もこの調子で >>732
気になるのが住重のM2よりも低反動の日本製鋼の20mmだな せめて20mm載せて欲しいな
12.7じゃ心許ない 昔の戦艦のようにハリネズミのようにRWSを配置すれば
対空ミサイルいらないかもな >>739
LAVの上にM2を積めるらしい国産RWSを載せれば、普通科火力を相当強化出来るのになあ… >>739
本命のプラットフォームになるはずだった装輪装甲車（改）が派手に死にましたし >>742
普通科中隊のLAVに付けてもどうせ下車するからあんまり意味なさそう。
情報小隊のにはつけてもいい気がするけど。 基地警備に無人自走機関砲でよくね？
掃除ロボットや草刈ロボットの技術を応用する警備ロボットがすでに実用化されている、
航空基地内の環境は比較的に安定だし、相性がよさそうだ。 >>745
空自のLAVは走る機銃陣地だしな。ミニミより射程の長い機銃を固定した方が良い。 ８７式と１０式の組み合わせした
自走高射機関砲が登場すればことたりそう。
現在の性能でレーダーも新型に更新すれば、コンパクトサイズの自走高射機関砲の完成で
C4Iで非常に高性能な対空要員になる。
なおかつ起動力と防御力の高い１０式ベースなら生存性も高く良いこと尽くし >>748
できると思うが、時代的にたぶんトラック車台
安いから >>745
同航戦で雷撃機を撃墜するために戦闘機に装備するのですね？ 散々言われてるけど、昨今の相手に対して対空機関砲は射程が足らんからなぁ
後継は誘導弾でやるんじゃないかな 載せるとしても11式のシステム流用が現実的 LAV（改）の偵察版にして87RCV後継の軽偵察警戒車にはRWS載るよ >>748
情報公開で出てきた近SAM後継案がそれっぽい >>742
LAVが自動操縦機能付きなら使い道ありそう >>742
下手きたらLAVよりRWSの方が高くね？ 対空機関砲の射程が足りないんじゃくて対空機関砲があるから
その射程外からスタンドオフする手段が開発されたわけで
どうせ射程が足りないんだからとその装備を削ってしまえば
相手は、それなら、と接近して効率よく攻撃できるようになる
将棋の駒と同じで動かなくてもそこにあるだけで”効かせる”のが
個々の装備に限らず安全保障の基本でしょ SAMのみだとUAV相手だと効率が悪い
それに基地警備はゲリコマも相手にする場合もある
即応性もAAAが高いらしい >>759
ゲリコマ相手なら普通の機関銃でいいし、UAV相手ならレーザーとかマイクロミサイル、電波妨害の方がいいんじゃない？ >>760
UAVにはレーザの方が良いけど降雨や霧でも充分な効果を発揮出来るか分からん(将来的には出力が上がると思うが)
ゲリコマ相手には機関銃よりも機関砲の方が制圧効果が高いでしょ。
レーザーは将来的にはありだが現時点では機関砲が現実的じゃないかな 機関砲はあらゆる標的に満遍なく対応できる汎用性が魅力だよね
対空防御は距離や相手に対する縦深性を持たせるように複合的に整備するべきだろう
過去の例だと名兵器って評価される兵器の共通点って汎用性のある兵器なんだよな
一目的に特化したような兵器は嵌る場面もあるけど大抵実用性がウンヌンって評価になる >>761
いや、機関砲でもいいんだがRWS必要？って話 >>763
>RWS必要？って話
FCS持っていて、レーダーないし赤外画像照準の機銃/機関砲は
必要でしょ？ 何て呼ぶかはどうでも良い。 >>765
兵士が赤外線暗視装置と機関銃持てばいいよね？
対ゲリラ制圧にFCS必要？ >>766
>対ゲリラ制圧にFCS必要？
ドローン対策、高速で突っ込んでくる自爆車両攻撃とかは、
手照準のM2ではダメというのがイラクシリアの戦訓では。 >>767
だからドローンはレーザー等の対案を提示した。
車両もM2だめなら代替案はジャベリンとかじゃないの？代替案でRWSってどこで出た話？ そもそも対空戦闘できるようなRWSってかなりハイエンドやろ
サーマルロック、砲安定付きの・・・ってそれ技本のやつやんけｗ SeaRAMの自動装填装置を国内開発でチャチャっと作れないかな？
位置決めして予備ミサイル押し込むだけでしょ
いずも型なんかSeaRAM用デッキの艦側に装填装置を置いとけばVLS増と同じ効果があるじゃん はっ!
