陸自装輪装甲戦闘車両93

2018/12/09(日) 13:27:34.59

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両92
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537662762/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2019/01/11(金) 18:13:14.66

>>262
だからトラックに必要な装甲を持たせようとしたらAPCに繋がると言っているだろ
装甲を備えたトラックで満足行くためには設計を一からやり直さねばならない
両者の違いはどこまで詰めるかの違いでしかないと一貫して言っているが？
装甲されたトラックをというのが根源にあるという主張には何ら変わりがない
君と俺で同じ見解をあたかも対立しているかの様に錯覚させてしまう

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdff-BoVy [49.104.4.60]) · 2019/01/11(金) 18:13:47.26

ハーフトラックのトラックのスペルを確認してどうぞ

2019/01/11(金) 18:32:58.34

装輪のトラックと履帯駆動の車両を同一視してんの

2019/01/11(金) 18:40:01.00

起源の話なんだが…
ハーフトラックの開発がトラックを半装軌化して装甲化したものであり、後にM113など後継のAPCが生まれていった
ましてやWAPCが主流となりつつある今、APCと装甲トラックの機能を隔てるものはその性能の高さ(コストに依存する)のみ
つまり機能をどれだけ妥協し、トラックに寄せるかどうかの違いでしかない

2019/01/11(金) 18:42:16.27

truck 貨物自動車
track 履帯

2019/01/11(金) 18:51:09.33

>>262
あと元来は兵員輸送もトラックの立派な仕事だった
兵員輸送車としての側面も持つトラックを、その目的においては代替したのだから十分その系譜と言える
兵員輸送に適した仕様のトラックが、トラックであってトラックでない様な何かに化けたもの

てかスペル云々は的外れじゃろ
装甲トラックが欲しかった結果M3などのハーフトラックになったという話であって、truckでもあったがtrackでもあったというだけだろうに

2019/01/11(金) 19:13:36.51

装甲トラック作ったところで何処までWAPCより廉価にできるの？
3割安いとかいう程度だったら普通のAPCでいいと思うし。

2019/01/11(金) 19:25:22.67

http://www.army-guide.com/eng/product5115.html
安い奴
これ買えなんて絶対言わんけどね、日本は96の改でいいんじゃね

2019/01/11(金) 21:48:49.10

車体は12.5が300mまでなら一応防げるぐらいでいいと思うが地雷は防ぎたいか
窓はあってもいいと思うけど、縦2cmとかでも十分じゃ
もう走破性と地雷それなりに防げて軽機関銃は大丈夫ぐらいでいい気がしてきた

2019/01/11(金) 21:51:18.03

当分はイヴェコ LMVみたいな装甲ランクルみたいなやつでいいと思う。

それはそれとして、ロシアのタイフーン装甲車みたいなトラックタイプのは魅力的だ。

2019/01/11(金) 23:51:18.92

どうせ防御力皆無だし装甲トラックなんか止めて民間のトラックそのまま使えばいいよ

2019/01/12(土) 00:25:39.99

STANAG 4569 レベル3の装甲車が防御力皆無って、
どんな世紀末で暮らしてるんだお前？

2019/01/12(土) 00:33:02.24

浅間山荘のころので古い話だけど、特型警備車がまだ現在より装甲車然としたスタイルでフロントガラスも小さく、避弾経始を施した防御力重視の風潮があった時代があった

まだ日本が共産主義者との武力闘争だった時代でさえ

>>この「特型警備車」は総重量十一トン。車体は厚さ八ミリの特殊鋼で鎧われ、弾をはじき返すためグロテスクな多角面型ボディとなっている。
フロントガラスも四周囲二個所ずつ、八個所の銃眼も、いずれも厚さ十ミリの防弾合板ガラスを使用している。
この防弾ガラスは同一個所に三発ライフルが命中しないかぎり抜けないという性能を誇っている。

とあるね(これもいちおうシャシーはトラックで、謂わばガワだけ取っ替えた装甲トラックの範疇)
8mmなら普通弾は良くても徹甲弾にはスポスポ抜かれますやんとも思ったが、まぁ警察用としてはこれですら豪華仕様だった

