陸自装輪装甲戦闘車両93

2018/12/09(日) 13:27:34.59

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両92
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537662762/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2019/02/17(日) 22:54:26.57

>>652
全固体リチウム電池も実現まじかだから、たのしみだね

2019/02/21(木) 02:25:37.55

https://news.nifty.com/article/domestic/society/12213-20190221-50129/
陸自車両、コマツが開発中止…高コストで低利益
2019年02月21日 02時00分読売新聞
　自衛隊の車両の開発・製造を手がけてきた建機大手の小松製作所（東京都）が、自衛隊車両の新規開発事業を今後は行わない意向を防衛省に伝えていたことがわかった。
開発コストに見合う利益が見込めず、開発・製造態勢の維持が難しくなったのが理由という。防衛関連企業の大手が事業中止に至るのは異例で、国内産業基盤の維持・強化を掲げる政府にとって痛手になりそうだ。
　同社は海外派遣などの際に使われる自衛隊車両の製造では最大手で、２００２年度に配備された軽装甲機動車（ＬＡＶ）は計約２０００両を生産。
イラク派遣や国連平和維持活動などで活躍した。ＮＢＣ（核・生物・化学兵器）偵察車も同社製だ。
　だが、陸自部隊の海外派遣は１７年の南スーダンを最後に途切れ、最盛期は年間約２００両で推移していたＬＡＶの受注は低迷。関係者によると、
同省はＬＡＶのモデルチェンジを計画して打診したが、同社は、開発コストに見合う利益が見込めないと判断し、昨年秋、「現状が続く限り、車両の新規開発は行わない」と同省に伝えた。
納入予定数が残っているＮＢＣ偵察車の生産と、既に納入した車両のメンテナンスは一定期間続ける方針という。

2019/02/21(木) 02:40:14.06

痛手になるほど傑作なもの作ってたか？

2019/02/21(木) 03:32:13.37

数だけで言えば軽装甲機動車かな

2019/02/21(木) 05:45:23.96

施設科車両一式、特に油圧ショベル、ドーザーとかだな
あとは掩体掘削機とかはアームの回転機構とか車体傾斜機能とかは自衛隊独自仕様

2019/02/21(木) 06:06:09.38

戦闘工兵車はこれからどうするんだろう？
施設作業車もコマツ製だが、今後は日立建機あたりが代替していくのか？

2019/02/21(木) 06:12:09.78

戦闘工兵車両も必用だが
純粋に低コストな装甲ドーザーも必要だろうな…あれ使い勝手よすぎる

2019/02/21(木) 07:28:03.03

陸自がコマツを切れさせた？

2019/02/21(木) 08:03:21.87

いや、むしろ逆じゃろそれ

2019/02/21(木) 08:21:37.77

>>689
コマツが装輪装甲車(改)を開発したところ、その防弾性能が防衛省の要求する水準を満たすものではなかった件が尾を引いてるんだろう
防衛省がキレるのもわかる

2019/02/21(木) 08:25:14.70

自衛隊にしか納入できねーんだから無駄になるよなw

2019/02/21(木) 12:17:08.21

自動車生産とかEVで各国が自動車保護主義に突入するだろうから、トヨタとかは軍用車両は旨みがあると思う

2019/02/21(木) 12:28:29.35

軽装甲機動車も不評ばかり聞くしな

2019/02/21(木) 13:29:17.08

馬鹿オタが神格化してた軽装甲機動車にケチつけんなよｗ
つーか言われてるように他所に比べて開発費が安すぎるんだろ

2019/02/21(木) 13:43:28.53

最近は高機動車が神格化されてるような
防弾鋼板を盛れば軽装甲機動車どころかWAPC代わりになるとか
II型以上に装甲を強化したら重量過多で走破性や信頼性が落ちると思うのだが