まさかSeaRamを車載して対空車輌を作れと? やってやれなくはないだろうが、SeaRAMって1基20億円超えるぞ DEFCON3で近づく飛来物を自動で撃墜。
ちょっと、中二心をくすぐるのも事実ｗ >>766
そもそもRWSって銃手を狙撃や流れ弾から守る為に出来た物だろうが 艦載砲なんかでは無人砲塔は普通ですね
お手軽で、重量消費電力軽めじゃないと軽車両の
ルーフには積めない なんでLAVにRWS載せたがるのか謎。
お高いんだからそれなりのプラットフォームに載せないとコスパが見合わないだろ。 高価だし即応機動連隊で使いづらそう
運用思想にもよるけど でも屋根だと狙いやすいし狙われやすいから
カメラに照準点ついた簡易な軽い安いのでもあったらいいんじゃないんかな
RWSなら無駄に装甲板要らんし
ドローンは別に対策考えたほうがいいかな
いろんな種類登場してその都度対応で変更ありうるのが 技研の作ったRWSってドローンもロックオン出来るのかな 走行しながら撃てなくてもんーまぁいいんじゃないかなLAVなら
停車時に7.62あたり程度の反動で見えないんじゃそりゃ製造者が無能臭いがどうなんだろ
装甲車用なら50口径の高級なのが似合いそうだがRWS積まず戦闘車と混在のが柔軟そう いずれにせよ自衛隊が第三世界の治安維持でもやらされん限りは普通科のLAVにはRWSも固定武装もいらないな
イラク並の状況で仮に使われたらタダの棺桶となるアメリカの失敗を繰り返すことになる 基本的にはマウント全体の重量が支配的だと思う。
照準精度と速度はターレットのギア数と駆動モーターの制御。
これは反動でブレる前の話だし。光学系は同軸でがっちり固定と予想。
ま、とにかく重けりゃ安定する。 >>784
JSWのヤツなら部隊実験で対ドローン試験やってたみたい >>789
それ、LAVのターレットが積載可能重量オーバーして修理不能になるんじゃない >>791
元々装輪装甲車改（故）に載せる予定だったからなあ まあ788の言うとおり日本LAVには大枚はたいて付ける意味はないか
今は機動戦闘車とか装甲戦闘車で運用してみるべしかな 幅2.5mに拘らないならばSuperAVもなくはない
とはいえ3.00m越えるとそれはそれで平時の運用がさらに面倒くさくなるんだが スレチを承知で質問するが、この画像の車両の詳細わかる人いるか？
60式装甲車に64式matを積んだものっぽいのだが、、、
運用記録とか、試作記録とか
ttps://imgur.com/a/Pnf1xK1 >>803追加、載ってる本とか知ってる人いたら教えてくれ >>803
その通り、60式にmatを積んだものだよ。
20年数年前位に雑誌とかでちょこちょこ写ってた様な記憶がある。 >>803
運用記録は第７師団の６０式装甲車には６４式対戦車誘導弾が搭載、装備された事ぐらいである。 >>803
思ったが、戦後２０年で誘導弾開発できたんだな・・ 旧73式小型トラックにもMATとか106mm無反動砲積んでたりしてたな、確か。 >>807
誘導弾自体は構想自体は戦前から有ったし
戦争末期にはある程度完成してたからな 二つ積んだやつは出てくるが四発積んだ画像のやつが見当たらない >>809
実用化がもっと早ければ桜花なんて馬鹿みたいな兵器作らなくて済んだのにな >>813
桜花は海軍だろ
エロ爆弾ことイ号一型乙無線誘導弾は陸軍だ
イ号一型乙が実用化しようと桜花は有人誘導のままだよ
と言うか当時でも桜花にイ号一型乙の無線誘導装置とケ号自動吸着弾の赤外線シーカー組み込めば初期のASM作るのは可能だったぞ
ジャイロスコープも基本的なものは魚雷用や回天用に開発してたし
イ号ケ号シリーズを開発してる陸軍が海軍に対して技術を秘匿してるから何をどうしたって桜花は生まれた
だって海軍にシーカーや無線誘導技術ないもん >>816
あれ共同開発と言えるほどのものでしたっけ？ >>815
秋水に同じシステム積んで対空ミサイルを作れないかな。
離陸が厳しいか。 第一世代誘導弾て、命中するまで射手が狙い続ける必要があんのよ。
地上からでも難儀なのに、飛翔中のロケット戦闘機から標的を狙い続けるわけ？
いくら高速でも銃撃されるし、飛行時間が終わってしまう。たしか６分間。 >>815
「海軍にシーカーや無線誘導技術ない」 というのは誤り
海軍も誘導装置は戦前から開発しているし、無線誘導技術については戦前の時点で実用化している(一式標的機)
https://i.imgur.com/rjBKDjl.jpg
https://i.imgur.com/BffwsjP.jpg
この無線誘導技術を使って無人雷撃などへの発展も構想されたが無線誘導装置がパイロットより何倍もコストがかかったため残念ながら実戦投入はなかった 敵の高角砲の爆風に指向して突入するって滑空爆弾だかのネタを、終戦間際の旧海軍が開発してたって記事を読んだことあるな。
陛下の玉音放送を遅らせようかとまで、海軍省が検討してたとかなんとか。
完成したところで母機が払底してたはずだし、米軍艦艇に多少損害を与えただけだったろうが。 >>823
陸軍のイ号一型丙自動追尾誘導弾がマイクロフォンシーカーで対空火砲の音源に向かって突入する撃ち放し滑空誘導爆弾
海軍の誘導装置で特に先進的だったのは「特型噴進弾四型(奮龍四型)」で計画されたビームライディングだな
特に対空用では戦後の技術動向を見ても最も正解に近い選択であったかと それら成功して出てくるのが、鮭の火葬戦記に出てくる兵器 煙突排気の熱源に向かう赤外線誘導式もやってたと聞いたが？ 海自も空自も景気いい話がおおいが、陸はとんときかねぇなぁ… 陸は、使えない無人ヘリに迷走しまくり装輪装甲車等々の装備品導入をどうかしろ。 使えない物を量産するよりずっと良い
…F-22を導入していたら今頃どうなっていたか 糞高い取得＆維持費から来る予算不足とF2の後継どうすんだで