現在は更にこれと比べてすら、弱体。
トラック・バス然としたスタイルで窓もデカ過ぎ、避弾経始は考慮せず防御力は主に投石を想定したものになっている
日本の共産勢力が減退したから警察の装甲車両もああいうのでよくなった

つまりAPCに寄せるかどうかだが、かつての特型警備車のAPCに寄せるならホンモノのAPC欲しくならん？
んで、警察の使ってる装甲トラック・バス的なものにするなら正規軍の装備としちゃ寒い

2019/01/12(土) 00:38:33.81

と、ここまで書いて、我が方はWAPCの96式は防御力不足(一説には前面装甲を削らんと無理でしたテヘペロbyコマツ)って言われてるじゃないですかとも突っ込まれそうだが、
まぁ96式の防御力は諸説ある話なのでここでは本家WAPCである96式の方が多分に機能上マシだという前提で進めている
流石に、ね。一億やし

2019/01/12(土) 01:04:30.42

長い癖に中身スカスカ。

2019/01/12(土) 08:52:41.04

中身詰まってると輸送車の意味ないし

2019/01/12(土) 11:26:50.35

ブッシュマスター大量発注でいいんじゃないの？

2019/01/12(土) 14:21:42.18

ブッシュマスターは車高が高くて目立ちそう

2019/01/12(土) 20:14:51.11

MTT-136
ttps://www.youtube.com/watch?v=gcIwrdeP21s
ttps://www.youtube.com/watch?v=wJFQMAA0cdY

もう少し大型化して出力アップして、二両目を目的に合わせてファミリー化すればいい

2019/01/12(土) 21:38:23.61

スレ違い。
巣に帰れ。

2019/01/12(土) 22:59:04.31

ところで
国内通常移動時には側面(追加)装甲を車上に格納するなりして幅2.49m
演習や海外派兵時には戻して2.5mオーバーとかできないの？
もちろん駆動関係は重量増に対する強化前提で

2019/01/12(土) 23:25:40.20

可動ギミックより普通に追加装甲でいんじゃね？

2019/01/12(土) 23:44:59.94

だからMAVでもやむなしなんじゃねぇの
装輪(改)の2.5mってのは、もともと防御力や不整地踏破性を高めるには陸自も車幅に関しては仕方ないかだったけどコマツの提案に賭けたってよく言われた話だし
この際、隊員の命より大事なものは無いと開き直りが肝心
MAV程度のものならどこに持っていっても恥ずかしくない

2019/01/12(土) 23:51:50.65

STANAG 4569 換算でどこまで耐えるべきなのかで話が変わってくるんじゃね。

カラシニコフ銃まででいいのか、
M2にも耐えるのか、
成形炸薬弾にも耐えるのか。

軽装甲車両なのかAPCかでも話が変わるから、何について議論するのかから
はっきりしてもらわんといかんけど。

2019/01/12(土) 23:53:11.01

戦車に随伴するなら対戦車兵器に耐えられなきゃ駄目よ

2019/01/12(土) 23:57:23.59

戦車に随伴するなら更にまた前提条件が変わる。
ってか該当するのが89式しかねえ。

2019/01/13(日) 00:02:02.81

>>283
国内で使うから　装輪にしたのは急速展開の為なのや　道交法にあわせての2.5m合わせて造ったら　
背高になって安定性が悪いと言われているんよ、幅を広くすると料金所が通れなくなるから困ったものよ

2019/01/13(日) 02:19:32.16

正規師団相手の戦闘が起きる可能性はどんどん低くなってるから
妥協すべき所は妥協して、数を揃えること考えたほうがいい。

2019/01/13(日) 10:07:57.37

>>290
中共のせいで蓋然性はむしろ高まってる
露助だって消えてなくなったわけではないし、
まかり間違って韓国が暴走する可能性も捨てきれない
妥協する余裕なんてない