2019/02/21(木) 14:19:41.63

>>696
誰もそんな話していなかったと思うが？

2019/02/21(木) 16:45:10.05

>>691
外国も三菱も、水準レベルの防御力欲しいなら3m幅じゃなきゃ無理だったのに
小松は2.5m幅でいけます！⇒やっぱダメでした
だったからな

2019/02/21(木) 18:28:53.15

スケープゴートにされたコマツが可哀想
仕様書出した防衛省は責任取らないのな。
まるで俺の人生みたいだ

2019/02/21(木) 18:39:03.79

単純に安くあげるのに三菱は16式の小松はNBCの車体を利用した提案だっただけだろ
さらに小松は安くするのに市販品レベルの装甲を使ったもんだから品質がバラバラ、要求レベルに達せず爆死、じゃろ？

2019/02/21(木) 19:07:15.34

>>699
防衛省にまともな仕様書を出せるとは思えない。
下手すると軍事雑誌の記事のこんなの！って言いそうw

2019/02/21(木) 19:27:32.65

>>699>>701
そこを仕様書の裏を見て忖度して使えるモノを仕上げるかごまかす能力がないと日本の防衛産業界で生き残れないんやな

2019/02/21(木) 19:30:43.18

予算が出なきゃありもので済ます
新規に作ると開発費○億、けど流用なら○千万、さあどっち
で安物買いしたんだろ

2019/02/21(木) 19:33:15.17

>>701
ポンチ絵ボクサーのトレスだったしな

2019/02/21(木) 19:42:44.78

防衛省というよりも陸自が装備品を評価する能力が低いんじゃないのかね
海自や空自は技術幹部がいるけど陸自っているんだっけ？

2019/02/21(木) 19:52:15.42

>>703
>>700が書いてるようにどちらもありものだったんだよなあ
>>702
できないから撤退する、コマツは正しいしできない所には頼まない防衛省も正しい
まあここ最近はコマツは本業にリソース回したくて撤退したがってたからWinWinだろ

2019/02/21(木) 20:01:11.96

>>706
そーゆー理屈なら三菱選んでない防衛省のせいじゃね？

2019/02/21(木) 20:08:18.93

>>705
採用段階で技術ってのはないはず
理工学修士以上の学位を有する人間がTAC（技術高級課程）に合格すればそれで技術系にいく

>>706
今後は海外メーカーとたたかわなきゃならんし
三菱に防衛部門売却ってのもあるかもね

2019/02/21(木) 20:14:55.96

>>707
競争入札だし安い方選ばないと防衛省が怒られるからね仕方ないね
後努力目標をできるって言われたら頑張ってねとしか言えないしねえ

2019/02/21(木) 20:19:42.08

>>709
海自FFMみたいに評価項目を複数にするしかないな

安いだけなら30FFMはあの仕様にはならなかった

2019/02/21(木) 20:20:06.05

>>708
三菱はいらんだろ……コマツもやらんだろし
今ある機材のメンテナンスと砲弾事業は継続する言ってるしな
コマツは開発する際に社内で人員集めるスタイルだけど三菱は専門に開発陣置いておくってスタイルなんでな
コマツは建機などの開発に開発者集めたいから三菱に開発者渡すとかせんだろな

2019/02/21(木) 20:28:19.50

>>711
うーむ…車両サポートだけ継続するのか

**名無し三等兵** (JP 0H15-oGjD [172.94.27.144]) · 2019/02/21(木) 20:38:54.91

軽装甲機動車などのサポートを継続しないと陸自全体は危ない

2019/02/21(木) 20:58:36.04

値段だけで選んでるのか
うん、バカの集まりだな

2019/02/21(木) 21:03:56.04

競争入札を知らないバカには言われたくないよな

2019/02/21(木) 21:08:28.44

どうせ提示するべきものを正しく提示できてなかったんだろ
偵察ポッドとか前科持ちだし

2019/02/21(木) 21:41:22.92

退役自衛官で装甲車製造会社を立ち上げれ

2019/02/21(木) 22:30:17.21

むしろ民間軍事会社だろw

2019/02/21(木) 23:08:01.97

2.5m幅はやめときなよ（意訳）
って書いてるのに全力で踏み抜いた陸自幕僚側の責任。
自業自得。

2019/02/21(木) 23:23:56.98

>>719
通知しないで走りたいんだよ(自衛隊は特別に2.7m迄は許可してくれ…)
車幅2.5m以上は通知が簡略化されたとしても許可されないと走れないし
でもこれで、2.5m以上の装甲車の開発か導入が高まったかな
或いは、2.5m未満に収まるブッシュマスターの大量購入か