大揉めしてるんじゃないですかね
F22ビーストモードとかトンチキな検討やってそう >>829
まぁ、そんなこんなで、乏しいリソースを
あれやこれやの珍兵器開発に割きまくったことが、旧帝国が負けた一因ではあるよな。
今の自衛隊、特に陸がマニアック志向と珍兵器珍指導に乏しいリソースを割いてるところだが。 >>834
イギリスやアメリカもドイツも珍兵器はやってたぞ？むしろ日本よりリソース使ってねーか？ どうしようもないガラクタなのか、時代を一変させる画期的な代物なのか、
つくってみないと分からないこともあるからな
つくるまでもなく明らかにガラクタな代物も中にはあるが（パンジャンドラムとか レーダーだってドイツは電磁波当てて直接に飛行機そのものを破壊する装置という方向性だったんだぜ
原理的には可能でちゃんと電子レンジって製品として実現した
なんでもやってみなければ判らない ＞日本の兵器開発
どちらかというと、コンセプトは良いが、出来上がった物の性能や費用対効果は微妙
妙に高性能の割りに価格が高くて使えない＞大和など
コンセプトは良いが海外では無視できない基本的な欠点を持つ＞零戦など
戦後においてもアメリカの直接影響が低いジャンルでこの特性を依然持っていると思う アングルドデッキ誕生秘話くらい笑える話もない、これぞイギリスって話で発明とは何かという見本みたいな話
珍兵器だとか無駄なんてものは存在しないのだ、って教訓でもある 個人的な感想だけど、どうもソ連やアメリカのような、頑丈で使い勝手がいいワークホース作りに苦手の印象が強い
しかしトヨタ車は例外、その80点主義や枯れた技術の水平思考に近い設計思想はある意味実用品としては最適解の一つだ 自由発想で好き勝手に妄想設計して出来上がったものと、要求性能が有って
ちゃんとそれを満たして出来上がったものがゴッチャになってますな。 まぁ現状見ると装輪装甲車（改）はズッコケてるし…
空自はF-35×100機買い増し
海自はいずも型空母化
一方の陸自はイージスアショアと揚陸艦導入！という話題だけで陸らしい良いニュースゼロやろ今、大綱関連
絶対この二つNSC案件だろ 要求性能を満たした物も要求仕様の不備で何らか運用上の欠点をもつ物が多い。
それならどこにもある話だけど、前線兵士と技術陣の連絡を円滑にできないため、改修速度が米英と比べれば遅い。（兵器開発者の不足も一因）
既定仕様に挑戦しない、欠点をそのまま無視して運用を強要し続けるのことは悪い
欧米の兵器開発と運用に現地改修とマイナーチェンジが早い
例えば対テロ戦争でハンビーのマイナーチェンジモデルが多く、増加装甲や銃塔など装備も次々に追加された。改造限界こそあるが、後期モデルはかなり強化されたのも事実。
アメリカの自動車や機械改造番組をいくつ見ると、あれはチャレンジ精神旺盛かつ機械のDIY改造を是とする国の強みと感じる
そしてアメリカ軍は必ず戦訓と意見を集めてワークホースを作り出せる
新型の開発が失敗したのは残念だけど、それ以前に既存車両がマイナーチェンジしないのことも問題視すべきだと思う。 全ての96WAPCを2型にするとか
アップグレードキットはよ 兵器は実用品である以上、技術者だけで作った物ではなく、技術者と使用者が一緒に造り上げた。
欧米の兵器開発史を読むと、技術者を前線に送って、自分が作った物の運用実態と使用者意見を確認させることが大事と感じる。
少し前から、トヨタ社が若い技術者たちを世界中に送り出すの5大陸走破プロジェクトを実行している
あれが正しいやり方だと思う
https://toyotagazooracing.com/pages/special/fivecontinentsdrive/ 昔読んだシャーマン乗りソ連戦車兵の回想によれば、
彼らがシャーマン戦車を領収すると同時に、アメリカが数人の技術者をソ連に派遣し、彼ら戦車兵の要望を聞いて、リポートをまとめてアメリカ本国に送った。
いくつの細かい欠点は直ちに改修され、既存車両の改修パーツも前線に送られた。彼らはアメリカ技術者の仕事ぶりに感心した。
このようなシステムは重要だ。 実用性ってのもどの角度から見るによりけり
良く言われるＴ３４のミッションの信頼性についても
個々の戦車兵にとっては悪夢だし欠陥品に見えるだろうが
将軍レベルの運用者からみれば１００台投入してその数パーセントがエンコしたとしても
それは最初から折り込み済みだから大した問題ではない、って解釈も有りで
その問題を解決して完成品になるのを待つより承知の上で前線に投入するのが正しい
こういう荒っぽい思考が日本人には欠けてる
平時の開発には鍛え上げられた日本刀のような完成品を目指すって方が正しいけどさ アメリカもM1以降の新戦車開発でどんだけ水子出してんだと
空挺/小型軽量戦車開発プロジェクトとか
ソ連/ロシアもT-72/T-80移行の試作戦車プロジェクト死産の山だし
大量に車体があるから改良して使ってるだけ
LOSATだって珍兵器だし、
M551なんてシレイラの最小射程距離と
HEATの最大射程の間に死角があるままで使い続けてたじゃん
一方の良い点と他方の悪い点だけ取り出した比較には意味ないよ 刃物オタクでもある自分が言うと、実用刃物は鍛冶と使用者が一緒に作り上げた物だ。
量産品は使えなくもないが、最も優れる刃物は懇意の鍛冶屋と相談して自分専用にオーダーメイドする物だ。使用者の要望も鍛冶屋の知識になる。
実は昔から刀鍛冶より実用品しか作れない野鍛冶の方が知識豊富かつアフターサービスが優れるの場合が多いらしい。
平和時代の刀鍛冶はスペックと見た目重視の売れる製品しか作れないため、実用から離れる。（それを売る刀屋はさらに信用できないという）
現代戦に数は重要なのでオーダーメイドが難しいだけど、それでも兵器のマイナーチェンジとカスタムは重要だ。