2019/01/13(日) 10:14:40.45

で、戦車を揚陸してくんのそいつら？

2019/01/13(日) 10:22:53.55

南西諸島だと、想定されるのは

05式水陸両用戦車
11式装輪突撃車
15式軽戦車

辺りだろうなぁ
後者二つは空港をとられなければ大丈夫とは思うが

2019/01/13(日) 12:02:36.75

中国って確か空挺戦車持ってるよな

2019/01/13(日) 12:36:15.44

空挺戦車は戦車の内に入らないでしょ

2019/01/13(日) 16:57:11.61

>>237
戦車戦は想定していません

2019/01/13(日) 17:31:56.99

>>292
中々敗けを認めない支那を潰すために、大陸に上陸すんのに必要

2019/01/13(日) 17:33:22.72

>>290
大陸に此方が上陸する可能性もあるよ。
海戦で勝っても志那が戦争を止めない可能性も考慮しとかなくっちゃ

2019/01/13(日) 17:53:06.06

>>287
敵の戦車砲にもね。

10式と同等が必要。

89式IFVが揃わなかったのは、価格もあるけどその正面シルエットが重MATのせいで90式より大きかったこと
特に砲搭

レーザー判定するようになってから、90式や更に小さい74式と間違われて、最初に的になって撃破されるから

10年？20年？以上前のパンサー、いやその前の戦車マガジンで言われてた
シルエットの比較図つきで

パット見、74式と89式が同じサイズで、90式TKのが二まわりほどでかいんだけど

で、正面防護力は少なくとも戦車並みじゃないとーー

で、なかなか開発話が出ない

89式の車体の高さで、武装はRWS 遠隔操作式のにする割り切り、あきらめができないとねー
貴重な歩兵が一度に分隊ごとだから。

じゃあ、74式APCの現代版じゃね。
まぁー、一年で作れるんじゃね？
つー事で、その他の装備が優先されてるんだろうね。

まぁ、これぐらいはやってほしいが
https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Army2016-245.jpg#mw-jump-to-license
これに携MATと近SAM乗ればなー　妄想

で、一応試作は色々やってますね。

2019/01/13(日) 18:00:52.52

>>276
個々の性能はさておいて

日本では装甲車名乗るなら、
正面12.7
側面7.62または、5.52相当の東側火器
3メートル以上で炸裂した155ミリ流弾の破片

に耐えられる

じゃなかったかな

破片の範囲の数字は間違ってるかもだが

2019/01/13(日) 18:02:40.47

それだったら軽装甲機動車でも耐えられるんじゃね。

2019/01/13(日) 18:03:57.66

>>299
追記

試作はRWS系のことね。

2019/01/13(日) 18:06:15.57

>>302
FFMに搭載される日本製鋼所のRWSではいかんのか？
あれだと20mm機関砲らしいが

2019/01/13(日) 18:32:04.92

>>303
基本
船に乗るのは大型、重いだね

人間が何人乗るか想像してみて

2019/01/13(日) 18:35:27.35

>>303
例のお馬鹿なジャーナリストさんのブログ。

https://s.webry.info/sp/kiyotani.at.webry.info/201311/article_6.html

2019/01/13(日) 18:45:44.48

>>305
キヨは本当にバカだな！（直球）
陸で最初に使う予定だったのは例の装輪装甲車改（故）だったわけだし
海でもシープロテクターとか比較検討してたのは明らかだ炉に
>>304
思ってる程船の上に載せるものはそんなに重くできんぞ重心の関係あるから
プロテクターとシープロテクターでは殆ど同じ重さだしな

2019/01/13(日) 18:58:12.88

>>305
追記

サーマルロックとレーザー測距、弾道計算機能付きで、三軸安定化、油気圧駐退複座器２本で全自動行進間射撃可能との情報
さらに10式の射撃コンピューターに連接可能だとのこと