2019/02/21(木) 23:31:53.73

>>714
一旦、競争入札で出したものは、
もう値段以外で選んだらいかんのよ。
選ぶというより自動的に決まった、と言ったほうがいいかと。

2019/02/21(木) 23:52:16.00

法律は変えれば良いけど物理的に無理な物はどうにもならないからなあ

2019/02/22(金) 00:35:03.74

>>722
少なくともストライカーは走ってるから物理的に無理では無いな

2019/02/22(金) 00:40:04.24

つか物理的な制約については2.99mまではそこまで変わらんって調査結果でとるやろ

2019/02/22(金) 00:50:57.73

随契が悪い！防衛費が無駄と騒いだマスコミと踊った国民のせいだわな

2019/02/22(金) 00:52:55.68

ブッシュマスター買っといて保守パーツはライセンス生産が楽でほどよい気がするけどな

2019/02/22(金) 01:09:09.80

https://youtu.be/PgXGS1HDBgY
典型的な田舎の山道
まぁこりゃトレーラーだけどな

2019/02/22(金) 01:20:35.58

MCVが街中走り回ってるから同じ車幅でも問題無いって話も聞くが
そりゃ事前に問題無い道選んで走ってるから当然なんである

2019/02/22(金) 08:53:59.80

MCVのが追随できない状況で展開する可能性がどのくらいあるのかと

2019/02/22(金) 09:08:36.91

RCTを組めない普通科連隊にとっては2.5m以内の方がまあ有り難いんだろうね
MCVは諸職種連合部隊の即応機動連隊か偵察戦闘大隊にしか配備されないし

2019/02/22(金) 09:13:50.76

2.5M以内はMRAP以下で我慢するしかないかね。
軽装甲機動車の代替えは装甲ハンビーならぬ装甲高機動車か？
ヨタは受けるだろうか。

2019/02/22(金) 09:14:52.48

しかし装甲付けたら高機動でなくなるわなあ。

2019/02/22(金) 09:35:58.36

そういやコマツは落札しといて技術不足で製造出来なかったわけだけど、防衛省は損害賠償請求せんのかね？
アメリカじゃA-12キャンセルの時はGDとMD相手に訴訟を起こしてたが。

**名無し三等兵** (JP 0H4b-uGSY [211.9.37.113]) · 2019/02/22(金) 10:39:24.46

軽装甲機動車は少しストレッチしてやって前席2名、中央ターレットに1名、後席2名＋装備積む余裕持たせて
半個分隊がきっちり乗れる様にしてやればもっと使い勝手良くなると思うんだけど、もう駄目か

2019/02/22(金) 10:43:07.79

軽装甲機動車の能力不足とは具体的に何だろう。
室内空間の狭さ？ローパワー？
耐地雷能力？

2019/02/22(金) 10:43:59.75

>>731-732
国際活動型として既に装甲高機動車はあるけども
本格的に装甲化するとあのサイズだとハンヴィーに倣うと4人乗りになるのよね

2019/02/22(金) 10:47:55.91

>>734
あの時の三菱案はそんな感じだったな、LAV後継は三菱で作るんでないの
……今度は独占で競争が失われるとかキヨ辺りは言うんだろなあ

**名無し三等兵** (JP 0H4b-uGSY [211.9.37.113]) · 2019/02/22(金) 10:53:40.77

軽装甲機動車は30～50cm位でいいからホイールベース伸ばしたい気が
そうすると中央ターレットの後ろに対面で2名分の衝撃吸収型座席を設けて個人装具を置く
荷室スペースも確保出来ると思う。
2両で1個分隊が装備含めてきっちり乗れる様にしたい、今だとちょっとキャパ足りないよね。