軍オタならシャーマン戦車のバリエーションと派生型を調べればわかるはず。
T-34もそれなりのバリエーションがある。
要するに、今更少々遅いが、本来なら新型車両の開発と旧型車両の改修は並行して行うべきだ。
新型が導入された直後、改修型の開発が始まる。その改修経験が次世代の新型開発に繋がる。
自動車界隈でモデルチェンジとカスタムは常識だけど、自衛隊の兵器開発界隈でそうでもないに見える。
欠点が改修されないだから使い勝手が微妙のままだ。 刃物オタクでもある自分が言うと、実用刃物は鍛冶と使用者が一緒に作り上げた物だ。
量産品は使えなくもないが、最も優れる刃物は懇意の鍛冶屋と相談して自分専用にオーダーメイドする物だ。使用者の要望も鍛冶屋の知識になる。
実は昔から刀鍛冶より実用品しか作れない野鍛冶の方が知識豊富かつアフターサービスが優れるの場合が多いらしい。
平和時代の刀鍛冶はスペックと見た目重視の売れる製品しか作れないため、実用から離れる。（それを売る刀屋はさらに信用できないという）
現代戦に数は重要なのでオーダーメイドが難しいだけど、それでも兵器のマイナーチェンジとカスタムは重要だ。
軍オタならシャーマン戦車のバリエーションと派生型を調べればわかるはず。
T-34もそれなりのバリエーションがある。
要するに、今更少々遅いが、本来なら新型車両の開発と旧型車両の改修は並行して行うべきだ。
新型が導入された直後、改修型の開発が始まる。その改修経験が次世代の新型開発に繋がる。
自動車界隈でモデルチェンジとカスタムは常識だけど、自衛隊の兵器開発界隈でそうでもないに見える。
欠点が改修されないだから使い勝手が微妙のままだ。 通信エラーで連投すまん
自動車市場で評判悪い失敗作が生産中止されることは多いだけど、売れる量産品のモデルチェンジも頻繁だ。
基本構造がよく、改造プラットフォームとして人気が高い、多くの人に長年愛用され続けている車両もある。
軍用車両もそうであるべく、例のトヨタピックアップトラックは好例。
長文ですまない 74式戦車はサブタイプがG型まであります
10式戦車は生産ロット毎に改修点があります
「そう見える」ことと「実際にそうである」の間には
大きな違いがあると思います なによりも軍オタならばw
自衛隊の装備品が官品でそれに手を付ける場合は、それなりの理由と予算獲得が
必要で、いざ改修作業を実施すれば次期車両の開発そのものが認められ無い、又
は予算を圧迫し開発もどんどん遅延することくらい理解していそうなものですが.
実際のところ、空自海自は大規模な改修やってるし、陸自も全く手を付けていない無
いわけではない。必要に応じて小改修はチマチマとやってる。
すべては優先順位と予算有りきですよ。やりたくてもヤれないのは当の陸自がわ
かってるだろう。商売として予算がつく民生車両と比べるのは的外れだと思うのですが。 そこら辺はいくら金出してでも新兵器が欲しいけど、
中国とアメリカの力関係の具合でいくら買いたくても
欲しい時に欲しい量を買えない台湾の事情と似てると思うんだけどな >>854
前ここ軍事板で聞いた話によれば、三菱は戦車など兵器開発専門チームを維持している。
しかしコマツは開発プロジェクト当たりに臨時スタッフをかき集めているため、ノウハウの維持と後続の改修が困難という。
ネットの噂なので確証はないが、それが問題の根源である可能性がある。
それに陸自車両の歴史を見れば、使用期間に対してマイナーチェンジが比較的に少ないと思う。 ちなみに、総力戦やってる最中に世界中にバラ撒くつもりで万の単位で生産した
シャーマンと、二桁ちがうせいぜい数百台の生産数、しかも平時の陸自車両を比
較するのはそもそもフェアではないよ。 >>856
台湾軍の兵器開発にも色々問題あるだけど、アメリカから買った装備の現地改修型と派生型の開発はしている。
開発力が現地改修しかできないともいえるが、アメリカの技術者と協力して製造元に要望を出したこともある。
（アメリカ兵器メーカーはアフターサービスに定評がある、フランス会社の評判が悪い）
台湾陸軍は色々クソであるが、個人的に手放しで褒めるところは銃器の開発とマイナーチェンジに動きが早く、開発転換がアメリカ軍より早いのこともある。
日本の技術力が高いだけど、兵器開発に発想と動きが堅いと私が感じる。 >>860
真摯に受け止めて 前向きに検討する
これが日本の行政機関で使われる正しい日本語と聞いた >>859
そうじゃなくてさ、台湾には台湾の、日本には日本の制約があるってことよ
台湾は新規開発や新規輸入に制約があるから改修改造が盛んになる
日本は憲法等の問題や財務省の予算制約等がある
新兵器開発して導入しつつ既存兵器の改修改造を続けるなんてのは、
準戦時体制で金持ってるアメリカくらいなもんで無い物ねだり
そのアメリカだって新規兵器開発の失敗だったり、
装甲型ハンビーみたいに既存兵器改修の限界が来たりする
予算配分の問題なんだから取捨選択しなきゃならん >>862
理解している
自分から見ると微妙な点を指摘したいだけだ
話を逸れしたことに謝るが
正直、陸自新型装甲車に何かいいニュースあるのか？
私はいつも日本製のすーぱーそうこうしゃを期待している軍オタだ >>857
>マイナーチェンジが比較的に少ないと思う。
いや、結構マイナーチェンジはあるのだよ。
名称が変わらないだけで、実質別物とかもあるし
MO教範がワケワカメになるぐらい >>838
イージスシステムのレーダーの出力を強化すればガチで出来そうな気がするわw
機体を破壊出来なくても電子部品を焼きつかせるとか搭乗員の体液を瞬時に沸騰させるとか、そんな感じで。 >>866
F-3に搭載予定のHPMがそれでは？
流石に航空機の機体を破壊するレベルは原子力船にTWTパラボラアンテナとか必要になりそうだけど >>863
あなたは台湾の人?