2019/01/13(日) 20:02:30.10

>>298
すべての工業製品は使用される条件を決めてから
仕様を考えて、設計されるんだよ。
あれもこれも可能性を言い出すと、キリがないよw

2019/01/13(日) 20:24:58.22

>>308
兵器もそうやって造られるんだが配備された後は、何のために造ったか
ではなく何に使えるのか、で評価されてゆくのが兵器の宿命

2019/01/13(日) 20:33:11.78

>>308
別に開発云々の話をしてる訳じゃない

正規戦云々に対してレスしてるわけだが

戦車は10式でよろし

まぁ、話しに付き合えば
欲張らなければAPCに毛のはえた装軌IFVもすぐ作れる

2019/01/13(日) 20:35:22.80

>>308
まさか、海空戦で勝てば戦争は終わるとでも？

面子を失った支那が瓦解

という可能性も無くは無いが

2019/01/13(日) 20:37:44.50

>>311
追記

後世のネラーから

戦争後のグランドデザインがまるで無いのは、第二次大戦の時と同じだなー

って書かれるのが予想されるな

2019/01/13(日) 20:49:54.50

>>312
追記

悪い

尖閣諸島防衛戦勝利後としたほうが良いな

米軍と共に大陸に進行する話を纏めとかないと、ダラダラ戦争は続くが、その対応は？

とか、つー話

2019/01/13(日) 21:19:25.69

黙って読んでろ

2019/01/13(日) 22:56:52.10

>>314
都合が悪いようだ

2019/01/13(日) 23:21:32.71

一人で勝手にベラベラ喋る自分を見つめ直すほうが先やないかな

2019/01/14(月) 00:21:01.43

まさかここで大陸逆上陸を言い出す人が居るとはw
何のメリットもないし、そもそもこちらには1個師団揚陸する能力もないぞ

2019/01/14(月) 00:34:35.63

陸自が揚陸能力の不足を理解しているからこそ、
近年になって大型フェリーを契約したりしてるわけじゃん。
で、巡航速度が速く航続距離の長い装輪装甲車に開発と調達のウェイトを置いている。

そこへ装軌車両をプッシュされたところで時代に逆行することにしかならんのよ。
まあこっちから見るとただのあぼ～んだから、中身分からんがね。

2019/01/14(月) 00:37:08.40

揚陸した先での活動にそんなに航続力が必要か？
むしろ航空爆弾で耕されてる可能性が高いから装軌車輌の方が有用だと思うけど

2019/01/14(月) 00:52:49.33

アホか。揚陸能力が足らないからこそ、
揚陸なしに北海道から九州まで高速道路と橋と
トンネルだけで戦力移動を可能にするんじゃないか。
１から１０まで全部説明せんといかんのか。レスの無駄だろ。

2019/01/14(月) 03:39:29.67

>>320
海の上に高速道路とトンネルね

2019/01/14(月) 03:40:15.64

>>316
尖閣諸島防衛戦で勝ったら、そく支那は降参するの？

お馬鹿さん

2019/01/14(月) 03:45:45.82

>>317
尖閣諸島防衛戦に成功したら、そく戦争は終わるとでも
えらく楽観的だな

大陸逆上陸で結を取る必要も考えるのは常識だろ

知恵袋に書いたやつを張っておこう

そもそも万里の長城を見ても、満州は支那の領土ではありません。
清は祖先の土地として満州に人が住むことを長らく禁じていました。
戦後漢民族の支那は満州から強制的に満州族を移転させましたし。

満州とは、日本人の手で日本人のお金で日本・朝鮮農民や日本企業が開拓、開発したもの。
道路、電気、上水道、下水道、田畑のための灌漑水路、鉄道。

それを人が住めるようになったら
ここは『ここは俺たち支那人の土地だ！日本人、朝鮮人は出ていけ！』とばかりに度重なる挑発を繰り返しました。

まさに、今の尖閣諸島問題と同じですよ。
今まで見向きもしなかったのに、周辺で石油が出るとなると態度をころりと変える。

騙して詐取する。詐取出来なければ力ずくで奪う。無断でコピーする。模造品を作り商標権や特許権、意匠権を侵害する。
今も昔もなにも変わっていません。

日中戦争の真の原因は、このような、支那人の泥棒・強盗・パクり根性にこそある。
それが本質です。

2019/01/14(月) 06:30:08.30

どう考えても終わるだろ
先に仕掛けておいて跳ね返されたなら、どちらが勝者でどちらが敗者の側にいるかなんて誰の目にも明らかだし
負けを認めない？どうぞご自由にとしか

世界最大級の地上戦力持ってる相手にこっちから本土決戦仕掛けたら、勝つにせよ負けるにせよ侵攻部隊が大損害をこうむる可能性が高い
やるならあくまでこっちの得意な土俵で勝負しなきゃ