2019/02/22(金) 11:06:04.47

16式常装の時点で陸自はダメ
天下りと将官様のポスト維持しか考えてない。

2019/02/22(金) 11:19:28.88

バカは黙ってなさい

2019/02/22(金) 11:21:26.29

「取り回しの悪さ」という単語が出てきた。
>軽装甲機動車

そんなもの車体が大きく重くなれば仕方の無いものだと思うがどうか。
PKOは高機動車Ⅱ型で十分なのだろうけど。

2019/02/22(金) 11:33:40.34

>>738
「そーゆーの作れ」
「金出すなら作るよ」
「こんだけしか出さんがとにかく作れ」
「やってらんねーよ」

2019/02/22(金) 11:42:09.11

http://livedoor.blogimg.jp/hawksmatome/imgs/e/4/e489261d.jpg

もうこれでいいんじゃないかな

2019/02/22(金) 11:53:43.04

軽装甲機動車（改）及び軽偵察警戒車の研究のための調査書（その１）
軽装甲機動車（改）及び軽偵察警戒車の研究のための調査書（その２）
というのがあってだなぁ、１は三菱重工、２は小松が受注してそれぞれ三菱は新規開発、小松は軽装甲機動車をベースに提案はされとる
一応軍研の2016・10月号に岩本氏が書いとったかな
新規開発には至らず、軽装甲機動車の改良というとこに落ち着いたもんの、それも財務省にはねられ改良費用の回収もままならんとなればなぁ

**名無し三等兵** (JP 0H15-oGjD [172.94.27.17]) · 2019/02/22(金) 12:01:42.06

陸自がCH-47空輸可能仕様を要求したためLAVがあの貨物室に合わせるサイズになったという。
アメリカのJLTVもそうだが、開発時期が近い、同じコンセプトで吊り下げ輸送に妥協した装甲車にイタリアのイヴェコ LMVがある。
LAVと比べれば性能はやや勝る。おまけにイタリア車なので妙にオシャレ。
https://www.youtube.com/watch?v=JLhfHD81M9s

2019/02/22(金) 12:17:34.38

しかしいろいろ取り外さないと機内に搭載できませんというところがコマツ

2019/02/22(金) 12:44:23.26

>>737
パジェロミニならぬMAVミニって感じかねえ。

国産AFVは全部三菱重に任せるのもアリだと思う。部品の共通化とかメリットあるでしょ。

2019/02/22(金) 12:51:45.29

>>746
五人乗りで装甲あって機内搭載とか言ったらコマツは頑張ったろ……不満は色々あっても

2019/02/22(金) 13:02:26.11

アフリカや中東に派兵が多いNATO軍とは違うから
無理に装甲化しなくても73式トラックで十分な気が

**名無し三等兵** (JP 0H6b-oGjD [37.230.185.29]) · 2019/02/22(金) 14:54:04.19

それは冷戦時代に逆戻りだ
自衛隊海外派遣を推進する勢力はあるだろ？
総合的にCH-47吊り下げ輸送に妥協するしかないと思う

2019/02/22(金) 17:50:05.55

オスプレイ買ってる場合じゃないな

2019/02/22(金) 21:29:31.72

オスプレイなら機内に入るんすか？

2019/02/22(金) 21:37:28.16

コマツ撤退した後、天下りの顧問どうなんの？

**名無し三等兵** (JP 0H6b-oGjD [37.230.185.11]) · 2019/02/22(金) 21:48:59.43

>>752
オスプレイの貨物室はCH-47より小さい
海兵隊はそのためにわざわざM151の後継車としてオスプレイに入れるのM1161グロウラーITVを買った

2019/02/22(金) 23:15:53.08

LAVは台数そこそこ出るからトヨタ作ってれるかもな
ほかは三菱しか無い感じか

2019/02/22(金) 23:50:41.16

装甲車なんてもの陸自には運用も維持もできない
高級幹部は天下り先が1社無くなった程度にしか思ってない

陸自に今必要なものは自転車
そう銀輪部隊の再編

2019/02/23(土) 00:18:53.35

日印・官民防衛産業フォーラムの開催について
１時期　平成３１年２月２３日（土）
２場所　インドベンガルール
３目的
　日印間の防衛装備・技術協力の官民一体による促進を目的として、防衛産業
　に関するフォーラムを実施。両国における関連の政策や各企業に関する事項等について関係者の理解の促進を図り、今後の防衛装備・技術協力の資とする。
４参加者　防衛装備庁、インド国防生産庁、日・インド各企業等
５その他　官民防衛産業フォーラムをインドと開催するのは２回目。