だとすれば、相当日本語うまいってレベルだね。
なんとなく言い回しが石平さんぽいとは思ってた。
日本は財務省にアホしかいないから、既存兵器を改修する予算を取ろうとすると、新兵器開発費を削られちゃうんだよ。
まったく何がしたいのかわからん。
他には、C-2のエンジンの話がよく出るけど、そのうほうが安くつくからって言うのをわざわざ邪魔して自らコストを上げる。
日本の防衛を第一に考えているとは思えん。
こういう輩を国賊言うんだと思う。 >>868
単年度会計と担当者の配置転換が要因だな
その年分を減らすと担当者の手柄になるからな、C-2の場合は前の担当者は上手くやって今回の担当者がババ引いたってことなんだろ 印象論に終始と。戦車が改修云々とケチ付けて車を例に出しておきながら、改修されている事実を出されると今度は銃器が云々か。
まあ頑張れよ台湾 台湾の人は好意的でニュートラルな意見言ってくれるからまた来てね。
特ア三国人とはやっぱり違ってマトモだから >>865
直接名指しでアナウンスされるのは大型案件だけだしな。
細かい改修ともなると定期整備のタイミングで行う事が多い事もあり調達情報を丹念に追っていかないと把握できない。 >>870
>>871
目ぼしい女性議員が片山くらいしか自民の議員在庫に残ってなかったという・・・・・
案の定週刊誌の標的にされたが。 RWSが30FFMに導入みたいだが
そうなるとファランクスは？って思ったけど
ファランクスの弾って１つ１０万ぐらい値段するんだっけ？
RWSの弾は１つ数千ぐらい
値段に差が出すぎてるから更新させるべきだろうな。
陸自も積極的に導入すれば弾の量産化でさらに安くなりそうだ >>877
12.７ｍｍ人力照準の代替がRWSなんでファランクスを代替できるわけではないと思うが あの艦載12.7mmM2は一応防盾付いてるけど薄いし小さいしで、
ちょっと撃ち合いをするのは怖い代物だからなあ >>831
特科のスーパーエース、面制圧兵器として鳴り物入りで調達した高額兵器のMLRSも
国が考えも無しにクラスター爆弾禁止条約に批准してしまったせいで
自慢のクラスター弾頭が使えなくなってほとんど死に体になってるからな 赤外線、スタビライザー、レーザー測距に自動追尾の高級バージョンだけど
対艦ミサイル撃つには、精度も射程もパンチも手数も足らないでしょうね。 >>881
地上発射型SDBを積めよう図(射程120km
トライモードシーカーのSDBIIにすれば
一済射12発で飛んでくる最高級の
嫌がらせになると思うけど >>883
そもそもMLRSに割くリソースなんて無い
あれも用廃まであのまま行くだろうね とにかく空自と海自とBMDで金食い虫が目白押しだから、陸自はひたすら冷や飯で我慢するしか無いね BMDの新星、国土の守護神たるアショアはおかじの担当ですよー
冷や飯どころか主役じゃないですかやったね！
アショアでかかりが増える分おかじで調整することになるのは仕方ない＿＿＿＿ >>877
発射速度がまったく足りないし、
弾変えたらCIWSとしての有効射程も落ちちゃうよ >>886
陸自担当っても、そいつのせいで本業の装備や弾薬や訓練や後方支援面が削られるのはどうなん >>884
元陸自でYoutuberのトッカグンはMLRS部隊に確かいたはずだが、持ちネタが減るのかねw >>890
陸自からすれば、今までBMDは空自や海自の担任だったんだから、こっち押し付けんなだろうし
押し付けるなら管理費よこせだろうなぁ 防衛省、道内陸自の削減検討 数年内に最大千数百人か
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/253581/
防衛省が道内陸上自衛隊員の削減を検討していることが３０日、分かった。詳細は固まっていないが、削減規模は戦車・火砲（大砲）部隊の削減方針に基づき
数百～千数百人程度になる見込み。
削減分は中国の海洋進出に伴う南西諸島防衛やミサイル防衛（ＭＤ）システムの強化などに重点配備する。複数の同省関係者が明らかにした。
「みんなー！アショアの予算確保するよー！！」 >>891
>削減対象は決まっていないが、火砲を扱う第１特科群（千歳市）や第４特科群（上川管内上富良野町）などが想定されている。
ああ、消えそうだなMLRS >>896
方面特科団を今から増強するとこあるかねぇ
20榴とか今更ほしいとこあるかなぁ >>897
水陸機動団の特科へ人員を抽出した西部方面特科団とか？
やるなら流石に装輪自走榴とかHI-MLRSとかに転換するだろうけど >>898-900
まぁ記事によれば地元自治体の反対運動が激烈なようなので縮小幅は小さくなるかもしれん
SSM連隊は南方への移転って手もあるかもしれんし、
将来的に「島嶼防衛用高速滑空弾」が開発されればその運用部隊として生き残りの手も…その場合も南方か MLRSはおおすみ型の甲板に積んで、洋上特科の訓練までやってるから
西方へ配置換えはあり得るのでは MLRS大隊とSSM連隊は生き残れる芽はあると思うが、
本州のFA部隊が装輪自走榴に換装される中、20榴大隊はもう駄目だと思う…
人員は配置転換で生き残れるだろうけど、看板はもう消えるんちゃうかな… MLRSは国産化して
10式の車体をベースに改良すればいいのにって思った。 自走ロケット砲は射程長いから装輪でも良い気がするな
いつもの重装輪回収車ベース MLRSは導入当初から気に入らんかった。
キャタピラー走行がほとんどダメな日本の道で、どれだけ迅速機動ができるのかと。