2019/01/14(月) 09:28:07.56

>>323
大陸上陸の必要性はさておき優先順位は極めて低い。それだけの話

2019/01/14(月) 09:32:53.66

とりあえず装輪装甲車導入しようと思ったら

国産だと三菱MAV
海外製だとピラーニャV、ボクサー辺りじゃろ

ACV1.1は幅3.2mでMAVよりも平時の運用制限が大きくなるうえにアルミ合金装甲で基本防護力がよわいのがな…

2019/01/14(月) 10:27:44.14

>>320
こっちが逆上陸仕掛ける段階なら急ぐ必要はない
空海で執拗に痛め付けている間にゆっくり戦力を整えてから押し潰しに行けば良い

2019/01/14(月) 11:16:31.40

>>327
オレは本土防衛の話をしてるんだけど。
なんで急に逆上陸の話が出てくるんだ？

2019/01/14(月) 11:17:45.07

大陸侵攻をやりたくて仕方ない人が居るようだけど、当面そんなことは起こらないと思うよ

2019/01/14(月) 11:19:19.17

>>328
この話題は最初から離島奪還だ
せいぜい沖縄本島レベル

2019/01/14(月) 11:35:25.19

>>330
レス260以降のリプライざっと見たけど、離島奪還なんて議論してるやつは居ないぞ。
最初が何かなんて、スレ番号がついているスレじゃ無意味な仮定だ。
だいたいここは装輪装甲車スレであって離島奪還スレじゃない。お前の言ってるのはスレ違いだ。

ちなみに約一名あぼーんしてるから無視してるぞ。

2019/01/14(月) 12:19:47.71

水陸両用装甲車で
水上を１０ノットで600kmの航続距離があれば
鹿児島から直接沖縄奪還に向かうことが可能。

2019/01/14(月) 12:29:42.29

>>332
俺が兵士だったらそんな作戦には参加したくないな
めっちゃ酷い目に遭いそう

2019/01/14(月) 12:31:16.52

>>333
到着する頃にはゲロで脱水症状になって床にゲロまみれで転がってそうだな……

2019/01/14(月) 12:40:41.69

>>332
着いた途端ガス欠で立ち往生しそう

2019/01/14(月) 13:30:37.95

そもそも10ノットしか出せないなら潮の流れに負けるぞ

2019/01/14(月) 14:50:21.74

>>329
なし崩しでそうなったのが、先の日中戦争でさ

先生

用意はしとこうと。いう話
戦闘用車両やバックアップ車両、火器、救命その他
数は100から200とかで揃えれなくても
大量生産に移行することが、慌てずに出来るように

2019/01/14(月) 14:54:39.92

金の無駄やん

2019/01/14(月) 14:55:14.21

>>323
陸自の何個師団が上陸すれば、おっしゃるところの「結」を
取れるとお考えでしょうか？　甘々設定で、なぜか安全な港湾が
確保できて、兵站も考慮せずで結構です。

2019/01/14(月) 15:02:12.24

最低限の着上陸侵攻能力だけ持っておけば
勝手に中共が心配して沿岸部全域に戦車を含む大部隊を貼り付ける必要が生じるから、効率は悪くない
本気で侵攻しようという企てはバカそのもの