深山防衛装備庁長官の海外出張予定について
標記について、下記のとおり予定しているので、お知らせします。
記
１訪問目的　日印・官民防衛産業フォーラム参加、インド国防省要人との会談及びエアロ・インディア２０１９視察のため
２訪問日時及び訪問先　平成３１年２月２２日（金）羽田発／ベンガルール着
２３日（土）　日印・官民防衛産業フォーラム参加　インド国防省要人との会談　エアロ・インディア視察
２４日（日）ベンガルール発／羽田着

山田防衛大臣政務官の海外出張予定について
平成31年2月22日
防衛省
標記について、下記のとおり予定されているのでお知らせします。
１　訪問目的
　　豪州国防省要人との防衛装備・技術協力に関する意見交換等のため

2019/02/23(土) 00:22:05.46

>>757
印とは　＞今後の防衛装備・技術協力の資とする。　ってなにかは分からんけど（US-2はまあ無理っしょ）

豪とは車輌関係あり得るんじゃないですかね？近いうちに
BAEのホークアイとか車輌は良さげってここにあがってたけど

2019/02/23(土) 02:24:58.78

トヨタつっても作ってるのは日野だろう？

2019/02/23(土) 07:15:31.77

高機動車ベースの軽装甲機動車か。スイスのメーカーがハンビーベースのイーグル装甲車を作ってるので悪くないな。

2019/02/23(土) 07:32:58.30

しかしイーグルって結局4人乗りだろ
軽装甲機動車に対してそこまで優位性ないよな
まだ軽装甲機動車のOEM生産させたほうが使い勝手よさそうだが

2019/02/23(土) 08:02:18.46

ウィキの比較欄を眺めると
ロシアのGAZ-2330ティーゲルやM1151装甲ハンビー
は全幅が同じく2.3Mなのな。
(全長はGAZ5.70m、ハンビ-4.93m)

L4.4M,W2.04Mの軽装甲機動車より大幅に大きい。
しかし寸法大きくしないと現代基準に追従出来ないだろうかね。やっぱ。

因みに
イヴェコ LMVはL5.5M,W2.05Mで細長い。
ランクル70ピックアップに近いか？（L5.27M,W1.77M）

2019/02/23(土) 09:05:50.56

これにしよう

https://youtu.be/HhTT0yjGivE

ネーム英単

**名無し三等兵** (JP 0H15-oGjD [172.94.27.143]) · 2019/02/23(土) 13:06:38.09

現行軽装甲機動車に対して性能優位の4-6人乗り4x4装甲車はやはりJLTVとイヴェコ LMVだな。
ハンビーなどソフトスキン軍用4x4ベースの改造装甲車はコスト安いが、性能上限は厳しい。
輸送防護車レベルの8人以上乗り4x4装甲車はヘリ空輸不可能なので陸自にとって多分検討対象外。

2019/02/23(土) 13:06:46.55

>>706
装輪装甲車（改）は内部もダメダメだよな
体を固定するシートベルトすらなくIDEが炸裂したら兵員が天井や壁に頭ぶつける
中の人間を衝撃からどう守るかが一切考慮されてねえんだもん
パトリアやボクサーの中と差があり過ぎる
防弾性能も低いこんなゴミしか作れないなら現場の為にも開発中止して正解だ

2019/02/23(土) 13:08:57.65

×　IDE
○　IED

2019/02/23(土) 15:10:46.88

コマツはもう軽装甲機動車をばんばん輸出向けに宣伝していいと思うんだ
装甲が機密？そんなすごい装甲あったら装輪改がポシャるとか無いから

**名無し三等兵** (JP 0H6b-oGjD [37.230.185.35]) · 2019/02/23(土) 15:19:17.81

>軽装甲機動車輸出
海外から見るとコンセプト近いベストセラーのイヴェコ LMVと比べれば軽装甲機動車はあまり魅力はない
搭載火力は百年前のロールスロイス装甲車より低いだし
性能を重視しないなら低コストの装甲ハンヴィークラス改造装甲車もそこそこ使える
とにかく需要はあるが軽装甲機動車自体の競争力は高くない