出来たところで、難民の群れを押し分けてどれだけ早く発射位置まで行けるのかと。
日本に必要なのは、迎撃不可能な高速地対地ミサイル、我が航空優勢内限定でいいから屈強な装甲攻撃機。 >>908
MLRSを根本から勘違いしてるだろ
そして高速地対地ミサイルとやらはまさにMLRSのATACMSで実現してるし、
装甲攻撃機とやらはA-10を言いたいんだろうけど、それなりの敵に本土上陸されてる時点で航空優勢はもう怪しいって、
それこそ昔から腐るほど言われてるやん しかしキャタピラー履きではな
まぁ発射母体は国産商用から転用可能だろうが。
航空優勢が崩れた後でも水際防衛能力だけは生き延びてくれなきゃ困る。
三沢か千歳から上がって西日本の海岸線で叩けるぐらいのが。 爆撃照準つきの戦闘機ってだけで世論がピーピー言ってた時代じゃないんだから。
富士の裾野から発射して、山陰の海岸線まで超音速ですっ飛んでく、弾頭重量100kgぐらいの弾頭弾。
これぐらいは必要。 清谷が重レッカーは図体がでかいだけで性能はMAN社の同級品と比べて大したことないと仰っていました
車重25トン弱で15トン引っ張れるというのは特段見合っていないのでしょうか？
海外のレッカー車の性能がどういうものか知らんのですが 自衛隊がやろうが民間のロードサービスに頼もうが、矢弾の応酬が終わらなければ始まらない。 重装輪回収車の馬力はなんぼかな？
ソース不明のニコニコ大百科によると車体は三菱ふそうの民生用の8輪トラックを流用したってあるが…
三菱って事でしか繋がり無いし、あれだけの不始末を起こした三菱ふそうに安易に頼るか普通？ アメリカのM984は515馬力ってすぐ出るけど、重装輪もそれぐらいあるんだろうか ワイもでた
ついでに「エンジンの生産停止」なる不穏な結果も出てきた
これが事実なら、装輪155mmにMANが選ばれた結果となんか関連してそう MLRSに限らず昔のロケット砲は遠くに飛ばしても当たらんので、
射程が野砲と大差無かったから戦場機動力は必須だった。
今はGPS誘導になって射程も伸びてるけど。 >>918
あのやらかしで、完全にダイムラーに首根っこ掴まれてるから
実質ダイムラー製じゃね？
色んな意味で三菱の看板外せよと思う。 >>925
ありがとうございます。
となると車体のスペックは十分、足りないってのは力作部品かな？クレーンやウィンチの性能とか 80年代に日本の武器輸出の是々非々がネタになった。
TBSのﾀﾊﾞﾀｷｬｽﾀｰが、北朝鮮に輸出される日産製の８輪トレーラーを取り上げてたな。
体裁は民生用だけど、ロシア譲りの多連装ロケットを引っ張るはずだって。
余談だが、バブル精算時に日産ディーゼルはベンツに買い取られた。 韓国にパイプって名目で事実上の砲身を輸出してたことがあってな >>926
充分じゃないよ！
クレーンキャリアとして見た場合、登場時点で既に旧式だ・・・
それでも回収車の車台としては悪くなかったと思うけど、共通車台としては、ちと筋が悪い。
あと1億円とか絶対に正当化出来ない。
いすゞか日野に8x8 Off Road Truckを開発させて、タダノOC-200Nを載せたら安くできたと思う。 >>927
志村
ベンツやないボルボや
日デも今じゃ実質ボルボの日本代理店
フソウは三菱の汚点でダイムラーのお荷物
諸行無常 >>929
車体が十分というのは、クレーンキャリアとして十分といったつもりではないです
クレーン/キャリア
で構成されているんで
しょぼいクレーンを積んだ(悪くない)キャリア、で合っているのかな、と
キャリアの部分の方は420馬力とMANに劣らず力持ちの様で。 >>931
言葉のアヤだけど、回収車は「クレーン」と「クレーンキャリア」で構成されている。
このクレーンキャリアが旧型なんです。
馬力はごく平均的で、取り柄は旋回半径くらい？ >>925
シャーシは新規設計、キャブはコストダウンの為に既存品を流用したのかな >>933
駆動系やサスペンションもほぼ昔のままですよ。 >>932
平均なら旧式ではなく今なお一線で通用するという見方もできるが
具体的に何がダメなの？
清谷はサスがダメって言ってるけどソース不詳だし >>936
昭和のクレーンキャリアがベースになっているということは>>925から分かる。
ふそうのクレーンキャリアは競争力が無く、外資が入る前に撤退済み。
製造元のMHIには、同種の製品の経験がない。
調達要求では、海外製に勝る点として最小旋回半径だけを求められている。
何よりも、装輪155mmりゅう弾砲には選ばれなかった。
これだけ状況証拠がそろえば十分だと思うけど。 >>937
装輪榴弾砲のベース車にMANが選ばれたのは、価格が主因じゃないの？
しかもその他のミサイルランチャーやレーダー車向けに
足回り含め諸々のバリエーションが開発されてるよ。 >>938
価格も性能のうちなんだよなぁ。
派生型は、 03式中SAMも12式SSMも弾体と発射機は三菱重工製だから、自社製車台を採用するのは当然かと。
そういえば、" 10tトラック（PLS付）"は量産されているのかな？ >>941
価格の安いMANの車台ではなく重装輪回収車ベースの車台を使用したってことは
価格以上のメリットがあったってことだよね。
あと重装輪回収車車体の何処がどう駄目なんだい？ >>943
価格以上のメリット？
中SAMやSSMのメーカーである三菱重工にとっては自社製車台の売り上げアップ。
自衛隊にとってのメリットは、国産車の安心感とか部品の入手性とか？