2019/01/14(月) 15:06:39.42

支派遣軍25個師団・11個旅団が大陸打通作戦やっても決つけられんかったぞ史実ジャパン

2019/01/14(月) 15:09:41.04

>>341
支那戦線なんか要する非対称戦地域に過ぎないんだから決着が着くわけないだろ

2019/01/14(月) 15:10:59.41

>>342
それが当時の陸軍は決つけようとしてたんだよなぁ…蒋介石を屈服せしめる！！！って

2019/01/14(月) 15:15:55.83

といか当時何度も国民党正規軍と会戦やって勝利してんぞ日本

洪橋会戦とか霊宝会戦とか

2019/01/14(月) 15:21:51.23

>>344
そういう会戦が意味をなさないのが非対称戦
今のアフガンやイラク、少し前のベトナムの米軍と同じ状況だったのよ

2019/01/14(月) 15:25:46.32

>>345
それについちゃたとえが不適切だわ
占領後のアフガンやイラク、あと南ベトナムは米軍と何度も大規模会戦出来るだけの正規軍戦力はなかったからな

当時の大陸戦線の現状を例えるにゃちょっと違う

2019/01/14(月) 15:33:34.31

>>326
まあMAVなんでないの、共通戦術装輪でMAVが実質選ばれた訳だし
歩兵戦闘車と自走迫撃砲と対空機関砲と偵察車はMAVベースで作る訳だからな
それに兵員輸送車と工作車と指揮車と施設車を加えるだけだし

2019/01/14(月) 15:41:39.95

>>347
仮に新装輪にボクサーが選ばれたら装甲戦闘車から自走迫撃砲から何からボクサーファミリーになりそうで震えてるわ
いや性能的にゃ十分なんだろうが…

新装輪に何が選ばれるかで実質決まるだろうからなぁ…
出来ればMAVがいいなぁとは思う
フルアーマーモードもある事だし

2019/01/14(月) 15:59:19.60

>>348
ボクサーは重すぎるのよなあ、おまけに交換モジュール方式が更に重くすると
その意味ではまだストライカーシリーズで統一の方がマシな位だし……

2019/01/14(月) 16:00:43.32

中国戦線泥沼化の最大の原因は近衛声明
戦争を終わらせようにも交渉する窓口が無いんだから徹底抗戦する以外の選択肢が中国側に無い

イラクの泥沼も全然別物のように見えて本質は同じ
真っ先に敵中枢を叩き潰しちゃった結果和平交渉できる相手がいなくなっちゃって泥沼化

2019/01/14(月) 16:10:56.05

>>349
基本の兵員輸送モジュールなら33トンだからギリギリC-2に載るかなぁってところだからな…
FVタイプだと38.5トンいくから無理だ…

ストライカーは装甲が不安すぎる…

2019/01/14(月) 16:49:43.39

パトリアキボンヌ

2019/01/14(月) 17:50:28.69

>>270
これは治安用

2019/01/14(月) 18:01:47.29

オーストラリアのボクサーってどこで生産するの？

2019/01/14(月) 18:04:00.30

お前らまとめてスレ違い

2019/01/14(月) 22:46:19.30

>>347
対空機関砲型って本格的な航空攻撃からはアウトレンジされるし、ドローンには大掛かりすぎるし出番あるのかな…
そもそも87式の後継なら50両ちょっとで生産終わりになってしまいそう

2019/01/14(月) 22:51:04.15

>>356
今の時代で後方にいる対空システムと自走砲にやはりトラック車台こそ合理的だな、
ミサイル機関砲両用砲塔をトラック車台に載せればヘリとドローンくらい落とす。

2019/01/14(月) 23:36:40.06

>>339
はぁ、例えば尖閣の後なのだから、米軍込みだろ

なにいってんの

逆上陸を自衛隊だけの意見でできるの？
日本は民主主義なんだよ
そんなことも知らないお子ちゃまですか？

有権者の半分以上が賛成しなきゃできないんだが

兵器の事でしか語れないのね。

軍事オタクの糞もどき先生

2019/01/14(月) 23:38:37.18

>>341
そりゃ海軍にばかり予算取られてたからじゃん

大陸だつう作戦のときは（敗戦革命を画策するコミンテルンスパイにより）太平洋の島々に分散させられてたんだか

2019/01/14(月) 23:41:10.52

>>350
違う違う

拉致された蒋介石はコミンテルンに逆らえなかったし、そもそもルーズベルトがコミンテルンだろ

日本もコミンテルンスパイだらけ

武器オタクは政治には疎いんだね。

で、ちょっと親切に教えてあげると、陰謀論だ～！！
と騒ぐ低能

2019/01/14(月) 23:42:05.04

横幅2.5mの制約さえ止めれば選択肢がひろがりんぐ

2019/01/14(月) 23:43:12.52

>>361
とはいえ幅狭い車もあったほうが便利ではあるのよな……
イタリアのプーマみたいのがあればいいんだが