2019/02/23(土) 15:35:02.65

今から輸出となるとLAVは性能も価格も優れたところがない

中古をフィリピン辺りに無償か格安でならいけるとは思う。もっとも政府がどう判断するかだが

2019/02/23(土) 16:00:13.78

なんでこう売る前から決めてかかるんだろ
そんな魅力ないものを自衛隊はありがたがってるとでもいいたいのか

2019/02/23(土) 16:07:49.10

ワッチョイを見れば分かるが、>753と>756は同じ奴な

2019/02/23(土) 16:20:08.85

あと基本的にイヴェコLMVの装甲はキャビンだけで、エンジンルームや背後の荷台には及んでいない。後から装甲を追加して対処する。
最初から全周を装甲してるLAVやVBLとは、重量・サイズ・性能から価格まで全て違うし、直接に比較できるような物ではない。

軽装甲機動車グループ（いずれもサイズが違う）
・LAV、VBL、コブラ（トルコ）など
高機動車グループ（概ね同じサイズ）
・高機動車、ハンビー、ティーゲル、LMVなど

ちなみにV字底や排気ダクトの工夫など、LMVは確かに優れた設計をしており、同グループの中では一頭抜きん出ている。

2019/02/23(土) 17:26:06.10

お前らのその手のひら返しとても好き

**名無し三等兵** (JP 0H15-oGjD [172.94.27.47]) · 2019/02/23(土) 17:41:59.89

>>770
ヘリ空輸可能4x4装甲車の設計コンセプトは悪くないが、実際CH-47の貨物室に入れること以外魅力はないだろ？
LAVと比べればM1151装甲ハンビーさえ強そうに見える

LAV
https://www.youtube.com/watch?v=tPnt7aeBK44
ハンビー
https://www.youtube.com/watch?v=zEgxv87JwPU

新型のJLTVに至って完全に格が違うの怪物だ
https://www.youtube.com/watch?v=KuwvVq2eCpg

2019/02/23(土) 18:03:28.60

こちらは三菱案だ
https://i.imgur.com/mLbTezh.jpg

2019/02/23(土) 18:40:04.82

陸自ってそんなにCH-47持っていたっけか？

2019/02/23(土) 18:52:04.83

>>773
ほんとｸﾙﾝｸﾙﾝ回すよな

**名無し三等兵** (JP 0H6b-oGjD [37.230.185.30]) · 2019/02/23(土) 19:21:57.38

>>776
トータル57機のCH-47を運用しているのでかなりの大口顧客。
アメリカ以外では現役機最多のユーザー。

2019/02/23(土) 19:39:13.10

いざとなったらヴィーゼル装甲車を買えばいいよ

2019/02/23(土) 19:51:02.95

だなー
空挺団の装甲化と火力強化進まないかなー

2019/02/23(土) 19:55:43.74

>>776
実は日本は米帝に次いで、世界で2番目に多いCH-47を保有してるのだ

陸自が56機(うちJA型が35機。J型が33機)
空自が21機(うちJ/LR型が15。J型が6機)
(出典はFlyteam。防衛白書に記載されている公式的な数字よりも多いのは、定数外である航空学校や研究教育部隊の配備機も含んで計上したため)

ちなみに、
アメリカは陸軍に450機、他に陸軍予備軍や州兵や民間にも多数
イギリスは統合ヘリコプターコマンドに60機、
オーストラリアは陸軍に10機、
イタリアは陸軍に19機、
オランダは空軍に17機、
韓国は陸軍に37機、空軍に5機
台湾は陸軍に8機
(出典はミリタリーバランス2018)

日本は川崎重工で、イギリス・イタリアはアグスタ・ウェストランド社で、それぞれライセンス生産をしてるので、
日英伊は予算さえ許せば、もっと保有機数を増やせるはず