重装輪回収車のダメなところは、最小旋回半径以外の全部だと思っているけど、もし他にも海外製に勝るところがあったら教えて下さい。 >>944
つまり君は印象だけで重装輪回収車は劣るって主張してただけか……
相手して損したな MAN車体に関してはケチるのはいいがもうちょっと我慢して4人乗りキャビンを押し通すべきだった
あんな粗末なジッパー止めキャンバスボックスじゃ銃撃や砲片どころか投石されただけで死ぬやんけ 三菱の重装輪は1両あたり約1億円
一方、MANのRMMV HXシリーズなら、為替レートにもよるが1両あたり約2～3千万円
恐らく純粋な車体性能という面では三菱製の方が優れているが、
いかんせん逼迫する防衛費を考えると、MAN製にせざるを得な買った、というのが実情だと思われる >>946
FH-70牽引車にしろ、陸自の大多数が移動の足とする高機や3トン半にしろ、キャンバストップ。 まあ装輪砲はFH-70の後釜だし脚が早くなっただけでありがたいと思え当たらなければどうということはないってコンセプトだろうからこれで順当なんだろうな
事あるごとに小馬鹿にされそうな貧相な風体してるけど諸外国の4人装甲キャンバスでも所詮装輪じゃ砲撃直撃したらアウトなのには全く変わらんしな >>948
高機動車や3トン半には、専用の付加装甲が調達されていることが確認されているので、砲弾片程度になら抗堪できると思われる
部隊に充足しているかどうかまでは知らない
もっとも高機動車にせよ3トン半にせよ、主戦闘地域の前縁で乗り回すような代物ではなく、それより遥か後方の下車地で乗り降りして運用する代物だから、問題はないとも言える
米軍ですら、全てのトラックに装甲キットを配備してるわけではないので
FH-70の方は、敵の対砲兵射撃をもろに受けるタイプの装備だから、いつまでもキャンバストップというわけにはいかなかっただろう
自走化と軽装甲化は喫緊の課題であり、だからこそ自走155mmが開発されたと言える >>951
牽引砲は陣地変換に時間がかかるからな
YouTubeで総火演の映像を見て、FH-70と99式、それぞれの陣地変換にかかる作業時間をカウントして比べてみるのだ
補助エンジンが付いていて、牽引砲としては比較的に陣地変換が優位なはずのFH-70ですら、かなりのモタモタ具合である
これでは敵の対砲兵射撃を食らって死んでしまう
これが装輪155mmなら、少なくともカタログスペック上では、99式と同等の能力を得られる
まあ足がタイヤだから超信地旋回とかは出来ないけども 例えば馬力が劣るなら馬力、登坂能力が劣るなら登坂能力、などと具体的に書けばいいものを
書いてみろと言われても「知らないから書けない」んだろ？ >>945
重装輪回収車は海外製より優れている。という方がよっぽど印象論じゃないか。
海外製に勝るところがあれば教えて下さい。って>>944が頭を下げているんだから、>>945が教えてあげれば
いいんだよ。
ソース付きで。 >>957
最小旋回半径が小さいことは日本では有利だと思うが？ >>958
まあ落ち着いて>>944を読み返そう。 >>957
まず重装輪回収車が劣っていると主張してるんだから
そのソースを提示するのが先だよ。 話の流れとしては>>936で何が駄目かを聞いた
それに対して、何が駄目かを提示せず印象論に終始して批判ばかりした
話の流れからして、説明の義務があるのは「何が駄目かを提示する側」だろ
具体的なポイントもなく批判するほどタチが悪いことはない 例えば馬力が劣るなら馬力、登坂能力が劣るなら登坂能力、などと具体的に書けばいいものを
書いてみろと言われても「知らないから書けない」んだろ？
これをスルーするというのは、都合が悪いのかな？ >>962
クレクレ君の割りに偉そうだな。いいけど。
ソースは>>937で充分だと思う。足りないというなら、それでもいい。
それぞれ信じたいことを信じていればいいじゃないか。趣味だもの。
連投お疲れさま。 >>964
君は重装輪回収車が劣っていると言い放っておきながら、何が劣っているかを書けない、それで一体何が十分だと判断したのかな？
君は子供ではないよね？
普通の一般常識がある人間なら、「この車の劣っている点を説明せよ」と言われて、「馬力は平凡で、旋回半径が取り柄」としか説明できなかったら、全く相手を納得させられないのは自明だよね？せいぜい中の上と思わせてしまうのが関の山だ
むしろそれで「どこが劣っているか」に対して何の説明になったと思ったのやら…w >>965
いやあ熱いなあ。
自分は重装輪回収車にはそんなに熱くなれないので、うらやましいわ。
ひとつ>>962についてアドバイスなんだけど、 「話の流れ」とか「説明の義務」とか5chではクソどうでもいいことで、最小旋回半径以外に重装輪回収車が海外の同級車台より優れているソースを出せば、それで勝てるよ。 >>966
だから苦し紛れに反証求めて逃げんなよー
こっちは重装輪回収車が優っているとも劣っているともひっっとことも言ってないのよ
言ってない以上は説明の義務もないよ
言うからには責任が付きまとう、当たり前でしょう？
今みたいに「ここは5chだから」で好き勝手書いていいと思ってるならそれは荒らしも同然だよ
君がそこまで自身を持っているなら書けるよね？
何が劣っているか君が提示すれば済むことだ
出来ないなら出来ないときっぱり言って大人しく引き下がりな？ >>967
俺の大好きな（優れているとは言ってない）重装輪回収車のことを、状況証拠だけで「海外製より高価で旧式！」だなんて、許せない！
えーと、こうですか？
>>937をどう思うのもあなたの自由だし反論も無いので、お手数だけど>>964をもう一度読んでね。
そろそろ次スレだし、勝利宣言してもいいのよ？ 単純にコスト的に無理だったて事だろ。
FH70の更新なんだからキャリアーが一億もしたら話にならん。 >>950
＞>>948
＞高機動車や3トン半には、専用の付加装甲が調達されていることが確認されているので
中即連用でしょ。
＞もっとも高機動車にせよ3トン半にせよ、主戦闘地域の前縁で乗り回すような代物ではなく
>それより遥か後方の下車地で乗り降りして運用する代物だから、
射程40kmの榴弾砲よりは前方で運用されるよ。
何十キロも手前から歩いて展開する訳も無し。
＞米軍ですら、全てのトラックに装甲キットを配備してるわけではないので
米軍より予算の少ない陸自が装甲化できる訳もなく。
＞FH-70の方は、敵の対砲兵射撃をもろに受けるタイプの装備だから、
その為に牽引から自走化した訳だが。
＞自走化と軽装甲化は喫緊の課題であり、だからこそ自走155mmが開発されたと言える
そんな予算が無いから装輪榴弾砲が開発された訳で。
金もないのにグダグダ言ったところで始まらない。 >>972
何を言わんとしているのかさっぱり分からない
どうやらあなたは、こちらの文意を理解せずに単語だけてんでびらばらに拾い読みして、反射的にレスを書くという癖があるようだな
学習障害難読症の典型的な症状だから、病院に行くことをお勧めしよう
煽りや挑発ではなく、親切心からアドバイスする 今月軍研 竹内氏 反MCVとか云々ではなく取材記事だからの見出しかな
まあこういう見出しかだと叩かれるんだろーけど 一部から
「装輪装甲車（改）」には「ボクサー」
自衛隊員の「戦死者」を出さないために
国内開発は挫折してしまったが、即応起動連隊の中核新型装輪装甲車の装備化は焦眉の急だ
竹内修 高くて定数揃えられない物夢見たって意味無いだろうにな 海外製の装甲車としては、過去にもAAV7やブッシュマスターなどを導入した実績もあるので、
1個連隊程度の少数調達ならば実際にありえるかもしれんね
ボクサーやらパトリアAMVやら、まずは戦闘証明のある装備を試験的に導入して戦術研究し、
その成果を参考にしつつ、次期国産装輪装甲車を開発するという選択肢は悪くはない
実際に、AAV7と三菱水陸両用MAVはそのような関係であるからにして >>975
竹内氏のMCV評価はしらんけど これはしょうがないでしょ
取材記事で見出しが まあ大した事無いですよ。ハイ って書かないって
見出しはだいたいこんなもんで普通 これだけで叩くのはないって >>977
ただ 竹内氏は官邸内の動きに詳しい
ボクサーは豪が採用したんでそーいった方面から官邸側は推してる車輌だって書いてた記憶はある
これは氏の評価じゃなく あくまで官邸の政治サイドの動きって F-2後継機の記事見るとタケの信憑性は微妙じゃないか？ 1個即応機動連隊にAPCって何両くらい必要？
1個普通科小隊に4両として3個小隊×3個中隊で36両と本部管理中隊に+αくらい？ 50両相当
消耗と物資輸送、前線バスって考えたらそんなもん
それくらい集中運用しないと戦術的価値がない じゃあ、もしボクサーみたいな高級品だったら、3～4個即応機動連隊分で150～200両くらい調達できれば上出来かな？
あとは96WAPCでも改造して再調達すればいい。
あれって最後の方は1億円以下になってたし。 でもボクサーは幅3m近い大物だろう
あれだけ道幅で騒いでいたのに 攻めて来る方も、我が方が重装甲車両ばかりなら、やむなく幅3mの重装甲車両で上陸してくるので、問題にはならないとか？ >>984
ボクサーの幅で良いなら三菱MAVで良いわな
共通戦術装輪車のバリエーションで兵員輸送車もできるんでないかね 列強の歩兵こそ、徒歩機動に戻しているのに、日本のミリオタは装甲車に拘泥している。 >>987
パワーアシストスーツとヘリの組み合わせは魅力的かもしれんがな
さすがに徒歩で日本を縦断は無茶だろ 専用の付加装甲を付けた高機動車が軽装甲機動車の耐弾性を上回る可能性はありますか？ >>989
装甲ハンヴィー各種とスイスイーグル装甲車の前例あるので不可能ではないが、欠点もある
性能面でJLTVのような一から設計する最新型装甲車に適わないのも事実。
しかしソフトスキン車両と部品共通できるため、価格面で少しメリットある。
最新型装甲ハンヴィー
https://www.youtube.com/watch?v=3bXOg1bQ_t4 パワーアシストスーツに装甲つけて機動歩兵でお願いします。 自分も無理だった……
軍事研究のタケの記事読んだけど、政府が同盟国・準同盟国と
装備の共通化を推し進めているから豪と英が導入するボクサーが最適！
って論調だった。
共通化重視ならUSMCのACVが最有力だと思うんだが……
インターオペラビリティの観点からも…… >>993
なんだよぅ
結局ただの竹内の願望ってだけかよ
所詮、風俗ライター上がりの三文記者か >>973
理解できないのかね？
高機動車や3トン半は特科陣地より前方に展開する。
装輪榴弾砲にどの程度の装甲防御を付すかは取り捨て選択に過ぎず
予算の制約がある中で決定される。
外野が何を言っても始まらない。
理解できたかな？ 元々、装甲もへったくれもない索引砲を索引車両と合体させたものだからね。
陸自においては、装甲付きの自走砲の廉価版ではない。索引砲の数が減る分を
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